Сейчас на борту: 
AAG,
Dianov,
Prinz Eugen,
savera,
yuu2
   [Подробнее...]

#26 16.03.2021 16:29:06

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

turkish написал:

#1494936
С. Ямаути числился в Главном управлении БП и в штабе округа Иокосука...

Нет. Летом 1913 года Ямаути Сиро ушел из отдела образования министерства флота и с 10 августа служил в военно-морском округе “Йокосука”. См. http://admiral31.world.coocan.jp/px21.htm#v005

turkish написал:

#1494936
По датам Вы правы, но осада Циндао продолжалась до первой декады ноября. С. Ямаути числился в Главном управлении БП и в штабе округа Иокосука, и мог задержаться там для согласования вопросов до середины октября.

Если Ямаути Сиро, как Вы утверждаете, действительно был начальником авиаотряда на “Вакамия-Мару”, то почему тогда он занимался “согласованием вопросов” в тылу в течение 50 суток - с 1 сентября по 20 октября, т. е. как раз в то время, когда его отряд участвовал в боевых действиях.
Зачем вообще нужен был такой “согласователь” на должности начальника отряда и кто 7 недель руководил “первой воздушной операцией Японии”?

turkish написал:

#1494936
...командир транспорта - капитан 1 ранга Ц. Инояма...

Во время осады Циндао Инояма Цунатаро был капитаном 2-го ранга. См. http://hush.gooside.com/name/Biography/ … chor227896     

turkish написал:

#1494936
...командир сводной эскадрильи...

Авиационное подразделение, размещенное на “Вакамия-Мару”, по-японски называлось 臨時海軍航空隊 (“риндзи кайгун ко:ку:тай”) или по-русски: “временный морской авиационный отряд”.
И так что, все-таки, в Вашем понимании “кокутай” – это “эскадрилья” или некий УБАП? :) 

turkish написал:

#1494936
Как гипотезу, можно предположить и такую иерархию:
- командир транспорта - капитан 1 ранга Ц. Инояма
- командир сводной эскадрильи - капитан 2 ранга С. Ямаути
- замкомандира эскадрильи (старший летчик) - капитан 3 ранга Ё. Канэко
- летный комсостав - лейтенанты и капитан-лейтенанты

Зачем гипотеза, если есть вполне реальная информация?!
В ряде источников указывается, что авиационные чины, находившие на борту “Вакамия-Мару” числились в составе экипажа этого транспорта. Стало быть уважаемый WindWarrior был прав, когда предположил, что Инояма Цунатаро “совмещал должности командира корабля и авиагруппы” (см. пост #2 данной темы) и т. о. для персонала авиаотряда он был “строевым” командиром.
Воздушными операциями должен был руководить Канэко Ёдзо, как старший авиационный офицер на “Вакамия-Мару” (“the senior air officer afloat”), а заместителем (помощником) начальника авиаотряда (“the group’s executive officer”), т. е. “административным” командиром, являлся капитан-лейтенант Коно Санкити (см. мой пост #5).

turkish написал:

#1494936
Если учесть, что капитан 2 ранга Ямаути и капитан-лейтенант Канэко еще в 1913 г. совместно организовывали подготовку к параду ВМС, можно предположить, что они могли считаться на тот момент старшими офицерами-специалистами в Комитете авиации.

Дело в том, что председатель “Комитета по изучению морской авиации” капитан 1-го ранга Ямадзи Кадзуёси в 1913 году длительное время находился в заграничной командировке, а в апреле 1914 года вообще стал начальником штаба 1-й эскадры. Поэтому, весьма вероятно, что освободившуюся т. о. должность председателя комитета занял старший по званию член этого комитета Ямаути Сиро.
Если это так, то тогда вполне естественно, что в начале войны Ямаути остался в Йокосуке, где находилось база и имущество комитета, и прибыл под Циндао (по-видимому одновременно с двумя дополнительными гидросамолетами) уже к шапочному разбору, т. е. тогда, когда японцы фактически приступили к ускоренной атаке крепости, а самолеты морской авиации уже давно базировались на берегу.

 

#27 18.03.2021 05:54:58

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Good написал:

#1494978Летом 1913 года Ямаути Сиро ушел из отдела образования министерства флота и с 10 августа служил в военно-морском округе “Йокосука”. См. http://admiral31.world.coocan.jp/px21.htm#v005

Да, спасибо, я видел эту ссылку. В статье в Википедии указано (правда без указания источника), что он совмещал должности в штабе округа и ГУ БП.


Good написал:

Авиационное подразделение, размещенное на “Вакамия-Мару”, по-японски называлось 臨時海軍航空隊 (“риндзи кайгун ко:ку:тай”) или по-русски: “временный морской авиационный отряд”.
И так что, все-таки, в Вашем понимании “кокутай” – это “эскадрилья” или некий УБАП?

Как нередко говорили на занятиях в ШМАС ВМФ СССР - изучение иностранных армий бесполезно без изучения собственной ОШС. Дело в различиях терминологии. Японская не отражает ни тактический уровень подразделения/части, ни ее специализацию (русскоязычная в данном случае гораздо четче). В японском языке кокутай - вообще любое авиационное подразделение ВМС ("авиачасть", иногда даже просто "авиация ВМС"). Обычно часть полкового уровня (командир капитан 1-2 ранга, до 36 машин), иногда в зависимости от штата можно перевести и как эскадрилья. В данном случае подразделение сводное, и на полк не тянет - сводная офицерская эскадрилья (если вообще не рота).

Что касается термина УБАП (учебно-боевой авиаполк)- наименование полков (кокутаев) метрополии, где велась боевая подготовка летного состава. С началом конфликта в Китае летом 1937 г. из авиаполков округа Сасэбо были сформированы две сводные авиабригады ВМС (кайгун рэнго кокутай): №1 (дальняя бомбардировочная на базе техники и личного состава УБАП Кисарадзу и Каноя) и №2 - (смешанная истребительно-бомбардировочная на базе УБАП Саики). В 1941 г. с началом подготовки к войне с США обе бригады расформированы, на базе техники УБАП Кисарадзу и Каноя сформированы дальние торпедоносные полки с тем же названием.

Многие не знающие ОШС авиации даже в случае ВВС Германии и англоязычных стран нередко предлагают использовать термины гешвадер и скуодрон с тем объяснением, что они, якобы не имеют аналогов в нашей структуре. Чтобы не брать на себя трудности выяснения структуры каждого полка, авиачасти ВМС Японии предлагается именовать также просто кокутаями. Мне такой подход не кажется добросовестным - он очень затрудняет понимание тактической организации и описание применения авиации.

Good написал:

В ряде источников указывается, что авиационные чины, находившие на борту “Вакамия-Мару” числились в составе экипажа этого транспорта.

Да, в большинстве источников употреблен очень нечеткий термин норикумиин (乗組員, "находящийся на борту") без указания должности. Это не официальный термин, который скорее тодзёин (搭乗員, "член экипажа"). Мне сложно сказать, специальный ли это термин для экипажей судов ВМС, в отличие от боевых кораблей, или летный состав не входил в судовой штат.

Good написал:

Если Ямаути Сиро, как Вы утверждаете, действительно был начальником авиаотряда на “Вакамия-Мару”, то почему тогда он занимался “согласованием вопросов” в тылу в течение 50 суток - с 1 сентября по 20 октября, т. е. как раз в то время, когда его отряд участвовал в боевых действиях.
Зачем вообще нужен был такой “согласователь” на должности начальника отряда и кто 7 недель руководил “первой воздушной операцией Японии”?

Я только предполагаю, что такой сценарий был возможен. Эскадрилья была сводной и не имела строевого состава (не являлась корабельной авиаБЧ), но можно предположить, что и.о. летающего комэска являлся старший по чину - наиболее вероятно, капитан 3 ранга Ё. Канэко.

Good написал:

Воздушными операциями должен был руководить Канэко Ёдзо, как старший авиационный офицер на “Вакамия-Мару” (“the senior air officer afloat”), а заместителем (помощником) начальника авиаотряда (“the group’s executive officer”), т. е. “административным” командиром, являлся капитан-лейтенант Коно Санкити (см. мой пост #5).

Англоязычные термины не всегда точно соответствуют нашим, но насчет и.о. комэска Ё. Канэко и зама С. Коно согласен (наиболее вероятно). Думаю, в сводной эскадрилье иерархия на тот момент определялась либо чином, либо выслугой.

Good написал:

Стало быть уважаемый WindWarrior был прав, когда предположил, что Инояма Цунатаро “совмещал должности командира корабля и авиагруппы” (см. пост #2 данной темы) и т. о. для персонала авиаотряда он был “строевым” командиром.

Относительно командира судна  (сикикан) согласен, но у меня есть большие сомнения относительно командования сводной эскадрильей. В отличие от капитана 2 ранга С. Ямаути, Ц. Инояма не являлся членом комитета авиации, и у него в послужном списке нет летных должностей. Капитан 2 ранга С. Ямаути же после членства в Комитете авиации ВМС являлся как командиром корабля Вакамия (после переквалифицирования из транспорта в гидроавианосец), так и первым командиром УБАП Иокосука. По послужному списку он намного более подходит на "командующего гидроавиацией Японии" (в Ваших терминах).

Good написал:

Дело в том, что председатель “Комитета по изучению морской авиации” капитан 1-го ранга Ямадзи Кадзуёси в 1913 году длительное время находился в заграничной командировке, а в апреле 1914 года вообще стал начальником штаба 1-й эскадры. Поэтому, весьма вероятно, что освободившуюся т. о. должность председателя комитета занял старший по званию член этого комитета Ямаути Сиро.

Насчет этого не знал, это достаточно убедительный аргумент.

Отредактированно turkish (18.03.2021 08:15:33)

 

#28 18.03.2021 15:27:41

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5710




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Мне надо перебрать весь архив по гидроавиатранспортам, но очень может быть, что я действительно взял это имя из японской Сети.
Откуда оно взялось там - пока сказать не готов.

 

#29 18.03.2021 15:41:12

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5710




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

*меланхолично*

Good написал:

#1494978
И так что, все-таки, в Вашем понимании “кокутай” – это “эскадрилья” или некий УБАП?

В японских названиях вышеупомянутых авиаподразделений нет слов "учебный" и "боевой".

turkish написал:

#1495138
Что касается термина УБАП (учебно-боевой авиаполк)- наименование полков (кокутаев) метрополии, где велась боевая подготовка летного состава

В собственно японских наименованиях это никак не отражалось.

turkish написал:

#1495138
авиабригады

Авиабригады - это в армии.

turkish написал:

#1495138
дальние торпедоносные полки

В японском флоте не было понятия "дальний торпедоносный полк" ("полк" это вообще армия).

turkish написал:

#1495138
Эскадрилья была сводной и не имела строевого состава (не являлась корабельной авиаБЧ)

Она имела внутренний строевой состав, просто потому, что была пусть временной но частью. А понятия "корабельная авиаБЧ" тогда ещё просто не существовало.

 

#30 18.03.2021 16:13:43

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Сидоренко Владимир написал:

#1495196
*меланхолично*

Коллега, я понимаю Ваш уровень компетенции и бесконечно спорить по конкретной терминологии не буду. За комментарии буду весьма признателен, дискуссия наметилась действительно интересная. Заранее спасибо.

Отредактированно turkish (18.03.2021 16:14:30)

 

#31 18.03.2021 16:18:40

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Сидоренко Владимир написал:

#1495196
Она имела внутренний строевой состав, просто потому, что была пусть временной но частью.

Нет ли у Вас каких-либо источников по ее строевому составу? С должностями вида тютайтё/бунтайтё/бунтайси и т.п. Если такая структура была, подразделением какого уровня она считалась (ротного, батальонного/дивизионного и т.д.)?

Заранее спасибо.

Отредактированно turkish (18.03.2021 16:36:14)

 

#32 18.03.2021 16:31:06

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Сидоренко Владимир написал:

В собственно японских наименованиях это никак не отражалось.

Вы правы - именно про это я написал целый абзац.

Сидоренко Владимир написал:

Авиабригады - это в армии.

Часть уровнем выше полка, но ниже дивизии. Штатная командная категория - контр-адмирал. В русскоязычных терминах - бригада.

Коллега, еще раз повторюсь, что при Вашем уровне компетентности в оригинальных документах спор о терминологии бессмыслен. Вы считаете, что в переводе необходимо передавать особенности терминологии оригинала (что вполне логично). Мне легче все свести к единому  русскоязычному знаменателю. Это просто разница в подходах к переводу.

В любом случае, большое спасибо за комментарии.

 

#33 18.03.2021 22:09:33

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

turkish написал:

#1495138
Да, спасибо, я видел эту ссылку. В статье в Википедии указано (правда без указания источника), что он совмещал должности в штабе округа и ГУ БП.

Если видели, то значит невнимательно прочитали, потому как там написано, что Ямаути Сиро совмещал эти должности до 10.08.1913 года, а затем (и стало быть к началу войну) он служил только в военно-морском округе “Йокосука”.

turkish написал:

#1495138
В данном случае подразделение сводное, и на полк не тянет - сводная офицерская эскадрилья (если вообще не рота).

:O И чем же по Вашему мнению отличается эскадрилья от роты?

turkish написал:

#1495138
Эскадрилья была сводной...

Если я правильно понял, что под эскадрильей Вы понимаете авиаотряд “Вакамия-Мару”, то в действительности он был не сводным [連合(рэнго:)], а временным [臨時(риндзи)], т. к. сводным является подразделение, составленное из частей нескольких других, но перед ПМВ в морской авиации Японии вообще не было подразделений (отрядов).

 

#34 19.03.2021 04:34:27

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Good написал:

Если видели, то значит невнимательно прочитали, потому как там написано, что Ямаути Сиро совмещал эти должности до 10.08.1913 года, а затем (и стало быть к началу войну) он служил только в военно-морском округе “Йокосука”.

Вполне возможно.

Good написал:

И чем же по Вашему мнению отличается эскадрилья от роты?

В Вооруженных силах какой страны? В СССР и России, например - это подразделения одного уровня. В ВВС других стран - нет.

Good написал:

сводным является подразделение, составленное из частей нескольких других, но перед ПМВ в морской авиации Японии вообще не было подразделений (отрядов).

В русскоязычной традиции термин "сводный" вполне соответствует термину "временный". Временным может быть командир (и.о.), но не подразделение. Но здесь это уже оффтоп.

Я бы все же подождал комментария ув. В. Сидоренко.

 

#35 19.03.2021 08:39:37

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

turkish написал:

#1495260
В Вооруженных силах какой страны? В СССР и России, например - это подразделения одного уровня. В ВВС других стран - нет.

А Вы о подразделениях какой страны писали

turkish написал:

#1495138
...сводная офицерская эскадрилья (если вообще не рота)...

?

turkish написал:

#1495260
В русскоязычной традиции термин "сводный" вполне соответствует термину "временный". Временным может быть командир (и.о.), но не подразделение. Но здесь это уже оффтоп.

Такая “традиция”, похоже, известна только Вам, а японцы, как видите ниже, для характеристики особенностей формирования воинских частей использовали разные слова.
Сравните:
риндзи кайгун кокутай”
и

turkish написал:

#1495138
кайгун рэнго кокутай

Или вот, например, по-английски обсуждаемый авиационный отряд именовался “Provisional Air Detachment”.

Отредактированно Good (19.03.2021 08:50:28)

 

#36 19.03.2021 16:41:17

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5710




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Good
По поводу бинома 臨時 (<риндзи>).

В оригинале употреблён бином 臨時 («риндзи»), который имеет очень широкую семантику и его трудно перевести адекватно. В данном случае это означает «специально сформированный под конкретную задачу», но вот как это кратко сказать по-русски?

Это из не вошедших в окончательную редакцию рабочих примечаний к рукописи книги по японским гидроавианосцам.

Наши словари говорят, что:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2021/03/d4f7f953a7564c412ca391b9aeb55886.jpg

хотя это тоже попытка кратко передать японскую семантику: "экстренный авиаотряд" - это как вообще?

В итоге, за невозможностью подобрать точный аналог в отечественной военной терминологии я принял решение перевести это как "Сводный" (из отдельных самолётов, ну не было ещё у японского флота строевых авиаподразделений).

 

#37 20.03.2021 10:02:31

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Сидоренко Владимир написал:

#1495329
В оригинале употреблён бином 臨時 («риндзи»), который имеет очень широкую семантику и его трудно перевести адекватно. В данном случае это означает «специально сформированный под конкретную задачу», но вот как это кратко сказать по-русски?
...
В итоге, за невозможностью подобрать точный аналог в отечественной военной терминологии я принял решение перевести это как "Сводный" (из отдельных самолётов, ну не было ещё у японского флота строевых авиаподразделений).

Видите ли, по “русскоязычной традиции”, как выражается уважаемый turkish, или, попросту говоря, по словарю Ожегова – “СВО'ДНЫЙ, -ая, -ое. 1. Собранный из разных мест, составленный из чего-н., из различных частей. Сводная таблица. С. батальон. С. духовой оркестр. 2. Приходящийся кому-н. братом или сестрой по отчиму или мачехе. Сводные дети.” (Ожегов С. И. и Шведова Н. Ю. Толковый словарь русского языка. – М.: ООО «А ТЕМП», 2006. – С. 704)
Отсюда следует, что воинскую часть корректно называть “сводной” или если она составлена из элементов (в данном случае – самолетов) других частей, либо если эти элементы имеют разное происхождение (назначение). Очевидно, что оба эти условия не подходят для обсуждаемого авиаотряда.
Более того, в перечне вариантов перевода бинома臨時 отсутствует значение “сводный”:

Сидоренко Владимир написал:

#1495329
https://c.radikal.ru/c03/2103/86/9111bf1f4eed.jpg

А вот определение “временный” как видите имеется.
ВРЕ'МЕННЫЙ, -ая, -ое; -менен, -менна (кр. ф. только с неодуш.). Непостоянный, бывающий или действующий в течение нек-рого времени. Временное явление. В. работник. Эти трудности временны.” (Ожегов С. И. и Шведова Н. Ю. Указ. соч. С. 104)
Это определение, суть которого “действующий в течение некоторого времени”, на мой взгляд вполне соответствует Вашей формулировке “специально сформированный под конкретную задачу”.

И потом, как тогда Вы переведете бином 連合(“рэнго:”)?

 

#38 21.03.2021 07:39:42

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5710




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Good

Good написал:

#1495415
Это определение, суть которого “действующий в течение некоторого времени”, на мой взгляд вполне соответствует Вашей формулировке “специально сформированный под конкретную задачу”.

Я думал об этом. Но выражение "Временный авиаотряд" показалось мне довольно корявым.
Следовало, конечно, дать сноску-пояснение. Моя промашка.

Однако, есть ещё и такой вариант перевода:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2021/03/f576027a5655aa54a5eb0c830b7750bf.jpg
там, правда, забавная опечатка, но понятно что имелось в виду.
Так что я остался в рамках возможных вариантов перевода.

И по словарным статьям на этих фрагментах Вы можете видеть, что семантика 臨時 действительно весьма широка и в зависимости от контекста можно перевести и "полевой" и "запасной" и т.д.

Вот пример использования подобной конструкции в русском языке:
32-й батальон морской пехоты Волжской военной флотилии — временное формирование (сводная воинская часть) Военно-Морского Флота ВС СССР, участвовавшая в Сталинградской битве.
https://ru.wikipedia.org/wiki/32-%D0%B9 … 0%B8%D0%B8

Good написал:

#1495415
И потом, как тогда Вы переведете бином 連合(“рэнго:”)?

Если флот, то конечно "Объединённый" :)

"Сводный флот" звучать не будет ;)

 

#39 21.03.2021 08:35:59

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#40 21.03.2021 12:12:13

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Сидоренко Владимир написал:

#1495542
И по словарным статьям на этих фрагментах Вы можете видеть, что семантика 臨時 действительно весьма широка и в зависимости от контекста можно перевести и "полевой" и "запасной" и т.д.

Да, но вариант перевода как “сводный” всё же отсутствует.

Сидоренко Владимир написал:

#1495542
Вот пример использования подобной конструкции в русском языке:
32-й батальон морской пехоты Волжской военной флотилии — временное формирование (сводная воинская часть) Военно-Морского Флота ВС СССР, участвовавшая в Сталинградской битве.
https://ru.wikipedia.org/wiki/32-%D0%B9 … 0%B8%D0%B8

На мой взгляд - это неудачный пример, так как из теста статьи непонятно, почему в ней регулярный батальон, имеющий номер как у постоянного формирования, называется временной (сводной) воинской частью?
И вообще мне представляется, что сводное подразделение (соединение) можно назвать временным, потому что оно обычно формируется на какой-то относительно небольшой период времени для выполнения конкретной задачи, а вот наоборот, именовать временное подразделение сводным некорректно, так как это определение (“сводный”) указывает по своей сути (см. пост #37) не на продолжительность существования воинской части, а на порядок её формирования.

Сидоренко Владимир написал:

#1495542
Если флот, то конечно "Объединённый" :)

"Сводный флот" звучать не будет ;)

А если обсуждаемый авиаотряд? Почему японцы назвали его “риндзи кокутай”, а не “рэнго кокутай”, если считали этот отряд сводным подразделением?

 

#41 22.03.2021 15:49:10

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5710




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Good

Good написал:

#1495566
Сидоренко Владимир написал:
#1495542
И по словарным статьям на этих фрагментах Вы можете видеть, что семантика 臨時 действительно весьма широка и в зависимости от контекста можно перевести и "полевой" и "запасной" и т.д.

Да, но вариант перевода как “сводный” всё же отсутствует.

Всё же присутствует: "воен временное (сводное) формирование".

Good написал:

#1495566
И вообще мне представляется, что сводное подразделение (соединение) можно назвать временным, потому что оно обычно формируется на какой-то относительно небольшой период времени для выполнения конкретной задачи, а вот наоборот, именовать временное подразделение сводным некорректно, так как это определение (“сводный”) указывает по своей сути (см. пост #37) не на продолжительность существования воинской части, а на порядок её формирования.

Я понимаю Ваш ход мысли, но в нашей военной терминологии (как показывает словарь которым я пользовался) не всё столь строго прямолинейно.

Good написал:

#1495566
Сидоренко Владимир написал:
#1495542
Если флот, то конечно "Объединённый"

"Сводный флот" звучать не будет

А если обсуждаемый авиаотряд? Почему японцы назвали его “риндзи кокутай”, а не “рэнго кокутай”, если считали этот отряд сводным подразделением?

По контексту они считали его "сформированным под конкретную задачу", т.е. для оказания воздушной поддержки флоту при блокаде и захвате Циндао.
Т.к. эта конструкция для русского языка слишком длинная и у нас не употребляется, то я выбрал из всех возможных вариантов перевода вариант "сводный".

 

#42 22.03.2021 16:12:07

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Сидоренко Владимир написал:

#1495730
По контексту они считали его "сформированным под конкретную задачу", т.е. для оказания воздушной поддержки флоту при блокаде и захвате Циндао.

Особая или специальная авиагруппа/авиаотряд.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#43 22.03.2021 16:23:42

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Для нанесения удара по Берлину были отобраны 15 экипажей полка. Командиром особой ударной группы назначили командира полка полковника Преображенского Е. Н., флаг-штурманом — капитана Хохлова П. И.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#44 22.03.2021 21:10:34

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Сидоренко Владимир написал:

#1495730
Всё же присутствует: "воен временное (сводное) формирование".

Но это не вариант перевода. Возможные значения переводимого слова пишутся в словарях через запятую (как перечисление). А здесь слово “сводный” указано в скобках при определении “временный”, т. е., как я понимаю, автор перевода уточняет т. о. смысл этого определения, по-видимому считая, что эти слова тождественны, хотя судя по трактовке Ожегова (см. пост#37) они имеют разное понятийное содержание.

Сидоренко Владимир написал:

#1495730
По контексту они считали его "сформированным под конкретную задачу", т.е. для оказания воздушной поддержки флоту при блокаде и захвате Циндао.

Возвращаясь к известным по разным словарям вариантам перевода бинома 臨時,а именно

https://c.radikal.ru/c12/2103/f8/5e7df3588ec2.jpg

мне представляется, что все они (в той или иной степени) подходят для характеристики обсуждаемого авиаотряда, как специально сформированного для выполнения в течение определенного периода времени внезапно возникшей конкретной задачи.

Сидоренко Владимир написал:

#1495730
Т.к. эта конструкция для русского языка слишком длинная и у нас не употребляется, то я выбрал из всех возможных вариантов перевода вариант "сводный".

Да, понятно.

Nemo-800 написал:

#1495732
Особая или специальная авиагруппа/авиаотряд.

Как вариант.
Замечу только, что определения “особый” и “специальный” являются синонимами.

 

#45 23.03.2021 00:20:13

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Good написал:

#1495773
Как вариант.
Замечу только, что определения “особый” и “специальный” являются синонимами.

Да. Я пробежался по нашим временным формированиям-встретил только термин особая. Сводная применялся только если сводились выделенные звенья и эскадрильи из авиаполков. Так что наиболее точным нашим аналогом мне кажется было бы "особый авиаотряд".


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#46 23.03.2021 08:06:55

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Good написал:

Видите ли, по “русскоязычной традиции”, как выражается уважаемый turkish, или, попросту говоря, по словарю Ожегова – “СВО'ДНЫЙ, -ая, -ое. 1. Собранный из разных мест, составленный из чего-н., из различных частей. Сводная таблица. С. батальон. С. духовой оркестр. 2. Приходящийся кому-н. братом или сестрой по отчиму или мачехе. Сводные дети.” (Ожегов С. И. и Шведова Н. Ю. Толковый словарь русского языка. – М.: ООО «А ТЕМП», 2006. – С. 704)
Отсюда следует, что воинскую часть корректно называть “сводной” или если она составлена из элементов (в данном случае – самолетов) других частей, либо если эти элементы имеют разное происхождение (назначение). Очевидно, что оба эти условия не подходят для обсуждаемого авиаотряда.
Более того, в перечне вариантов перевода бинома臨時 отсутствует значение “сводный”

Коллега, мне кажется, Вы несколько увлеклись в пылу полемики. Речь идет о довольно узкой области перевода и  “русскоязычной традиции”, к которой словарь Ожегова имеет очень опосредованное отношение (на самом деле никакого).

В военной “русскоязычной традиции” термин "сводный" имеет значение не только "из нескольких подразделений", но и "непостоянного состава" - в отношении подразделений и частей временного формирования (под определенную задачу). Мне непонятно, как Вы, явно имеющий представление о военном переводе, не знаете это значение слова "сводный". Дословный вариант перевода временный авиаотряд/временная эскадрилья, но в наших реалиях звучит не очень грамотно. Обычно используются сочетания вида временный командир/переменный личный состав сводного подразделения.

Что касается выделенной Вами части словарной статьи 臨時, то, там выпущен термин "внеочередной", и, получается, что такой термин как  国会臨時会 нельзя перевести как "внеочередная парламентская сессия", а только как "экстренная" (которая вообще будет 緊急 集会). При передаче смысла необходимо отталкиваться от реалий, а не исключительно от содержания конкретной словарной статьи (тем более, что достаточно полный японско-русский словарь в природе вообще только один).

Good написал:

И потом, как тогда Вы переведете бином 連合(“рэнго:”)?

Кстати говоря, его можно перевести и как Смешанный, что нашло забавное отражение в англоязычном термине Combined Fleet.

Good написал:

Замечу только, что определения “особый” и “специальный” являются синонимами.

Давайте тогда уже говорить о том, что в "японской традиции" это будет переводиться вариантами термина (特別, 特殊 и т.д.)

Отредактированно turkish (23.03.2021 14:11:00)

 

#47 23.03.2021 14:20:03

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

turkish написал:

#1495823
Речь идет о довольно узкой области перевода и  “русскоязычной традиции”, к которой словарь Ожегова имеет очень опосредованное отношение (на самом деле никакого).

Понятно.
Вы считаете, что действительное отношение к этой “традиции” имеет только Ваше эксклюзивное мнение.
Я же предпочитаю доверять информации из объективных источников.

turkish написал:

#1495823
Дословный вариант перевода временный авиаотряд/временная эскадрилья, но в наших реалиях звучит не очень грамотно.

И какие же конкретно правила грамматики игнорируются в случае применения термина “временный авиаотряд”?

turkish написал:

#1495823
Обычно используются сочетания вида временный командир/переменный личный состав сводного подразделения.

Мне неизвестен такой “обычай”.
Если Вы не придумали эти “сочетания”, то приведите, пожалуйста, соответствующие ссылки.

turkish написал:

#1495823
Что касается словарной статьи 臨時, то простите, там вообще отсутствуют многие возможные варианты перевода. К примеру, есть такой термин 国会臨時会. Получается, что на основании отсутствия в словарной статье термина "внеочередной", это сочетание нельзя перевести как "внеочередная парламентская сессия", а необходимо переводить только как "экстренная" (которая вообще будет 緊急 集会)?

臨時国会 - переводится как “чрезвычайная сессия парламента” (см. пост #44).

turkish написал:

#1495823
Кстати говоря, его можно перевести и как Смешанный, что нашло забавное отражение в англоязычном термине Combined Fleet.

Неверно.

https://b.radikal.ru/b05/2103/f6/0e0ce9daced0.jpg
(Большой японско-русский словарь под ред. Н. И. Конрада. Том 1 А-Р. – М.: Советская энциклопедия, 1970. – с. 801)

https://a.radikal.ru/a19/2103/58/a371018805e3.jpg
(Большой англо-русский словарь под ред. И. Р. Гальперина. Том 1 A-L. – М.: Советская энциклопедия, 1972. – с. 280)

turkish написал:

#1495823
Давайте тогда уже говорить о том, что в "японской традиции" это будет переводиться вариантами термина 特 (特別, 特殊 и т.д.)

Да, представьте себе, что и в японском языке существуют слова, имеющие разное написание и произношение, но близкие по смыслу.

 

#48 23.03.2021 14:34:34

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5710




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Good

Good написал:

#1495773
Сидоренко Владимир написал:
#1495730
Всё же присутствует: "воен временное (сводное) формирование".

Но это не вариант перевода.

Как раз вариант, т.к. в словарных статьях нам даны примеры того, как это слово может переводиться не просто само по себе, а в сочетаниях (наш случай).
Если бы 臨時 стояло отдельно и вопроса бы не было.

Good написал:

#1495773
по-видимому считая, что эти слова тождественны, хотя судя по трактовке Ожегова (см. пост#37) они имеют разное понятийное содержание.

Как показывает пример - "временное формирование (сводная воинская часть) Военно-Морского Флота ВС СССР" - у нас не всегда пользуются Ожеговым строго ;)
И да, я согласен с Вами, что применительно к конкретному 32-му батальону это определение, как минимум странное, но я когда его приводил, хотел просто показать, что такая конструкция в нашем языке возможна.

Good написал:

#1495773
мне представляется, что все они (в той или иной степени) подходят для характеристики обсуждаемого авиаотряда, как специально сформированного для выполнения в течение определенного периода времени внезапно возникшей конкретной задачи.

В той или иной - подходят. Но я рассуждал примерно вот так:

turkish написал:

#1495823
Дословный вариант перевода временный авиаотряд/временная эскадрилья, но в наших реалиях звучит не очень грамотно.

turkish

turkish написал:

#1495199
Сидоренко Владимир написал:
#1495196
Она имела внутренний строевой состав, просто потому, что была пусть временной но частью.

Нет ли у Вас каких-либо источников по ее строевому составу? С должностями вида тютайтё/бунтайтё/бунтайси и т.п. Если такая структура была, подразделением какого уровня она считалась (ротного, батальонного/дивизионного и т.д.)?

Поднял архив - никаких упоминаний нет. Полагаю, что это потому, что таких должностей в ней, скорее всего, просто не было. Как разбить на эскадрильи (中隊) группу из всего 4 (позднее 6) самолётов? Никак.
Так что нечто вроде: командир, ординарец командира, старший из лётчиков, командир команды техобслуживания (которая тоже вряд ли делилась на конкретно отделения мотористов мотористов, оружейников и т.п., потому, что в те благословенные времена авиамеханик обязан был быть мастером на все руки), ещё, пожалуй, писарь и интендант.

 

#49 23.03.2021 15:00:56

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Good написал:

И какие же конкретно правила грамматики игнорируются в случае применения термина “временный авиаотряд”?

Коллега, я надеюсь, Вы видели, что про грамматику я не говорил. Что касается реалий, в ВС РФ и ВС СССР, по крайней мере, термины "временная эскадрилья" и "временное подразделение" не применялись и не применяются.

Good написал:

turkish написал:

    #1495823
    Обычно используются сочетания вида временный командир/переменный личный состав сводного подразделения.

Мне неизвестен такой “обычай”.
Если Вы не придумали эти “сочетания”, то приведите, пожалуйста, соответствующие ссылки.

Согласен с Вашей просьбой, но чуть позже, если можно.

Good написал:

turkish написал:

    #1495823
    Кстати говоря, его можно перевести и как Смешанный, что нашло забавное отражение в англоязычном термине Combined Fleet.

Неверно.

Вы не поясните, что имеете в виду?

Good написал:

Вы считаете, что действительное отношение к этой “традиции” имеет только Ваше эксклюзивное мнение.

Good написал:

Да, представьте себе, что и в японском языке существуют слова, имеющие разное написание и произношение, но близкие по смыслу.

Коллега, мне это известно. У меня сложилось некое впечатление, что Вы на меня за что-то лично обиделись. У меня не было ни грамма таких намерений, я это воспринимал как не более чем дискуссию. Извините, если чем-то обидел.

 

#50 23.03.2021 15:06:32

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Сидоренко Владимир написал:

Поднял архив - никаких упоминаний нет. Полагаю, что это потому, что таких должностей в ней, скорее всего, просто не было.

Коллега, большое спасибо за разъяснение. Я не очень четко выразился в данном случае. Меня интересовало, имели ли летчики строевые должности на корабле (бунтайтё/бунтайси). Исходя изо всех остальных вводных (сводный состав, вспомогательное судно ВМС и т.д.) - скорее всего, нет.

Сидоренко Владимир написал:

Как разбить на эскадрильи (中隊) группу из всего 4 (позднее 6) самолётов? Никак.

Чисто теоретически, в строевом плане, наверное, возможно (при наличии в ОШС нескольких капитан-лейтенантов).

Сидоренко Владимир написал:

Так что нечто вроде: командир, ординарец командира, старший из лётчиков, командир команды техобслуживания (которая тоже вряд ли делилась на конкретно отделения мотористов мотористов, оружейников и т.п., потому, что в те благословенные времена авиамеханик обязан был быть мастером на все руки), ещё, пожалуй, писарь и интендант.

Спасибо, весьма содержательно.

Отредактированно turkish (23.03.2021 15:09:32)

 

Board footer