#51 24.03.2021 07:55:53

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Сидоренко Владимир написал:

#1495869
Как раз вариант, т.к. в словарных статьях нам даны примеры того, как это слово может переводиться не просто само по себе, а в сочетаниях (наш случай).
Если бы 臨時 стояло отдельно и вопроса бы не было.

Вы меня не правильно поняли.
Да, конечно, формулировка “временное (сводное) формирование” является примером (т. е. вариантом) перевода конкретной словарной конструкции 臨時編合 (成) 部隊.
Я только предположил, что определение, указанное в скобках (“сводное”), помещено тут по инициативе автора перевода в качестве пояснения к слову “временное”. Но сейчас, при более тщательном рассмотрении возможных значений этих иероглифических биномов, я понял, что ошибался, т. к. в действительности, здесь приведены не один, а сразу два примера применения бинома 臨時:
1. 臨時編成部隊 (“риндзи хэнсэй бутай”), что переводится как “временное формирование”;
2. 臨時編合部隊 (“риндзи хэнго: бутай”) – т. е. “временное сводное (?!) формирование (воинская часть)”.
И если 1-я конструкция иногда встречается при поиске в Сети, то 2-я – отсутствует напрочь, что впрочем неудивительно.
Т. о. следует признать, что и в “русскоязычной традиции”, каковой несомненно следует автор приведенного Вами перевода, существует термин “временное формирование”.

Сидоренко Владимир написал:

#1495869
...я когда его приводил, хотел просто показать, что такая конструкция в нашем языке возможна.

Это да, особенно у авторов Википедии. :)

Сидоренко Владимир написал:

#1495869
Но я рассуждал примерно вот так:

turkish написал:
#1495823
Дословный вариант перевода временный авиаотряд/временная эскадрилья, но в наших реалиях звучит не очень грамотно.

Но тогда непонятно, почему Вы возражаете против применения терминов "УБАП", "авиабригада" и т. п. для названий соединений японской морской авиации, хотя они полностью соответствуют этим “нашим реалиям”, в отличие от всяких “кокутаев” (сиреч авиационных отрядов) или “сэнтаев” (как то боевых отрядов), которых никогда не было в “ВС РФ и ВС СССР”? :O

 

#52 24.03.2021 11:36:57

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

turkish написал:

#1495873
Коллега, я надеюсь, Вы видели, что про грамматику я не говорил.

Я вижу, что Вы писали следующее:

#1495823
Дословный вариант перевода временный авиаотряд/временная эскадрилья, но в наших реалиях звучит не очень грамотно.

ГРА'МОТНЫЙ, -ая, -ое; -тен, -тна. 1. Умеющий читать и писать, а также умеющий писать грамматически правильно, без ошибок. Г. человек. 2. Обладающий необходимыми знаниями, сведениями в какой-н. области. Г. инженер. 3. Выполненный без ошибок, со знанием дела. Г. чертёж.
| сущ. грамотность, -и, ж.”
(Ожегов С. И. и Шведова Н. Ю. Толковый словарь русского языка. – М.: ООО «А ТЕМП», 2006. – с. 143)

Поэтому и спросил – что грамматически неправильного в словосочетании “временный авиаотряд”?

turkish написал:

#1495873
Вы не поясните, что имеете в виду?

А что тут ещё пояснять?
В приведенных словарных статьях и так видно, что в действительности для слов “рэнго:” и “combined” не существует такого варианта перевода как “смешанный”.
И поэтому я не понимаю, что Вас так забавляет в термине “Combined Fleet”?

turkish написал:

#1495873
У меня сложилось некое впечатление, что Вы на меня за что-то лично обиделись. У меня не было ни грамма таких намерений, я это воспринимал как не более чем дискуссию. Извините, если чем-то обидел.

Давайте все-таки не опускаться до перехода на личности и не превращать обсуждение во флуд.

 

#53 27.03.2021 07:37:02

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Good написал:

#1493987turkish написал:    #1493985
    Это не более чем мое личное частное мнение...

Тогда и здесь продолжение дискуссии не имеет смысла.

Коллега, посмотрите сами. Вы сказали, что дискуссия не имеет смысла, но продолжаете ее. Попробую пояснить свою точку зрения в двух словах.   

Как я написал ув. В. Сидоренко:

turkish написал:

Вы считаете, что в переводе необходимо передавать особенности терминологии оригинала (что вполне логично). Мне легче все свести к единому  русскоязычному знаменателю. Это просто разница в подходах к переводу.

Я действительно на основе личного опыта считаю, что при таком типе перевода все лучше сводить к единому знаменателю - так намного легче определить тактическую и оперативную значимость конкретной части/подразделения и объяснить особенности ее формирования/применения. УБАП-МРАП-МТАП - вполне официальные термины нашей морской авиации, которые достаточно точно дают возможность понять особенности каждого конкретного авиационного подразделения. Японский кокутай, безусловно, включает в себя все эти значения, но что он дает русскоязычному читателю? Перевод пишется для него или нет?

Good написал:

отличие от всяких “кокутаев” (сиреч авиационных отрядов) или “сэнтаев” (как то боевых отрядов)

Коллега, можно я тоже попридираюсь к словам, хотя не люблю этого делать?

Если “кокутай” - то официально это будет не "авиационный", а "воздушный" отряд (или же часть?). Мы помним, что Дайити коку кантай - официально Первый воздушный флот. Не будем забывать, что термин 航空 коку остался в авиации ВМС еще со времен привязных аэростатов.   

Если уж “сэнтай”, то “хико сэнтай” (летный боевой отряд авиации Сухопутных войск), т.к. “сэнтай” - это корабельная дивизия ВМС.

Повторюсь, я не люблю зря придираться, но если уж Вы заговорили о необходимости придерживаться терминологии.

Good написал:

#1495271
    turkish написал:

    #1495260
    В Вооруженных силах какой страны? В СССР и России, например - это подразделения одного уровня. В ВВС других стран - нет.

А Вы о подразделениях какой страны писали

Я писал об авиации довоенных ВМС Японии. Там рота и эскадрилья (тютай/канко-/когэкитай) - это не подразделения одного уровня. Рота - штатная единица капитан-лейтенант, эскадрилья - капитан 3 ранга.

 

#54 27.03.2021 07:38:35

turkish
Участник форума
Сообщений: 258




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Good написал:

Поэтому и спросил – что грамматически неправильного в словосочетании “временный авиаотряд”?

Грамматически - ничего. Такого русскоязычного понятия в области военной авиации не существует. В гражданской - может быть. 

Good написал:

И поэтому я не понимаю, что Вас так забавляет в термине “Combined Fleet”?

Именно то, что Combined по-английски "" смешанный". И это, кстати говоря, явная небрежность англоязычного переводчика.

Good написал:

turkish написал:

    #1495873
    У меня сложилось некое впечатление, что Вы на меня за что-то лично обиделись. У меня не было ни грамма таких намерений, я это воспринимал как не более чем дискуссию. Извините, если чем-то обидел.

Давайте все-таки не опускаться до перехода на личности и не превращать обсуждение во флуд.

У меня не было намерения Вас лично обидеть. Надеюсь, Вы это понимаете. 

Я попробую попросить админов разделить тему на две: по командиру авиации на ПБ Вакамия и по терминологии.

 

#55 27.03.2021 13:42:03

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5710




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

1

Good

Good написал:

#1495943
Т. о. следует признать, что и в “русскоязычной традиции”, каковой несомненно следует автор приведенного Вами перевода, существует термин “временное формирование”.

"Временное формирование" - да, безусловно. Но дальше могут быть нюансы.
"Временный дивизион эсминцев" можно сказать? Нет.
А "временный бронепоезд"? Причём этот последний у японцев был в реальности - 臨時装甲列車

Good написал:

#1495943
Это да, особенно у авторов Википедии.

И у авторов военно-технических словарей :)

Good написал:

#1495943
Но тогда непонятно, почему Вы возражаете против применения терминов "УБАП", "авиабригада" и т. п. для названий соединений японской морской авиации, хотя они полностью соответствуют этим “нашим реалиям”, в отличие от всяких “кокутаев” (сиреч авиационных отрядов) или “сэнтаев” (как то боевых отрядов), которых никогда не было в “ВС РФ и ВС СССР”?

Потому, что "кокутай" нельзя переводить как "полк".
Во-первых, по причине очень больших различий в организации и численном составе различных "кокутаев". Например, на 1 декабря 1941:
Такао кокутай: 54 (18) - ударных самолётов наземного базирования (базовых торпедоносцев-бомбардировщиков);
Михоро кокутай: 36 (12) - ударных самолётов наземного базирования;
Тайнан кокутай: 63 (21) - истребителя;
Читосэ кокутай: 27 (9) - ударных самолётов наземного базирования, 18 (6) истребителей; 
16-й кокутай: 12 гидросамолётов-разведчиков;
17 кокутай: 6 гидросамолётов-разведчиков, и т.д. и т.п.
 
Т.е. что же и 6 самолётов и 63 это одинаково считать "полком"? Ну, здрасьте.
А вот термин "авиагруппа" не подразумевает чёткого определения структуры и численности, поэтому он гораздо удобнее для перевода слова <кокутай>. Лично я им и пользуюсь :)

Во-вторых, реалии авиации советского флота далеки от реалий авиации японского флота. Так, японский морской лётчик - это моряк, обученный полётам. А советский морской лётчик - это обыкновенный "сапог" которому дали понюхать море. Вот у наших "морских" летунов и звания сухопутные и терминология такая же - "полк" (хорошо хоть не эскадрон гусар летучих). Иногда приходится встречать такие "перлы" в переводе: "ударную волну на Пёрл-Харбор вёл подполковник Футида", а он был - капитан 2 ранга.
Т.о. попытка применить отечественную "сухопутно-морскую" терминологию к японской авиации приводит к тому, что в переводе не передаются особенности японской национальной организации, и читатель может подумать, что японская морская авиация была такой же, как и наша - те же "полки", те же "полковники". А это не так.

Вот смотрите, в названии этого отряда с "Вакамия-мару" слово "риндзи" присутствует, и мы сейчас говорим лишь о правомерности перевода этого слова - каким русским словом его лучше передать. Но само это слово мы не выбрасываем и не прибавляем несуществующие.
А вот в названиях этих японских кокутаев нет слова "учебный", нет слова "боевой", нет слова "дальний", нет слова "торпедоносный" и т.п. Вопрос откуда они тогда взялись в нашем переводе? Ах, мы сами придумали? А что ещё придумаем завтра?

А вот применительно к авиации японской армии термин "авиабригада" вполне уместен и давно используется – потому, что у них действительно был бригадный уровень в авиации и были авиабригады. Никаких проблем :)

Вот коллега turkish пишет, что "изучение иностранных армий бесполезно без изучения собственной ОШС". Хорошо, пусть так.
Но, например, в советском ВМФ никогда не было авианосных ударных соединений и соответственно не было и их ОШС. Так что же теперь мы не сможем понять и перевести на русский организационно-штатную структуру Кидо бутай? ;)

При этом коллега turkish противоречит сам себе. Он упорно тянет в японскую авиацию термин "рота" притом, что в советской авиации он вышел из употребления в конце 20-х начале 30-х и по сию пору никаких "авиарот" в нашей авиации нет. Почему они тогда должны быть в японской?

 

#56 27.03.2021 13:50:12

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Сидоренко Владимир написал:

#1496505
.е. что же и 6 самолётов и 63 это одинаково считать "полком"? Ну, здрасьте.

Советский авиаполка тоже понятие растяжимое, в одно и то же время в авиации ВМФ, если не ошибаюсь были авиаполки от 18 до 90 машин, и это штатка а не факт, факт еще хуже.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#57 27.03.2021 16:23:07

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4260




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Сидоренко Владимир написал:

#1496505
Такао кокутай: 54 (18) - ударных самолётов наземного базирования (базовых торпедоносцев-бомбардировщиков);
Михоро кокутай: 36 (12) - ударных самолётов наземного базирования;
Тайнан кокутай: 63 (21) - истребителя;
Читосэ кокутай: 27 (9) - ударных самолётов наземного базирования, 18 (6) истребителей; 
16-й кокутай: 12 гидросамолётов-разведчиков;
17 кокутай: 6 гидросамолётов-разведчиков, и т.д. и т.п.

а что за цифры в скобочках?

 

#58 27.03.2021 16:25:37

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4260




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Nemo-800 написал:

#1496507
Советский авиаполка тоже понятие растяжимое, в одно и то же время в авиации ВМФ, если не ошибаюсь были авиаполки от 18 до 90 машин, и это штатка а не факт, факт еще хуже.

90 - наврядли. Может в момент перехода на новую матчать, когда "ишаки" еще не сдали другой части, а МИГ-3 еще не освоили ..... двойной комплект

 

#59 27.03.2021 16:46:25

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

13 ИАП -5эскадрилий 6ти звеного состава, кстати плюс 13 отдельная АЭ :) Три на И-16, две на чайках.

Отредактированно Nemo-800 (27.03.2021 16:48:09)


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#60 27.03.2021 16:56:05

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19676




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Вальчук Игорь написал:

#1496523
а что за цифры в скобочках?

Что то вспоминая развертывание японского флота накануне войны есть идея что первая цифра количество ударников, в скобочках истребители.

Такао кокутай: 54 (18) - ударных самолётов наземного базирования (базовых торпедоносцев-бомбардировщиков);

впрочем подожду компетентного мнения.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#61 27.03.2021 17:06:22

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

turkish написал:

#1496461
Коллега, посмотрите сами. Вы сказали, что дискуссия не имеет смысла, но продолжаете ее.

Я имел в виду, что не имеет смысла продолжение дискуссии о придуманной Вами некой ОШС.
“Придуманной” – потому, что Вы не привели никаких объективных ссылок на эту ОШС вообще и, тем более, на такую структуру во время обсуждаемого периода в частности.

turkish написал:

#1496461
Если “кокутай” - то официально это будет не "авиационный", а "воздушный" отряд (или же часть?). Мы помним, что Дайити коку кантай - официально Первый воздушный флот. Не будем забывать, что термин 航空 коку остался в авиации ВМС еще со времен привязных аэростатов.

Что значит “официально”? Как Вы эту “официальность” определили?
В действительности слово “ко:ку:”, как и многие другие японские биномы, имеет несколько вариантов перевода:

https://a.radikal.ru/a33/2103/cf/db6896f3428d.jpg
(Большой японско-русский словарь под ред. Н. И. Конрада. Том 1 А-Р. – М.: Советская энциклопедия, 1970. – с. 461)

Иначе говоря, если в русском языке “авиация” и “воздухоплавание” – это разные слова, с несколько различным смыслом, то в японском языке данные понятия обозначаются одним и тем же биномом 航空.

turkish написал:

#1496461
Если уж “сэнтай”, то “хико сэнтай” (летный боевой отряд авиации Сухопутных войск), т.к. “сэнтай” - это корабельная дивизия ВМС.

Нет, корабельный “сэнтай” (по крайней мере периода ПМВ) в русскоязычной литературе – это тоже “боевой отряд”.
См., например, у Полутова: “…морское министерство и Морской Генеральный штаб (МГШ) завершили мобилизационные мероприятия и по состоянию на 25 августа было сформировано 3 эскадры, включавшие в себя 6 боевых отрядов, 2 боевых отряда миноносных сил…” (Полутов А. В. Военно-морской флот Японии в Великой войне: от Тихого океана до Средиземного моря//Актуальные проблемы современной Японии. – 2015. – №29. – с. 134)
Как видите здесь вместо штучных “флотов” – эскадры, а вместо “дивизий” – боевые отряды.

turkish написал:

#1496461
Я писал об авиации довоенных ВМС Японии. Там рота и эскадрилья (тютай/канко-/когэкитай) - это не подразделения одного уровня. Рота - штатная единица капитан-лейтенант, эскадрилья - капитан 3 ранга.

Однако. :O
Но если у Вас “тютай/канко-/когэкитай” – это эскадрилья, то как же тогда, в Вашем понимании, называется по-японски “рота”?

turkish написал:

#1496462
Такого русскоязычного понятия в области военной авиации не существует.

Снова неверно.
Например, перед ПМВ при Офицерской воздухоплавательной школе существовал временный авиационный отдел (отряд).
И более того, в начале войны все корпусные авиационные отряды, точно также как и “риндзи кайгун кокутай”, формировались по временному штату военного времени (https://gwar.mil.ru/documents/view/5801 … z=58534047).
Таким образом, как эти авиаотряды русской армии, так и японский авиационный отряд “Вакамия-Мару” имели одинаковый временный статус.

turkish написал:

#1496462
Именно то, что Combined по-английски "" смешанный". И это, кстати говоря, явная небрежность англоязычного переводчика.

Стало быть словарь Гальперина Вы тоже не воспринимаете. ;)
А как насчет Мюллера?
сме´шанн||ый mixed, compound, composite; farraginous (сборный); hybrid (о породе); ~ ая комиссия mixed committee;~ ая кровь halfbreed; ~ ые войска mixed troops.”
(Русско-английский под ред. В. К. Мюллера и С. К. Боянуса. – М.: Советская энциклопедия, 1935. – с. 1290)

 

#62 27.03.2021 17:16:42

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4260




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Nemo-800 написал:

#1496532
13 ИАП -5эскадрилий 6ти звеного состава, кстати плюс 13 отдельная АЭ  Три на И-16, две на чайках.

2 полка с номером "13" нашел

13-й истребительный авиационный полк сформирован 30 октября 1939 года в Забайкальском военном округе (аэродром 77 разъезд) в составе 4-х эскадрилий на самолётах И-16 и И-15 бис. Командование полка и эскадрилий был укомплектован лётчиками и техниками, имевшими боевой опыт в борьбе с японцами на Халхин-Голе.

13 иап ВВС КБФ:
Полк сформирован в апреле 1938 года на базе 3-й отдельной истребительной авиационной эскадрильи ВВС КБФ.
Принимал участие в Зимней войне.
В составе действующей армии во время ВОВ c 22 июня 1941 по 1 мая 1942 года.
На 22 июня 1941 года 1-я, 2-я и 3-я эскадрильи полка на И-16 базируются на аэродроме Керстово под Ленинградом, 4-я эскадрилья на И-153 базируется на военно-морской базе Ханко.

т.е. оба по 4 эскадрильи

Спойлер :

как говорит ув. Вл. Сидоренко, "Бобёр иногда предоставляет неточную информацию" (с)

Отредактированно Вальчук Игорь (27.03.2021 17:21:27)

 

#63 27.03.2021 17:48:57

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Вальчук Игорь написал:

#1496535
т.е. оба по 4 эскадрильи

Посмотрите на 1941 год.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#64 27.03.2021 17:50:39

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4260




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Nemo-800 написал:

#1496544
Посмотрите на 1941 год.

за 1941 я и смотрел. Ну или дайте пруф

 

#65 27.03.2021 17:50:59

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Вальчук Игорь написал:

#1496535
На 22 июня 1941 года 1-я, 2-я и 3-я эскадрильи полка на И-16 базируются на аэродроме Керстово под Ленинградом, 4-я эскадрилья на И-153 базируется на военно-морской базе Ханко.

Я же написал+ 13 отдельная АЭ организационно входящая в состав 13ИАП КБФ.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#66 27.03.2021 17:51:58

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Вальчук Игорь написал:

#1496545
дайте пруф

Вы же тоже не дали.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#67 27.03.2021 18:36:59

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Сидоренко Владимир написал:

#1496505
"Временное формирование" - да, безусловно. Но дальше могут быть нюансы.
"Временный дивизион эсминцев" можно сказать? Нет.
А "временный бронепоезд"? Причём этот последний у японцев был в реальности - 臨時装甲列車

Полагаю, что предельно краткое (и понятное) определение понятия "временное формирование" – это “воинская часть, не имеющая постоянного штата.”
И если принять такую формулировку, то “риндзи со:ко: рэсся” вполне можно (конечно в зависимости от контекста) считать “временным” бронепоездом, если он не имеет постоянного штата (состава). А вот отряд истребителей (эсминцев) (“кутикутай”), созданный, хотя и временно, из кораблей других таких же отрядов, наиболее корректно, на мой взгляд, называть “сводным”. 

Сидоренко Владимир написал:

#1496505
И у авторов военно-технических словарей :)

Военно-технические словари пишут (составляют) “специально обученные люди”, а вот статьи Википедии… :)

Сидоренко Владимир написал:

#1496505
...реалии авиации советского флота далеки от реалий авиации японского флота.

Сидоренко Владимир написал:

#1495869
Но я рассуждал примерно вот так:

turkish написал:
#1495823
... в наших реалиях звучит не очень грамотно.

Вы не видите здесь противоречия?

 

#68 27.03.2021 22:53:08

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4260




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Nemo-800 написал:

#1496546
Я же написал+ 13 отдельная АЭ организационно входящая в состав 13ИАП КБФ.

Nemo-800 написал:

#1496548
Вы же тоже не дали.

я понимаю, что Википедия, но!
https://ru.wikipedia.org/wiki/13-я_отде … кого_флота

там ни слова о том, что 13 оаэ входила в 13 иап КБФ

написано тольно, что "23 ноября 1942 года на базе эскадрильи развёрнут 13-й истребительный авиационный полк ВВС Балтийского флота трёхэскадрильного состава"
вот еще:
http://allaces.ru/sssr/struct/e/iae13.php

Спойлер :

http://allaces.ru/sssr/struct/e/iae13.php

Спойлер :

Вам эти пруфы могу не понравиться, тогда дайте свой, что 13 оаиэ входила в состав 13 иап и таким образом вместе с ее 4 аэ получалось целых 5

 

#69 28.03.2021 00:55:59

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Вальчук Игорь написал:

#1496580
я понимаю

В мае-июне 1938 года на базе 14-й ДБАЭ (ТБАЭ), 64-й и 65-й ТБАЭ 20-й АБ, на аэродроме Чернышевка был сформирован 14-й дальнебомбардировочный авиационный полк ВВС ОКДВА пятиэскадрильного состава по штату управления 15/828, дальнебомбардировочных эскадрилий — 15/807-Б и истребительной эскадрильи — 15/806-Д-Б (вскоре истребительная эскадрилья была выведена из состава полка и была обращена на формирование 5-го ИАП). Полк получил на вооружение самолёты ДБ-3 и, вместе с 10-м ДБАП, вошёл в состав вновь формируемой 5-й авиабригады особого назначения ВВС ОКДВА. В то же время на его вооружении ещё сохранялись бомбардировщики ТБ-3. В июле-августе 1938 года 14-й ДБАП входил в состав авиационной группировки ОКДВА, участвующей в боях против японцев у озера Хасан.

По состоянию на 1 февраля 1938 года в составе ВВС ЛВО было 705 экипажей, в том числе 130 летчиков-истребителей. Весной 1938 года ВВС ЛВО, как и вся авиация Красной Армии, начали переход на новую штатную структуру. На смену эскадрильям как основной организационной единице пришли полки, состоящие из 4-5 эскадрилий, правда уменьшенной численности. Управление авиационной бригады теперь объединяло, как правило, два-три авиаполка

У меня  в преамбуле к интервью с ВФ Голубевым написано так "13 ИАП КБФ сформиррван на базе 3-ей отдельной ИАЭ БФ в составе пяти эскадрилий. Две на И-16 три на И-15 и И-15Бис. Впоследствии первая эскадрилья  перевооружена на пушечные И-16 тип 17, И-15 сданы на списание(почти все были к тому моменту не летнопригодны) Чуть позже вторая была перевооружена на И-16 серий 24-29, четвертая с И-15бис на И-153. Летноспособная матчасть второй и четвертой эскадрильи (И-16 ранних серий и И-15Бис) переданны в пятую эскадрилью которая переформирована в 13-ю отдельную ИАЭ с задачей прикрытия фортов Красная Горка и.т.д с организационно оставаясь в составе 13 ИАП(в летной книжке ВФ Голубева запись летчик 13 ИАП БФ 13 ОАЭ третье звено) С началом войны выведена в самостоятельное подразделение и впоследствии после получения 13ым ИАП звания гвардейский и переформирования в 4ГИАП КБФ, переформированна в новый 13ИАП КБФ."


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#70 28.03.2021 01:12:02

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4260




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Nemo-800 написал:

#1496606
У меня  в преамбуле к интервью с ВФ Голубевым написано так "13 ИАП КБФ сформиррван на базе 3-ей отдельной ИАЭ БФ в составе пяти эскадрилий. Две на И-16 три на И-15 и И-15Бис. Впоследствии первая эскадрилья  перевооружена на пушечные И-16 тип 17, И-15 сданы на списание(почти все были к тому моменту не летнопригодны) Чуть позже вторая была перевооружена на И-16 серий 24-29, четвертая с И-15бис на И-153. Летноспособная матчасть второй и четвертой эскадрильи (И-16 ранних серий и И-15Бис) переданны в пятую эскадрилью которая переформирована в 13-ю отдельную ИАЭ с задачей прикрытия фортов Красная Горка и.т.д с организационно оставаясь в составе 13 ИАП(в летной книжке ВФ Голубева запись летчик 13 ИАП БФ 13 ОАЭ третье звено) С началом войны выведена в самостоятельное подразделение и впоследствии после получения 13ым ИАП звания гвардейский и переформирования в 4ГИАП КБФ, переформированна в новый 13ИАП КБФ."

разговор начался за 13 иап в которой, якобы, было 5 аэ + 13 оаэ. Теперь Вы пишите, что аэ было 5, при этом 5 аэ (якобы) переформировали в 13 оаэ. То есть было не 5 + 1, а только 5. Причем оаэ создана из матчасти ( и наверное пилотов) 2 и 4аэ. То есть потрепанный иап ужали до оаэ

 

#71 28.03.2021 01:29:15

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Вальчук Игорь написал:

#1496613
разговор начался за 13 иап в которой, якобы, было 5 аэ + 13 оаэ

Разговор начался за весьма разное количество самолетов в полку в СССР от 18ти до 90 по штату, т.е от двух эскадрильных с тремя звеньями некоторых полков на гидросамолетах, до 90 самолетных пятиэскадрильных с шестью звеньями в эскадрилье ИАП и САП. Как пример привел 13 ИАП КБФ, отметив, что трудно оценить его численность на момент вхождения в его состав 13 ОАЭ, так как неизвестна ее штатка, но вроде в пике имела 40машин. Что увидели там вы-ваши проблемы.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#72 28.03.2021 01:38:43

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Вальчук Игорь написал:

#1496613
Причем оаэ создана из матчасти ( и наверное пилотов) 2 и 4аэ.

Нет, создана из матчасти 2ой и четвертой и пятой АЭ 13ИАП из летчиков пятой АЭ и пополнения из училищь. Голубев пришел квк раз из училища как летчик на И-15Бис. Однако в 13ОАЭ был избыток летчиков на бисах, но Голубев сообщил что он освоил в ОСоАвиаХиме Ут-2 и Ут-1, а так же выполнял самостоятельные вылеты на УТИ-2 и после проверки техники пилотирования на УТИ-4 и выполнении самостоятельного вылета нв И-16 тип5 передан в распоряжение штаба полка который распределил его во вторую эскадрилью на комплектование шестого звена.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#73 28.03.2021 01:46:32

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Вальчук Игорь написал:

#1496613
То есть потрепанный иап

Какой потрепанный? Это все до войны и наоборот- пятую эскадрилью развернули до штата отдельной, который я не знаю.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#74 28.03.2021 01:59:56

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4260




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Nemo-800 написал:

#1496619
Какой потрепанный? Это все до войны и наоборот- пятую эскадрилью развернули до штата отдельной, который я не знаю.

так было 6 аэ в полку одновременно ( 1, 2, 3, 4 и 5 аэ + 13оаэ) ?

 

#75 28.03.2021 02:03:03

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5183




Re: Командир авиагруппы "Вакамия-Мару"

Вальчук Игорь написал:

#1496622
так было 6 аэ в полку одновременно ( 1, 2, 3, 4 и 5 аэ + 13оаэ) ?

Нет.

Nemo-800 написал:

#1496532
13 ИАП -5эскадрилий 6ти звеного состава, кстати плюс 13 отдельная АЭ  Три на И-16, две на чайках.

Где здесь про шесть эскадрилий? Здесь речь что пятая эскадрилья по штату отдельной, что дает вообще какую то экстремальную численность овер сто машин.
Ах, да-"две на чайках." ошибка по небрежности.

Отредактированно Nemo-800 (28.03.2021 02:04:38)


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

Board footer