Кстати, Голубев говорил, что аналогичное переформирование должна была пройти и 4 АЭ. Первая и третья должны были получить МиГ-3 и сдать свою матчасть (И-16 тип17 и типы 5-10) в четвертую АЭ на И-153 базирующуюся на Ханко (где велись работы по удлинению ВПП) с перефомированием ее на штат ОАЭ, но не успели и не получили МиГи. Но во время войны из летного состава 13ого ИАП и 13ОАЭ была сформированна группа на новополученных И-16 тип 29 для усиления 4 АЭ на Ханко. Что еще раз подчеркивает организационную общность ИАП и ОАЭ.

Вальчук Игорь написал:

#1496635
звено в исребительной авиации - 4 самолета

До 1941 года три. Командир звена, старший летчик, летчик.

Nemo-800 написал:

#1496657
До 1941 года три. Командир звена, старший летчик, летчик.

6х3 = 18 самолетов в эскадрилье. 18х5 = 90
+ оаэ, которую вы сами записали в полк

Nemo-800 написал:

#1496659
Покажите у меня такую арифметику и где сказано что в 13ИАП 6(шесть) эскадрилий.

Nemo-800 написал:

#1496532
13 ИАП -5эскадрилий 6ти звеного состава, кстати плюс 13 отдельная АЭ  Три на И-16, две на чайках.

Вальчук Игорь написал:

#1496662
6х3 = 18 самолетов в эскадрилье. 18х5 = 90
+ оаэ, которую вы сами записали в полк

Еще раз. Пять(5) эскадрилий. Плюс в данном случае "кстати" или "учтите" или "обратите внимание", одна из эскадрилий на штате отдельной.

Вальчук Игорь написал:

#1496662
6х3 = 18 самолетов в эскадрилье. 18х5 = 90

Ая яй, как же так...

Nemo-800 написал:

#1496507
Советский авиаполка тоже понятие растяжимое, в одно и то же время в авиации ВМФ, если не ошибаюсь были авиаполки от 18 до 90 машин, и это штатка а не факт, факт еще хуже.

Но если учесть, что бывшая 5АЭ имела минимум 27боевых машин, то

Nemo-800 написал:

#1496623
что дает вообще какую то экстремальную численность овер сто машин.

Вальчук Игорь написал:

#1496670
слово "плюс" Вам ничего не говорит?

Читать не пробовали?

Nemo-800 написал:

#1496666
Плюс в данном случае "кстати" или "учтите" или "обратите внимание", одна из эскадрилий на штате отдельной.

Или вы считаете, что лучше меня знаете, что я имел ввиду? Если уж так вас тянет на математику, примените плюс к количеству самолетов в полку, а не к количеству эскадрилий.
И да- я бы в такой ситуации извинился.

Good написал:

Я имел в виду, что не имеет смысла продолжение дискуссии о придуманной Вами некой ОШС.
“Придуманной” – потому, что Вы не привели никаких объективных ссылок на эту ОШС вообще и, тем более, на такую структуру во время обсуждаемого периода в частности.

Она именно придумана (как и любая другая русскоязычная). Я не призываю ей пользоваться, но на мой взгляд она наиболее близка к современным реалиям.

Good написал:

Иначе говоря, если в русском языке “авиация” и “воздухоплавание” – это разные слова, с несколько различным смыслом, то в японском языке данные понятия обозначаются одним и тем же биномом 航空.

О том и речь, что дословный перевод в обе стороны в русском и японском невозможен. Постоянно приходится сверяться с реальным содержанием. Кроме всего прочего, Первый воздушный флот - это также калька с английского, увы. Флот авиации было бы куда грамотнее.

Good написал:

Однако.
Но если у Вас “тютай/канко-/когэкитай” – это эскадрилья, то как же тогда, в Вашем понимании, называется по-японски “рота”?

Вы меня не совсем поняли, вернее я неточно расписал.  “тютай" - рота, "канко-/когэки-/сэнтотай” – эскадрилья.

Good написал:

Снова неверно.
Например, перед ПМВ при Офицерской воздухоплавательной школе существовал временный авиационный отдел (отряд).
И более того, в начале войны все корпусные авиационные отряды, точно также как и “риндзи кайгун кокутай”, формировались по временному штату военного времени (https://gwar.mil.ru/documents/view/5801 … z=58534047).
Таким образом, как эти авиаотряды русской армии, так и японский авиационный отряд “Вакамия-Мару” имели одинаковый временный статус.

Кстати говоря, правильное замечание. Многие реалии довоенных ВМС имелись в РИФ, но не в ВМФ СССР. К примеру, строевая структура экипажей (корабельные роты, бунтай) в ВМФ СССР уже не существовала.

Вальчук Игорь

Вальчук Игорь написал:

#1496523
а что за цифры в скобочках?

Положенное по штату число запасных машин.
На практике, к началу войны,  запасных машин обычно было меньше чем положено, а зачастую не было вообще.


Cobra

Cobra написал:

#1496533
Что то вспоминая развертывание японского флота накануне войны есть идея что первая цифра количество ударников, в скобочках истребители.

Нет. Если истребительный отряд входил в состав бомбардировочной группы, то я писал их отдельно:

Сидоренко Владимир написал:

#1496505
Читосэ кокутай: 27 (9) - ударных самолётов наземного базирования, 18 (6) истребителей

Good

Good написал:

#1496552
Сидоренко Владимир написал:
#1496505
"Временное формирование" - да, безусловно. Но дальше могут быть нюансы.
"Временный дивизион эсминцев" можно сказать? Нет.
А "временный бронепоезд"? Причём этот последний у японцев был в реальности - 臨時装甲列車

Полагаю, что предельно краткое (и понятное) определение понятия "временное формирование" – это “воинская часть, не имеющая постоянного штата.”
И если принять такую формулировку, то “риндзи со:ко: рэсся” вполне можно (конечно в зависимости от контекста) считать “временным” бронепоездом, если он не имеет постоянного штата (состава).

А вот какой у него был штат мы не знаем.
Знаем, однако, что это был бронепоезд построенный по специальному проекту специально для отработки конструкции будущих серийных бронепоездов. В наших терминах его следовало бы называть "экспериментальный" или "опытный". Служил же он достаточно долго, причём есть упоминания, что его запрещалось "раздёргивать" на элементы, т.е. он должен был действовать как единое целое, чтобы сделать потом вывод об эффективности поезда в целом.

Good написал:

#1496552
А вот отряд истребителей (эсминцев) (“кутикутай”), созданный, хотя и временно, из кораблей других таких же отрядов, наиболее корректно, на мой взгляд, называть “сводным”.

При этом своего дивизионного штата он не имеет и иметь не может

Good написал:

#1496552
Сидоренко Владимир написал:
#1496505
И у авторов военно-технических словарей

Военно-технические словари пишут (составляют) “специально обученные люди”, а вот статьи Википедии…

Как бы - да, но бывает по разному.
Статьи по японским кораблям в японской википедии - очень хороши. 

Good написал:

#1496552
Вы не видите здесь противоречия?

Возвращаемся к началу.
"Я думал об этом. Но выражение "Временный авиаотряд" показалось мне довольно корявым.
Следовало, конечно, дать сноску-пояснение".


turkish

turkish написал:

#1496783
Сидоренко Владимир написал:
Потому, что "кокутай" нельзя переводить как "полк"

Можно, если рассматривать не штат, а должностную категорию командира - в большинстве случаев капитан 1 ранга, достаточно редко второго.

Т.е. если эскадрилью отдать под командование полковнику, то эскадрилья автоматически превращается в полк?

turkish написал:

#1496783
Сидоренко Владимир написал:
Т.е. что же и 6 самолётов и 63 это одинаково считать "полком"?

Нет, но кокутаев ротного состава (9 машин) крайне мало (например, гидроавиация в Алеутской операции).

Были ещё авиагруппы в базовых соединениях.
Но даже бомбардировочные авиагруппы имели разные штаты: и 36 и 54 машины. Потом были и чисто бомбардировочные и смешанные - с истребительным авиаотрядом в штате.
Разнобой слишком большой.

turkish написал:

#1496783
Сидоренко Владимир написал:
А вот термин "авиагруппа" не подразумевает чёткого определения структуры и численности, поэтому он гораздо удобнее для перевода слова <кокутай>. Лично я им и пользуюсь

Почему нет, это ваше право. Если бы речь шла не о Вас (к Вам претензий нет) это был бы показатель лености переводчика (нежелания выяснить ОШС определенной части на тот или иной момент).

Ну, численность что выяснять? Она, как правило известна
И поделить 6 самолётов на эскадрильи, а те на звенья - проблематично

turkish написал:

#1496783
Сидоренко Владимир написал:
А вот в названиях этих японских кокутаев нет слова "учебный", нет слова "боевой", нет слова "дальний", нет слова "торпедоносный" и т.п. Вопрос откуда они тогда взялись в нашем переводе? Ах, мы сами придумали? А что ещё придумаем завтра?

Вопрос в доходчивости разъяснения тактической структуры авиации и ее применения на ТВД для русскоязычного читателя.

Японцы же не видели сложностей. Или русскоязычный читатель априори глупее японца?

turkish написал:

#1496783
Сидоренко Владимир написал:
вот применительно к авиации японской армии термин "авиабригада" вполне уместен и давно используется – потому, что у них действительно был бригадный уровень в авиации и были авиабригады.

Стоит вспомнить, что бригадами они не назывались. Они назывались хикодан, т.е. термин бригада точно также весьма условен.

Разве?

turkish написал:

#1496783
Сидоренко Владимир написал:
Вот коллега turkish пишет, что "изучение иностранных армий бесполезно без изучения собственной ОШС". Хорошо, пусть так.
Но, например, в советском ВМФ никогда не было авианосных ударных соединений и соответственно не было и их ОШС. Так что же теперь мы не сможем понять и перевести на русский организационно-штатную структуру Кидо бутай?

Коллега, Вы немного преувеличиваете. Термины корабельная группировка, флот, дивизия и дивизион кораблей были даже в ВМФ СССР. Структуру Кидо бутай они вполне покрывают.

Как видно - нет. <Кидо бутай> - оперативное, а не административное образование. И делилось оно на такие же оперативные части - соединение воздушного удара, отряд охранения, соединение поддержки и т.п., а вот в них уже входили дивизии, дивизионы и отдельные корабли "россыпью".
 

turkish написал:

#1496783
Сидоренко Владимир написал:
При этом коллега turkish упорно тянет в японскую авиацию термин "рота" притом, что в советской авиации он вышел из употребления в конце 20-х начале 30-х и по сию пору никаких "авиарот" в нашей авиации нет. Почему они тогда должны быть в японской?

Вопрос не в термине рота, а в том, что мне лично не импонирует Ваш (вернее, ув. Е. Пинака) термин авиаотряд для обозначения подразделения авиации батальонного уровня. В боевых журналах он обозначается как батальон (дайтай), но тут от сухопутного привкуса даже у меня дыхание немного перехватывает.

Вы похоже имеете в виду формализованные бланки журналов боевых действий авиагрупп.
Да, там есть графа 大隊, вот только означает она "отряд":

Т.е. организация самолётов в боевом вылете: "отряд" (大隊) - "эскадрилья" (中隊) - "звено" (小隊). При этом отряд мог состоять всего из одной эскадрильи.
Важно ещё помнить, что в ЖБД записывались звенья, эскадрильи и отряды сформированные именно на данный конкретный боевой вылет, а потому могущие и не совпадать с административным делением.
Например, те же 5-самолётные эскадрильи горизонтальных бомбардировщиков при налёте на Пёрл-Харбор.

Сидоренко Владимир написал:

#1496832
А вот какой у него был штат мы не знаем.
Знаем, однако, что это был бронепоезд построенный по специальному проекту специально для отработки конструкции будущих серийных бронепоездов. В наших терминах его следовало бы называть "экспериментальный" или "опытный".

А если не знаем, то слово “риндзи” в его названии было бы вполне корректно (и в полном соответствии с вариантом перевода из академического словаря) перевести как “специальный”.   

Сидоренко Владимир написал:

#1496832
При этом своего дивизионного штата он не имеет и иметь не может

Совершенно верно, именно поэтому отряд истребителей (эсминцев) и не может быть временным.

Сидоренко Владимир написал:

#1496832
Статьи по японским кораблям в японской википедии - очень хороши.

Да, конечно, в этом плане японские статьи намного информативнее русских. Но можно вспомнить и некого Ямадзаки Таро, вдруг появившегося из японской Википедии.

Отредактированно Good (30.03.2021 19:32:08)

Good написал:

#1496907
Но можно вспомнить и некого Ямадзаки Таро

Он вполне может оказаться гражданским пилотом, я попросил, что бы просмотрели списки французских бреве, на предмет японцев их получивших.

Good написал:

#1496992
В чине капитана 2-го ранга?

Это ведь может оказаться  и ошибкой- пилотов не так и много было могли и гражданского привлечь. Я поэтому и попросил посмотреть, вдруг найдется.

Good написал:

#1496998
И назначить гражданского пилота командиром "кокутая"?

Почему нет? Линдберг например получил звание бригадного генерала.

Сидоренко Владимир написал:

#1497007
милии семи лётчиков отряда "Вакамия-мару" известны.
Старшим среди них был на тот момент капитан 3 ранга Канэко Ё:дзо:

Владимир, я просто на всякий случай решил проверить. Тем более, что Ямадзаки Таро никак не неправильное прочтение, три года назад человек с таким именем и фамилией получил пилотское свидетельство в Штатах . Это начало авиации, всяко было. Кстати заинтересовался началом авиации в Японии, крайне интересная тема.

Good

Good написал:

#1497081
Сидоренко Владимир написал:
#1497007
Фамилии семи лётчиков отряда "Вакамия-мару" известны.

Канэко Ёдзо, Коно Санкити, Ямада Тюдзи, Вада Хидэхо, Магоси Кисити, Фудзисэ Масару. Кто седьмой?

Кап. 3 р. Канэко Ё:дзо:, кап. л-т Ямада Тю:дзи, кап. л-т Вада Хидэхо, ст. л-т Оосаки Норинобу, ст. л-т. Фудзисэ Масасунэ, ст. л-т Иигура Тэйдзо:, ст. л-т Такэбэ Такао.


Восьмым офицером в команде был инженер-капитан-лейтенант Ханасима Коити, но он не лётчик, видимо старший механик или что-то вроде.