Сидоренко Владимир написал:

#1502323
Можно подумать, что это первая разбежка в японских документах которую мы встречаем

И даже не десятая

Сидоренко Владимир написал:

#1502323
Но давай зайдём с другого конца - запасные истребители на "Акаги", "Кага", "Сорю" и "Хирю" в Гавайской операции были и это факт.

Сверхштатные - да, были. Но вот были ли они запасными? Или их специально прислали на корабли вместе со сверхштатными пилотами?

Сидоренко Владимир написал:

#1502386
Евгений Пинак написал:
#1502376
Сидоренко Владимир написал:
#1502323
Но давай зайдём с другого конца - запасные истребители на "Акаги", "Кага", "Сорю" и "Хирю" в Гавайской операции были и это факт.

Сверхштатные - да, были. Но вот были ли они запасными? Или их специально прислали на корабли вместе со сверхштатными пилотами?

Кто знает? Вот только это количество "сверштатных" машин чётко совпадает с количеством запасных по октябрьской организации 1-го ВФ.
Может они и не сверхштатные вовсе?

Количество запасных машин на 6 АВ Кидо Бутай по штату от декабря 1941 составляло 54.

Я довольно долго пытался разобраться в составе и структуре авиаБЧ, которые, ко всему прочему, несколько раз реорганизовывались в 1920-40 гг. Существует проблема достаточно неаккуратного употребления официальных терминов в японской популярной литературе. В разных статьях и изданиях применяются термины:

для корабельной авиации:
- 飛行部-飛行科  хикобу-хикока
- 飛行隊 (飛行機隊) хикотай (хикокитай)
для береговой авиации:
- 航空隊 кокутай .

Иногда применяется и совершенно общий термин - 航空部隊 кокубутай«авиачасти».

1) Насколько я вообще понял, наиболее близок к термину авиагруппа - термин 飛行機隊 хикокитай (группировка авиации корабля). Он используется в Приказе №3 по группировке авиации по оперативному плану Гавайи (История Тихоокеанской войны, т.10 Оперативный план Гавайи, стр. 235, 機密機動部隊命令第三号). Не очень понятно, имеется ли в виду авиагруппа с личным составом или без (по идее, он должен быть в составе авиаБЧ). Безусловно, можно предположить вариант, что хикокитай - это собственно авиация, а хикока - авиаБЧ с ТЭЧ, но ТЭЧ далеко не всегда была в подчинении авиаБЧ.




2) С 飛行部-飛行科 хикобу-хикока более менее понятно – это корабельная авиаБЧ (по аналогии с кокайка/ходзюцука/киканка, штурманская/арт/мехБЧ). С 1920 гг. существовала и на артиллерийских кораблях (звено гидроразведчиков с летным и техсоставом). Что нехарактерно для других стран, авиаБЧ имелась и в береговых полках, где как раз представляла летные подраздедения без ТЭЧ. Должность 飛行長 хикотё там, видимо, ближе всего к замкомполка/НШ полка.

3) Что касается термина 飛行隊 хикотай то на стр. 68 т. 95 Истории Тихоокеанской войны (История авиации ВМС) указано, что с расширением номенклатуры авиации и введением в строй в начале 1930 гг. крупных авианесущих кораблей в авиаБЧ были дополнительно введены эскадрильи хикотай (Вы их именуете авиаотрядами).

В рамках авиаБЧ были введены специализированные эскадрильи:
- 戦闘(機)隊 сэнто(ки)тай - истребительные
- 艦攻隊 канкотай - торпедоносные
- 艦爆隊 канбакутай бомбардировочные.

Для формируемых береговых авиаполков:
- дальние торпедоносные 中攻隊 тюкотай),
–  ближних и дальних морских разведчиков (летающих лодок) 大艇隊/中艇隊 дай- (тю-) тэйтай.
Т.е., как минимум, по Истории Тихоокеанской войны командир хикотая (хикотайтё) – штатный командир специализированной эскадрильи, а не командир всей авиации корабля.



4) В литературе встречаются и весьма экстравагантные варианты термина авиагруппа - книга С. Такахаси, 2013 г. Бокан кокубутай 母艦航空部隊 (https://www.amazon.co.jp/母ഊ … 476982999X). Можно перевести как «Авиагруппы японских авианосцев», но в официальном обиходе таких терминов все же нет.

Небольшой комментарий от себя/b] совсем недавно я считал именно так как ув. коллега В. Сидоренко, что [b]飛行隊長 хикотайтё - это некий «летающий замком. авиаБЧ» или «главный летчик корабля», но потом изменил свое мнение.

Отредактированно turkish (07.05.2021 11:20:58)

Евгений Пинак написал:

#1501919
Но есть разница между экономией и на*бкой, когда тебе обещают одно жалование, а по факту ты получаешь другое. Это уже деморализует лётный состав.

В ВМС Японии для личного состава был отнюдь не рай (комсостав отдельный разговор). Безусловно, не так, как в СВ, что доходило до бунтов (ДД было значительно больше), но также экономили на людях.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#1502402
Количество запасных машин на 6 АВ Кидо Бутай по штату от декабря 1941 составляло 54.

Евгений Пинак написал:

#1501795
В том-то и дело, что на 1 декабря 1941 ни одному АВ Кидо бутай по разнарядке НЕ полагалось запасных самолётов вообще.

ВП зафиксированы

Сидоренко Владимир написал:

#1502914
По поводу Ландстрома я бы не был так категоричен

Спасибо за источник. Я не силен в англоязычной литературе, и, честно, говоря, до сих пор не знал, кто такой Ландстром (Лундстром?), но рад, что это ошибка Википедии, а не автора книги.

Сидоренко Владимир написал:

#1502914
    turkish написал:
Давайте доведём эту мысль до конца и посчитаем общее количество <хико:тайтё:> по этой таблице. Получается:
Акаги - 3 (а где ещё 2?), Кага - 1 (а где ещё 4?), Сорю - 1, Хирю - 1, Сёкаку - 2, Дзуйкаку - 1. Вообще пазл не складывается.

Сидоренко Владимир написал:

#1502914
И если Вы говорите, что:
    turkish написал:
    #1502678
    Т.е., как минимум, по Истории Тихоокеанской войны командир хикотая (хикотайтё) – штатный командир специализированной эскадрильи, а не командир всей авиации корабля.
то их на каждом авианосце 1-й, 2-й и 5-й ДАВ - по 3 (истребительная, пикировочная и торпедоносная).
Где их командиры в этой таблице?

Вы знаете, логика в Ваших вопросах есть, и она заставляет задуматься, что хорошо. В мою уже старую уставшую голову по данному вопросу пришло три мысли. Это, безусловно, не ответ на загадку, но версия.

1) Относительно авиации ВМС Японии любят подчеркнуть, что вылеты формировались оперативно из различных подразделений авиаБЧ кораблей и совершенно необязательно повторяли строевую структуру корабля (части). Т.е., имеет право на существование мысль, что отнюдь не все комэски кораблей (командиры отрядов) принимали участие в данном вылете (по штату в авиаБЧ ДАВ №1 по пять комэсков)

2)  После изучения таблицы наличия авиатехники на стр. 591-95 мне пришло в голову, что строевые штаты (состав авиаБЧ) и наличие авиатехники на борту могли не коррелировать по многим обстоятельствам.

а)  В 1941 г. шло активное перевооружение корабельной авиации с И-96 и ЛБ-96 (A5M и D1A) на И-0 и ЛБ-99 (A6M и D3A). Как Вы сказали ниже, новая техника часто не вписывалась в ангарные пространства, заставляя сокращать самолетный состав. Помимо всего прочего, имелись проблемы непосредственно с поставками с заводов, что заставляло принимать численность ЛА по наличию.

б) В японском интернете я видел утверждение, что строевой состав авиаБЧ составлял в полтора больше людей, нежели требовалось экипажей по наличию авиатехники. Я поищу этот сайт повторно в ближайшее время – там имелась ссылка на стр. 222 т. 10 Истории Тихоокеанской войны (Оперативный план Гавайи), но, как и следовало, наверное, ожидать от интернет-источника, данных об этом там нет (есть описание подготовки самого плана). Утверждение интересное, я постараюсь его проверить.

3) Я пока не совсем уверен, что в довоенных ВМС Японии воспринимали эскадрилью именно так в других странах, скажем как в ВМС США (единственное подразделение вида авиации на корабле). Насчет двенадцати рот можно предположить вариант
- две ТАЭ двухротного состава (3 Х 36 машин = 108 чел.)
- две ЛБАЭ трехротного состава (2 Х 54 машины = 108 чел.)
- ИАЭ двухротного состава (18 чел.)
Всего 234 чел. - чуть больше, чем 230 чел. по штату (четыре человека лишних).

По наличию же авиатехники в ДАВ №1  поднять можно было максимально:
- авиаБЧ Акаги - три роты торпедоносцев (27 машин, 81 чел.), по две роты пикировщиков и ИА (по 18 машин, 36 чел. и 18 чел.). Всего 135 чел.
- авиаБЧ Кага - три роты торпедоносцев и пикировщиков (по 27 машин, 81 и 54 чел.) и две роты ИА (18 чел.). Всего 153 чел.

С точки зрения штатов факт того, что летали не все - это, безусловно, хаос, но как вариант это возможно представить. Если я найду подтверждения этой мысли, я обязательно приведу их здесь (кроме шуток).

Сидоренко Владимир написал:

#1502914
    turkish написал:
Не так редко встречается цифра 21 - она может представлять сочетание численности рот (эскадрилий) 9+12.
Нет. Это те же 18+3.

Виноват, я могу поинтересоваться, почему Вы так уверены в этом варианте (при том, что он возможен). Цифры в данной таблице именно на него однозначно не указывают.

Сидоренко Владимир написал:

#1502914
    turkish написал:

    #1502728
Цифра 16 машин в ИАЭ Рюдзё вызвала некоторое удивление (нехватка пары).
Очевидно вынужденно - сколько смогли втиснуть в ангары. А может банальная нехватка авиатехники.

Спасибо Вам за зарядку для ума. Сам я был вполне уверен во второй версии, а вот первая не пришла в голову. По размещению авиатехники в ангаре конкретного корабля я совсем не силен. Причем, насколько я понимаю, в данной авиаБЧ это И-96 (A5M)?

Отредактированно turkish (08.05.2021 14:59:37)

Сидоренко Владимир написал:

#1502943   
Ага. <Хикоокитай> уходит в боевой вылет (причём по количеству машин - в полном составе), а его командир остаётся отсиживаться на борту

Коллега, зачем Вы так? Я с Вами вполне вежливо разговариваю. Я указал, что по сравнению штатов и наличия авиатехники летать могли не все. Если по расчету уходило в вылет примерно половина штатного состава (130 и 150 чел.), то вполне могли быть и нелетавшие комэски.

Сидоренко Владимир написал:

#1502943   [/u]
Итого: 36+54+18=108 машин. Это что за авиагруппа такая?

Да, в данном расчете число машин впрямую нерелевантно. Речь шла о численности строевого состава.

Сидоренко Владимир написал:

#1502943   [/u]
    #1502924
Эти штаты не показывают организацию. Вы же вроде это признали?

Я уточнил в ответ на Ваш пост, что стандартное объединение люксов и вооруженцев (и механиков и л/с ТЭЧ, как я дополнил) усложняет расчет численности конкретных БЧ.

P.S. Термин признал не совсем дружелюбен, Вы не находите? Мне до этого все же казалось, мы здесь не соревнуемся, а ведем дискуссию. Или это (с Вашей возможной точки зрения) некое противостояние? Тогда это понятнее. 

Сидоренко Владимир написал:

#1502943   [/u]
На него указывают цифры в другой таблице:
https://i.postimg.cc/zXWdzHbP/010-074.jpg

Да, спасибо, теперь стало понятно. Вы не укажете источник по возможности?

Сидоренко Владимир написал:

#1502943   [/u]
На тот момент - да. Но позднее АГ "Рюдзё" перевооружили на "Дзэро".

Спасибо, понятно. Мне подумалось, что И-96 по габаритам меньше И-0, удивительно, что он не поместился.

Спасибо за примеры.

Отредактированно turkish (08.05.2021 17:07:13)

turkish

turkish написал:

#1502951
Сидоренко Владимир написал:
#1502943   
Ага. <Хикоокитай> уходит в боевой вылет (причём по количеству машин - в полном составе), а его командир остаётся отсиживаться на борту

Коллега, зачем Вы так? Я с Вами вполне вежливо разговариваю. Я указал, что по сравнению штатов и наличия авиатехники летать могли не все. Если по расчету уходило в вылет примерно половина штатного состава (130 и 150 чел.), то вполне могли быть и нелетавшие комэски.

Так в том и проблема, что у нас нет списочного состава авиагрупп. И мы не можем сказать сколько там было человек фактически.
Более-менее точно мы можем посчитать лишь тех кто участвовал в боевых вылетах и потому был записан в ЖБД АГ.
Да и то в некоторых АГ себя этим не утруждали (гады).

turkish написал:

#1502951
Сидоренко Владимир написал:
#1502943   [/u]
Итого: 36+54+18=108 машин. Это что за авиагруппа такая?

Да, в данном расчете число машин впрямую нерелевантно. Речь шла о численности строевого состава.

Нужен список по должностям. Если его нет... а его нет...

turkish написал:

#1502951
Сидоренко Владимир написал:
#1502943   [/u]
    #1502924
Эти штаты не показывают организацию. Вы же вроде это признали?

Я уточнил в ответ на Ваш пост, что стандартное объединение люксов и вооруженцев (и механиков и л/с ТЭЧ, как я дополнил) усложняет расчет численности конкретных БЧ.

Он не усложняет - он его исключает. Я долго бился пытаясь хотя бы на примере малого корабля это вычислить. Не смог.
Если Вы сможете - поделитесь результатом и методикой.

turkish написал:

#1502951
P.S. Термин признал не совсем дружелюбен, Вы не находите? Мне до этого все же казалось, мы здесь не соревнуемся, а ведем дискуссию. Или это (с Вашей возможной точки зрения) некое противостояние? Тогда это понятнее. 

Не вкладывал в свои слова ничего такого.
"Признал" - это просто один из участников дискуссии приводит аргумент, а другие его признают или не признают и в этом случае приводят контраргументы.
Как-то так.

turkish написал:

#1502951
Сидоренко Владимир написал:
#1502943   [/u]
На него указывают цифры в другой таблице:
https://i.postimg.cc/zXWdzHbP/010-074.jpg

Да, спасибо, теперь стало понятно. Вы не укажете источник по возможности?

Да всё тот же 10-й том, я же о нём выше упоминал и Вы написали, что всё нашли:

turkish написал:

#1501869
Сидоренко Владимир написал:
#1501857
Так во всяком случае написано в <CC>, Т.10, с.127.

Коллега, спасибо - это именно именно то, о чем я спрашивал. Буду изучать, спасибо за наводку.

Я потому и подумал, что всё будет понятно, достаточно лишь подчеркнуть номер страницы.
Виноват, надо было выражаться яснее.

turkish написал:

#1502951
Сидоренко Владимир написал:
#1502943   [/u]
На тот момент - да. Но позднее АГ "Рюдзё" перевооружили на "Дзэро".

Спасибо, понятно. Мне подумалось, что И-96 по габаритам меньше И-0

Меньше, конечно (на прим. 1 м по длине), но не в разы же.

Отредактированно Сидоренко Владимир (08.05.2021 17:44:25)

Сидоренко Владимир написал:

#1502913
ВП зафиксированы

Я про те декабрьские штаты, что на странице 127 10 тома СС.

Сидоренко Владимир написал:

#1502959
turkish написал:
#1502951
Сидоренко Владимир написал:
#1502943   
Ага. <Хикоокитай> уходит в боевой вылет (причём по количеству машин - в полном составе), а его командир остаётся отсиживаться на борту

Коллега, зачем Вы так? Я с Вами вполне вежливо разговариваю. Я указал, что по сравнению штатов и наличия авиатехники летать могли не все. Если по расчету уходило в вылет примерно половина штатного состава (130 и 150 чел.), то вполне могли быть и нелетавшие комэски.

Так в том и проблема, что у нас нет списочного состава авиагрупп. И мы не можем сказать сколько там было человек фактически.
Более-менее точно мы можем посчитать лишь тех кто участвовал в боевых вылетах и потому был записан в ЖБД АГ.

Вообще-то посчитать хикотайтё и бунтайсё на каждом АВ - можно. Назначения на эти должности публиковались в "Кайгун кохо" (海軍公報).

Сидоренко Владимир написал:

#1503038
Евгений Пинак написал:
#1503015
Сидоренко Владимир написал:
#1502913
ВП зафиксированы

Я про те декабрьские штаты, что на странице 127 10 тома СС.

На стр.127 - состав 1-го ВФ на 01 октября.

На начало войны в декабре они же действовали?

Сидоренко Владимир написал:

#1503038
Евгений Пинак написал:
#1503015
Вообще-то посчитать хикотайтё и бунтайсё на каждом АВ - можно. Назначения на эти должности публиковались в "Кайгун кохо" (海軍公報)

Адов труд. И ради чего? Их количество нам организацию корабля и его АГ всё равно не даст.
Надо искать японские аналоги наших штатно-должностных расчётов.

Надо. Но мы не имеем понятия, где.

turkish написал:

#1503199
Коллеги, в принципе, у меня иссяк запал к дискуссии,

Ну, по крайне мере Вы убедились, что на эти вопросы - увы - готового ответа под рукой пока просто нет. Поэтому надо копать и копать.

Кстати, если Вы что-то найдёте то теме - дайте знать, пожалуйста.

turkish написал:

#1503218
то по официальному приказу февраля 1942 г. получается, что С. Мурата и С. Итая также являются командирами авиагруппы (飛行隊長 хикотайтё по версии ув. В. Сидоренко). Вместе с М. Футидой как минимум три командира авиагруппы одновременно на один корабль. Не много ли? Я попробую предвосхитить еще один вопрос - этим приказом они не назначены комэсками хикотайтё, а освобождены от совмещения обязанностей ротных командиров (бунтайтё).

По той же логике получается, что в 1942 г. командир всей "авиагруппы" Дзуйкаку - капитан-лейтенант (!), которого переводят ротным командиром в береговой полк. Мне кажется, или здесь явная нестыковка?

Вы не поняли, что написано в документах, которые цитируете.
А написано там то, что хикотайтё, как отдельной оргштатной единицы, в большинстве случаев на АВ не было. Вопреки штатам эта должность "навешивалась" на старших бунтайтё - у которых своих обязанностей в бунтае хватало. Даже на флагманском "Акаги" до января 1942 был всего один хикотайтё, не совмещающий свою должность хикотайтё с должностью командира бунтая - Футида.
А вот "чистых" хикотайтё на большинстве АВ было, насколько я понимаю, всего по одному. Поэтому я понимаю логику Владимира, который считает такого хикотайтё эквивалентом американского commander, air group на американских АВ.

turkish написал:

#1503218
АвиаБЧ Рюдзё и вспомогательных АВ проекта Тайё (1942 г.) - одного комэска.

И это при том, что их авиагруппы должны были иметь самолёты двух типов. А "Рюдзё" их и имел по факту.

turkish написал:

#1503218
P.P.S. По ссылке ниже есть докладная записка июля  1932 г., где командир ДАВ №1 ВМС (И. Ямамото сменился с должности в июне, и возможно, это уже рука капитана 1 ранга Х. Вада) говорит о необходимости увеличения числа комэсков хикотайтё в авиаБЧ Кага в связи с тем, что общая численность авиатехники достигла 36 ед., и авиаБЧ не в состоянии организовать эффективную подготовку летчиков.

Интересный документ. Спасибо Вам.
И логичный. Скорее всего, на борту уже появились пикировщики.
Но он никак не меняет того факта, что на начало войны ситуация была другой.