Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
veter,
КВ-14
   [Подробнее...]

#701 15.08.2021 20:12:16

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1084




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Ну скажем 110-115 на 20-20,5 и осадкой 8-8,2 м . ВИ в пределах 10-11кт. И если нормально соблюдать строительную и весовую дисциплину и не пытатся впихнуть невпихуемое (  4 12" и 12 6" и 18 узловый ход ) то скажем силовая в 1 кт мощностью 10-12 килолошадок ( в принципе те же 18 узлов и даст при оных размерах ) пояс 10-7" гарвей высотой 2,7-3 метра утончающий по нижней кромке. Верхний пояс 152мм, в оконечностях вантерлинии если 4,5-6" не полезет то чисто противофугасная в 40-51 мм . + скос 60-80мм . соответсвуют толшине пояса.  Барбеты 250-мм гарвей шахта подачи бк 200-150-мм . Вооружение 2*2 10"\45 тяжелыми стволами и если влезет то 4*2 6"\45 в башнях, иначе каземат  с 8-10 6"\45. И гнать крупной серией равномерной загрузкой с 1890- года . Понемногу массу КЭУ уменьшать-приводить к первоначально запроектированным весам если как с "Ростиславом" облом получится , броня на 1" тоньше при замене гарвея на КС . Выкинуть таран и ТА . И серийность-серийность и еще раз серийнойсть и равномерный заказ метала-оборудования, агрегатов, орудий и брони подрятчикам . Узким местом насколько понимаю выпуск кк орудий будет (поэтому и 10" вместо 12"  )

 

#702 16.08.2021 20:35:42

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

komo78 написал:

#1514322
И серийность-серийность и еще раз серийнойсть

Поэтому 3С за основу, с применением гарвея для верхнего пояса и казематов. 8-8"/35кал вместо 6". Хватит и не какую-никакую ПТП в условные 25-30мм.
Но мы же жадные и нам 13000 - многа...
А корабль с 4-8" пусть и с 35кал, помимо норм 12" - это имба.


С ув. Вячеслав

 

#703 17.08.2021 12:56:39

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1084




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

1885-1890, поигрались с ромбом (Нахимов) , класикой (12А ) , тараном (Алекс2 или Гаунг) и треугольником (7,5-8кт проектного 3*2 9"\35 ). В 1889-1892г пощупали все в эксплуатации и туд подоспели арта на бездымном, цементированная броня вначале Гарвея потом КС , водотрубные котлы (пусть тот же Бельвиль ) . И дальше под давленим госконтролера и минфина получая по 10-15 мил рублей в год на ББ и БРКР для Балтики и 5-7 мил для ЧМ с требованием равномерной загрузки промышлености, включая контрагентов (скажем долгосрочный контракт на поставку сортамента проката массой в 10кт ежегодно с одним из металургических сообществ-рядом заводов по скидочной цене на 10-15% ниже среднерыночной, с еженедельными поставками и платежами ) . И поехало .

 

#704 28.08.2021 18:03:16

jonnsilver
Участник форума
Откуда: Харьков
Ж/б плавбатарея №140
Сообщений: 199




Вебсайт

Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

1

Прошу прощения, шо неможк не попадаю - это корабль 1897 года закладки. Но думаю что для оживления темы - самое оно.
Вот это у нас в Альтернативе пойдет в составе Второй Тихоокеанской Эскадры. Добивать остатки японского флота бедняги Того и жечь Токио. 
https://b.radikal.ru/b06/2108/e1/d653b050351ft.jpg

 

#705 29.08.2021 04:18:12

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

jonnsilver написал:

#1515933
1
Прошу прощения

А зачем башни СК не поворачиваются? И где погреба казематных орудий? И у нас нет истребителей? А как так много брони в 16кт влезло, да еще и трехвальная ЭУ, и почему осадка не по Суэцу?


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#706 14.09.2021 20:35:39

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1084




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

jonnsilver написал:

#1515933
Прошу прощения, шо неможк не попадаю - это корабль 1897 года закладки. Но думаю что для оживления темы - самое оно.
Вот это у нас в Альтернативе пойдет в составе Второй Тихоокеанской Эскадры. Добивать остатки японского флота бедняги Того и жечь Токио. 

Если убершипы, поскольку деньги из тумбочки, то сразу доки в Ревеле-Гельсиндорфе-Владике-Кронштаде за 200 метров длиной и зачем 16кт нормального ограничиватся. Пусть будет 16кт стандартного, и 19кт полного с запасом 2 кт угля + 1 кт нефти чтоб дальность офигенная. С учетом перегруза полная тысяч за 20 вылезет , что сравнимо с ранними дредноутами. И пояс в 10"  высотой метров 4-5, и оконечности 6" + верхний пояс + заброневая перегородка, скосы, траверсы, ПТП , валы и рулевую машинку сверху и с боков  120-150-мм брони прикрыть. А вооружение и скорость  не шибко по сравнению с класическим ЭБР .  Скажем те  же 4 12" 4*2 8" и 12-16 120-мм . Но дьявол в мелочах, защинын  ББ очень хорошо на начало 20 века, арта скорострельней 12" 1,5-2 выст в минуту, 8" 3-4 в минуту дают и БК 120-150 снарядов Гк на ствол, и до 200-250 8" на ствол + углы вертикальной наводки градусов эдак 35 как минимум, а то и все 45 . из за чего башни покрупней аналогов   заграничных . С методами пристрелки и пуао  вполне могут начинать бой с дистанций уб эдак в 100 и пока противник сблизится на 50 кб когда начнет попадать уже не случайно нескольких попаданий  добиться чемоданами 12" и 8" с одного ББ .

 

#707 01.12.2021 20:37:10

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 682




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Botman написал:

#1497138
Успевает отказаться от давления на Японию, в рез-те чего та приобретает Квантун, а также получает меньшую контрибуцию с Китая по итогам Японо-Китайской войны.

Там не одна Россия на Японию давила - никто не желал отдавать японцам контроль над Печилийским заливом.
Так что, вне зависимости от попаданца, японцы на Квантуне по результатам Японо-Китайской войны 1894/1895 годов не останутся.

Россия в этой реальности, сказавшись от южной Манчжурии более активна в Корее

Полнейшая глупость: если это попаданец, то он точно знает, что лезть в Корею - это верный путь к войне с Японией.
Тогда за каким лешим отказывались от Квантуна?

и, отчасти на севере Манчжурии,

Не отчасти, а полностью: в таком раскладе ситуация была бы близка к РеИ, когда Япония и Россия поделили сферы интересов в Манчжурии и совместно противостояли попыткам американцев запустить туда свои ручонки:

Спойлер :

Мы потеряли Северную Манчжурию только и исключительно в результате Революции.

КВЖД не строится в пользу Транссиба.

Если у нас есть Северная Маньчжурия (а она в предложенной альтернативе была бы), то будет и КВЖД.
Потому что она объективно удобнее.

Война с Японией вероятна в близкие к РеИ сроки - зима 1903/1904 года

Не будет никакой русско-японской войны.
В 1898 году на Квантун зайдут немцы (они себе Порт-Артур присматривали, мы в РеИ их едва опередили).
Соответственно, агрессия Японии будет направлена на Второй Рейх.

Англия, видя всемерное усиление Германии, будет спонсировать Японию на такую войну.
Одновременно она же будет активнее искать поддержку России, чтобы она хотя бы соблюдала недружественный по отношению к Германии нейтралитет. Результатом этого будет более заключение соглашения между Россией и Англией не в 1907, а лет на 10 раньше.

Соответственно, в таком раскладе нам на Дальнем Востоке ничего не угрожало.

Отредактированно shuricos (01.12.2021 21:41:39)


Всё вышеизложенное - IMHO

 

#708 02.12.2021 08:50:44

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 682




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Botman написал:

#1497138
оптимальным мне представляется взять в 1894 году кораблестроительную паузу, не закладывая новые корабли.

Ни в коем случае!
«Наварин» и «Сисой» едва успели вступить в строй перед вступлением в строй в 1897 году японских «Ясимы» и «Фудзи».
Три «Полтавы» едва успели почти одновременно с тремя следующими японскими ЭБРами.
Любая задержка смерти подобна. Наоборот, корабли надо строить быстрее, пусть даже не самого совершенного типа.

Корабли должны строиться серийно - тогда их стапельный период, да и в целом сроки готовности снижаются.

Например, в Большом каменном эллинге Балтийского завода было собрано 3 корпуса "бородинцев", и каждый следующий собирался быстрее предыдущего:
- "Александр III" - 24 месяца,
- "Суворов" - 13 месяцев,
- "Слава" - 10 месяцев.

Но и до того видно было, что следующий строится быстрее предыдущего.
Например, на Новом адмиралтействе ББО "Сенявин" имел стапельный период 25 месяцев, а "Апраксин" уже 19.
На Балтийском заводе "Рюрик" простоял на стапеле 38 месяцев, "Россия" 31 месяц, "Громобой" 24 месяца (и это при том, что они были не однотипными и между ними были перерывы почти по году!).
На том же Балтийском заводе "Пересвет" - 32 месяца, а заложенная на том же стапеле сразу следом за ним "Победа" - 24 месяца.

Надо иметь в виду, что до закладки на стапеле требуется большая подготовительная работа по заготовлению материалов, подготовке иных ресурсов.
По опыту бородинцев видно, что где-то за год до закладки надо начинать уже готовить материалы, а к этому времени уже должны быть готовы детальные чертежи.
У нас же всё делалось наоборот - оттого и гигантские сроки строительства.

Botman написал:

#1497138
должны быть заложены крупной серией в конце 1895, в крайней случаев в начале 1896 года

Botman написал:

#1497138
Лично я считаю возможным заложить на Балтике не меньше 5 таких ЭБР,

Не надо размазывать корабли пр разным верфям - для каждой из них этот корабль будет уникальным и потому он будет сложным в производстве.
Один тип кораблей надо закладывать, по возможности, на одном заводе - так заводу проще организовать потоковое производство, которое позволяет снизить сроки и цену, повысить качество.

По состоянию на конец 1894 года Балтийский завод со своими двумя большими эллингами специализировался на строительстве крейсеров - вот пусть и дальше их строит, а именно - серию «пересветов», которые являются типом «броненосца, скорее охарактеризованного броненосным крейсером» .
Кстати, тут тоже хорошая иллюстрация - Балтийский завод, специализировавшийся на крейсерах, смог построить и ввести в строй «Пересвета» и «Победу» раньше, чем Новое Адмиралтейство сподобилось построить один такой же корабль.

У Нового адмиралтейства были проблемы со стапелями и спуском крупных кораблей. Поэтому его следовало специализировать на кораблях поменьше - ББО и бронепалубниках.

А вот Галерный остров надо было специализировать на строительстве эскадренных броненосцев.
Петропавловск спущен на воду в октябре 1894. Стало быть, уже в октябре 1893 надо было начать подготовку к постройке следующего за ним броненосца. А поскольку иного более подходящего проекта на тот момент не было, то и закладывать надо было такого же «Петропавловска-2». Его стапельный период был бы меньше, чем у «Петропавловска» и где-то в начале 1896 года он уже был бы спущен на воду.
А на его место уже в начале 1895 года надо было заказать следующий броненосец, чтобы начать заготовку материалов, заказ машин, оборудования и вооружений.  На это время у нас не было никакого другого проекта, кроме той же «Полтавы». Значит, надо было заказывать «Полтаву». Понятное дело, что несколько улучшенную. Например, с полным бронированием борта. А если у нас попаданец, то он бы посоветовал 6-дюймовки на 8-дюймовки заменить, а то и поставить в бортовые башни по одной 10-дюймовке, а то и 12-дюймовке (для удобства стрельбы на большую дальность). Прото-Нассау получился бы.

Ну и выкинуть 37-, 47-мм - только 120-мм, в т.ч. вместо 6-дюймовок в казематах.
И исключить торпедные аппараты и мины заграждения

Отредактированно shuricos (02.12.2021 09:04:34)


Всё вышеизложенное - IMHO

 

#709 02.12.2021 11:11:29

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

shuricos написал:

#1523135
оттого и гигантские сроки строительства.

Вполне мировые. И по дольше строили. В той же Франции, да и бриты бывало сникерсовали.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#710 02.12.2021 11:14:53

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 682




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Если говорить о Галерном острове, то тут было 2 больших эллинга:
- Каменный эллинг (занятый «Петропавловском») освободился в октябре 1894,
- Деревянный эллинг (занятый «Севастополем») освободился в мае 1895.

Если мы говорим о «точке бифуркации» в середине 1894 года, то надо было немедленно заказать Галерному острову, как минимум, один броненосец типа «Полтава» с самыми небольшими изменениями относительно базового проекта:
- отказ от минно-торпедного вооружения,
- замена многочисленной мелкокалиберной артиллерии 120-мм пушками; если смотреть чисто по весу, то примерно 40 мелкашек можно заменить на 3 штуки 120-мм пушек (сохранить пару 47-мм пушек для салютов, пару 64-мм пушек Барановского, да пару пулемётов поставить, чтобы папуасов гонять),
- замена четырёх казематных 6-дюймовок на 8 (по весу) 120-мм пушек.
В итоге корабль (условно назовём «Петропавловск-2») имел бы 4х12-дюймовки, 8х6-дюймовок, 11...12х120-мм (в казематах по 2 между каждой парой башен), 2х47-мм, 2х64-мм, 2х7,62-мм.
Он стал бы четвёртым в серии «полтав».

До спуска на воду «Севастополя» был ещё почти год (от середины 1894 до мая 1895) — можно было разработать усовершенствованный проект, но, желательно, не сильно отличающийся от «Петропавловска-2», чтобы подготовку к закладке «Севастополя-2» можно было начать уже в середине 1894. В основном отличия:
- борьба с перегрузом за счёт чуть увеличенного размера;
- снижение толщины броневого пояса, компенсируемое переходом на крупповскую броню,
- обеспечение полного бронирования ватерлинии за счёт вышеназванного снижения толщины пояса.
«Севастополь-2», будучи заложенным в мае 1895, мог быть спущен на воду весной 1897 и вступить в строй в 1899...1900 (одновременно с «полтавами»).

Как я уже сказал выше, «Петропавловск-3» мог быть заложен весной 1896 года.
Чтобы он был построен быстро (спуск весной 1898 или даже осенью 1897), подготовку к его строительству надо было начать весной 1895, а на тот момент времени у нас как раз только-только был бы завершён проект «Севастополя-2», так что «Петропавловск-3» мог быть полной копией «Севастополя-2» и образовать с ним пару.

Далее «Севастополь-3» мог бы стать усовершенствованным (и увеличенным) «Севастополем-2» тут есть варианты разной степени «кринжовости»:
- просто добавление  по одной 2-орудийной башне 6-дюймовок на борт;
- замена восьми 6-дюймовок на четыре 8-дюймовки (по одной в башне — так вес сохранится),
- замена восьми 6-дюймовок на восемь 8-дюймовок (по две в башне),
- замена восьми 6-дюймовок на четыре 12-дюймовки (по одной в башне),
- замена восьми 6-дюймовок на четыре 12-дюймовки (по одной двухорудийной башне на борт),
- замена восьми 6-дюймовок на две 12-дюймовки (в одной двухорудийной башне, расположенной в диаметральной плоскости между надстройкой и кормовой 12-дюймовой башней.
«Севастополь-3» мог быть заложен весной 1897 (спущен весной 1899, вступил в строй весной 1901), а его систершип «Петропавловск-4» заложен весной 1898 (спущен весной 1900, вступил в строй весной 1902).
Но вооружение в проекте «Севастополя-3» (и «Петропавловска-4») — не главное. Главное — обеспечение серьёзной противоминной защиты, разработкой которой необходимо было заняться с середины 1894 (попадание попаданца) до весны 1896 (утверждение проекта «Севастополя-3»). На втором месте по важности — увеличение скорости до 18 узлов.

Т.е. Галерный остров мог бы спускать на воду по одному ЭБР каждый год — поочерёдно о с Каменного, то с Деревянного эллинга (в списке ниже линиями отделены пары систершипов):
1894 — Петропавловск,
1895 — Севастополь
1896 — Петропавловск-2
1897 — Севастополь-2,
1898 — Петропавловск-3,
1899 — Севастополь-3,
1900 — Петропавловск-4,
1901 (весна, до июньского пожара, уничтожившего IRL крейсер «Витязь») — Севастополь-4,
1902 — Петропавловск-5.

В этом случае к 1904 году мы могли бы иметь в строю:
- «Николай» и «Александр» (перевооружённые на современную артиллерию; например, на 6х10-дюймовок, чтобы перегруз не увеличивать),
- «Наварин» (перевооружённый на современную артиллерию) и «Сисой»,
- три «полтавы» и «Петропавловск-2»,
- «Севастополь-2» и «Петропавловск-3» (полное бронирование борта),
- «Севастополь-3» и «Петропавловск-4» (усиленная противоминная защита, усиленное вооружение, увеличенный до 18 узлов ход).
Т.е. мы получили бы 5 ЭБР, которые можно было бы считать заменой «Бородинцам».
На Дальнем Востоке мы могли бы иметь 8 близких по характеристикам броненосцев («полтавы» и их потомки; Николай, Александр, Наварин и Сисой, как и в РеИ, считаем оставшимися на Балтике).

В случае же, если в силу серийности время постройки сократится с 4 лет (2 года на стапеле и 2 года в достройке) до 3 лет (см. «Александр III» и «Суворов»). То к весне 1903 года войдут в строй систершипы «Севастополь-4» и «Петропавловск-5», которые также успеют к зиме 1903/1904 годов на Дальний Восток (в некотором смысле, их можно считать заменой «Ретвизану» и «Цесаревичу»). Т.е. к началу 1904 года мы могли бы иметь на Дальнем Востоке все 10 ЭБР, как это было предусмотрено Программой-1897/98 «для нужд Дальнего Востока».

Отредактированно shuricos (02.12.2021 11:36:38)


Всё вышеизложенное - IMHO

 

#711 02.12.2021 11:46:17

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Потрясает всеобщая любовь к самому неудачному калибру в линейке Кане, а так же любовь к проектам на базе совершенно неудачных обводов корпуса и устаревшей машинной установки.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#712 02.12.2021 13:15:34

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 682




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Botman написал:

#1497138
Россию отменить скорее всего не получится в силу того, что работы по ней продвинулись достаточно далеко?

Не только «Россию» надо достраивать (в Каменном эллинге Балтийского завода), но и тут же (в середине 1894, раз уж Вы выбрали эту поворотную точку) закладывать рядом (в Большом деревянном эллинге Балтийского завода) «Россию-2». Не имея времени на изменение проекта, можно строить точно такой же корабль, хотя он и не идеален, конечно же. Если стапельный период «России-2» будет таким же, как у «России» — 2,5 года, то спущена на воду «Россия-2» будет не позже весны 1897 года.

По ходу строительства, в проект надо будет внести некоторые изменения:
- отказ от минно-торпедного вооружения,
- замена почти всех 37-, 47- и 75-мм пушек (общим весом в 19 тонн) на 6х120-мм; традиционно, оставляем только пару 47-мм для салютов, пару десантных пушек Барановского и пару пулемётов;
- замена погонного казематного и ретарадного палубного 6-дюймовых орудий на носовое и кормовое палубные 8-дюймовые с широким сектором обстрела (не менее 270 градусов каждое), для компенсации увеличившегося веса снимаем ещё 2 бортовые 6-дюймовки; в итоге бортовой залп достигает 4х8-дюймовок орудий;
- 8 из 12 оставшихся 6-дюймовок меняем на 4х8-дюймовки; бортовой залп достигает 6х8-дюймовок;
- оставшиеся 4х6-дюймовки меняем на 8х120-мм; всего получается 14х120-мм для противоминной обороны.

Тем временем (с середины 1894), параллельно разрабатываем большой крейсер с полностью бронированным бортом и башенной артиллерией. Если артиллерия главного калибра будет 8-дюймовой, то получится «альтернативный Громобой», а если 10-дюймовой, то «альтернативный Пересвет».

Проект надо подготовить не позже, чем к лету 1895 (за год), так как весной 1896 «Россия» освободит Каменный эллинг, а к этому моменту уже должны быть заготовлены материалы для нового корабля.
IRL к этому времени ближе был проект «Пересвета», чем «Громобоя», поэтому можно считать, что весной 1896 года в Каменном эллинге Балтийского завода мог быть заложен именно «альтернативный Пересвет» (т.е. на полгода позже реального «Пересвета»), а «Громобой» вовсе не будет строиться — вместо него «Россия-2».

Соответственно, если у «альтернативного Пересвета» срок строительства будет таким же, как у реального «Пересвета», то он будет спущен на воду осенью 1898. На его месте тут же закладывается «альтернативная Победа» (систершип «альтернативного Пересвета»).
IRL «Победу» заказали только в марте 1898, поэтому она была спущена на воду только через 2 года (весной 1900).
Если бы «Победу» заказали на год раньше, материалы для неё начали готовить раньше, то и стапельный период её был бы меньше — всего год (см. пример «Суворова» и «Славы»). Соответственно, «Победа» была бы спущена на воду весной 1899 (на год раньше РеИ). IRL срок достройки составил 2 года (1900-1902), в альтернативе его можно принять таким же — 2 года (1899-1901).

Весной 1897 года на месте спущенной «России-2» (Большой деревянный эллинг Балтийского завода) закладывается «альтернативный Ослябя». Да, он будет строиться не в Новом Адмиралтействе, а на Балтийском заводе — специализация заводов важна!
Его стапельный период будет таким же, как у РеИ «Победы» — 2 года. Спуск на воду состоится, соответственно, весной 1899 (одновременно с альтернативной «Победой»), а ввод в строй весной 1901.

В итоге мы к концу 1901 года получили бы от Балтийского завода 3 крейсера-рейдера (Рюрик, Россия и Россия-2) и 3 броненосца-крейсера (Пересвет, Ослябя и Победа). По сути дела, у нас получились бы 6 крейсеров против 6 асамоидов.
При своевременном заказе (не позднее весны 1898 года) Балтийский завод мог бы весной 1899 заложить на обоих своих больших эллингах ещё по одному «Пересвету» и спустить их на воду весной 1900 с тем, чтобы к 1902 году завершить их постройку. Это бы довело количество «пересветов» до 5 и они могли бы сформировать бригаду (наравне с двумя бригадами по 5 «полтавоидов», о которых я говорил в предыдущем посте).

IRL дальше Балтийский завод, хотя и разобрал в 1900 году один из двух своих больших эллингов (Большой Деревянный), но продолжал спускать по одному броненосцу в год:
1901 — Александр III,
1902 — Суворов,
1903 — Слава.
В альтернативе он мог бы также строить большие броненосные крейсера — по одному каждый год.
Они, вероятно, не успели бы к началу РЯВ.

Отредактированно shuricos (02.12.2021 13:36:17)


Всё вышеизложенное - IMHO

 

#713 02.12.2021 13:31:28

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 682




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Nemo-800 написал:

#1523141
Потрясает всеобщая любовь к самому неудачному калибру в линейке Кане

Имеете в виду 120-мм/45-клб?
А разве к нас был более подходящий вариант для противодействия миноносцам?
152-мм откровенно избыточен для тогдашних миноносцев и не обеспечивал требуемой скорострельность.
75-мм откровенно слаб против контр-миноносцев (наш попаданец должен бы это знать).
До Обуховской 4-дюймовки ещё далеко.

Nemo-800 написал:

#1523141
а так же любовь к проектам на базе совершенно неудачных обводов корпуса

Имеете в виду обводы «Полтавы»?
На момент обозначенной автором  «точки бифуркации» у нас лучше ничего не было. Поэтому для «Петропавловска-2» и «Севастополя-2» (и, соответственно, «Петропавловска-3») придётся воспользоваться ими. А дальше уже можно корректировать.


Всё вышеизложенное - IMHO

 

#714 02.12.2021 16:18:18

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 682




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Далее «Севастополь-3» мог бы стать усовершенствованным (и увеличенным) «Севастополем-2» тут есть варианты разной степени «кринжовости»:
...
- замена восьми 6-дюймовок на две 12-дюймовки (в одной двухорудийной башне, расположенной в диаметральной плоскости между надстройкой и кормовой 12-дюймовой башней.

Надо сказать, что, хотя такой вариант и выглядит наиболее «кринжовым», но надо иметь в виду, что немцы как раз незадолго до этого ввели в строй 4 своих броненосца типа «Бранденбург» (два в конце 1893 и два в конце 1894 года; все спущены на воду в 1891-92 годах), которые имели как раз 3 башни в диаметральной плоскости, по 2х11-дюймовки в каждой (плюс 8х105-мм/35-клб. и 8х88-мм/30-клб.):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/SMS_Brandenburg_1893.jpg/800px-SMS_Brandenburg_1893.jpg
Так что, даже в этом случае не таким уж «из ряда вон выходящим» мог бы получиться «Севастополь-3» (и его систершипы «Севастополь-4», «Петропавловск-4» и «Петропавловск-5»).


Всё вышеизложенное - IMHO

 

#715 02.12.2021 18:26:27

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 682




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Наиболее сложное у нас положение получалось с крейсерами.

На середину 1894 года самыми новыми (1889 и 1890 года ввода в строй) были «Память Азова» и «Адмирал Корнилов», развивавшие едва больше 17 узлов.
«Донской», «Мономах» и «Нахимов» (1883-1887) едва больше 16 узлов могли дать, т.е. как тогдашние броненосцы.

Британские крейсера в первой половине 1890-ых уже давали 20 узлов, поэтому наши в середине 1894 года объявили международный конкурс на разработку крейсера с 20 узловым ходом. Было получено 12 предложений, в т.ч. 11 из-за рубежа. Победил Гаврский «форж и шантье» с проектом будущей «Светланы», которую только к 1898 году ввели в строй, да и то она только 19,2 узла дала.
В 1895 году наши заказали Балтийскому заводу разработку 20-узлового 6000-тонного крейсера, который потом стал тремя «богинями», которые тоже едва больше 19 узлов давали.

На самом деле, такой результат немного предсказуем.
Например, японский «Йосино», построенный Армстронгом в Эльсвике в 1892 году, давал 22,5...23 узла потому, что на 4200 ...5100 тонн водоизмещения машины давали 15000...16000 л.с., т.е. энерговооружённость составляла 2,94...3,8 л.с./тонну.
«Светлана» же при 3900...4700 тонн имела мощность чуть меньше 10000 л.с., т.е. 2,13...2,56 л.с./тонну.
«Дианы» же при в 1,5 раза большем водоизмещении, чем «Йосино (6700 тонн) имели примерно на 20% меньшую , чем у Йосино, мощность (12...13 тыс.л.с.), что обеспечивало им энерговооружённость на уровне только 1,79...1,94 (даже меньше, чем у «Светланы»).
При том же, как у «богинь» водоизмещении (около 6700 тонн), более поздний «Богатырь» имел силовую установку мощностью 19,5 тыс.л.с., т.е. 2,91 л.с./тонну, как у «Йосино», что позволяло ему развивать те же 23 узла скорости.

Поэтому, вероятно, если мы хотим сделать крейсер с хорошей скоростью хода (22…23 узла), то нам придётся взять силовую установку «России» (она как раз 15,5 тыс.л.с.) и снизить в/и крейсера до 5…5,5 тыс.тонн.
Притом, силовая установка «России» (котлы и машины) весила, круглым счетом, 2 тыс.тонн, т.е. её доля в весовой ведомости составила бы порядка 35…40%!

Отредактированно shuricos (02.12.2021 18:34:17)


Всё вышеизложенное - IMHO

 

#716 03.12.2021 00:08:48

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 682




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

shuricos написал:

#1523169
если мы хотим сделать крейсер с хорошей скоростью хода (22…23 узла), то нам придётся взять силовую установку «России» (она как раз 15,5 тыс.л.с.) и снизить в/и крейсера до 5…5,5 тыс.тонн.
Притом, силовая установка «России» (котлы и машины) весила, круглым счетом, 2 тыс.тонн, т.е. её доля в весовой ведомости составила бы порядка 35…40%!

В принципе, если хотелки снизить до 20…21 узлов, то, теоретически, можно было бы сделать крейсер в размере «Баяна» (7,7…8 тыс.тонн, 16,5 тыс.л.с.).
У него силовая установка весила 1390 тонн - на 600 тонн легче, чем у «России».
Но эти 600 тонн можно выбрать за счёт отказа от броненосности в пользу бронепалубности; снимаем броню:
- башен - 217,5 тонн,
- казематов - 152 тонны,
- верхний броневой пояс - 238 тонн.
Всего 607,5 тонн.

Понятно, что так не считают, что надо ещё смотреть габариты силовой установки.
Но в первом приближении тема рабочая.

Отредактированно shuricos (03.12.2021 00:10:06)


Всё вышеизложенное - IMHO

 

#717 03.12.2021 00:48:13

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

shuricos написал:

#1523145
75-мм откровенно слаб против контр-миноносцев

КС отбился именно ими причем именно от них, причем в очень тяжелом состоянии.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#718 03.12.2021 07:49:44

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 682




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Nemo-800 написал:

#1523188
КС отбился именно ими причем именно от них, причем в очень тяжелом состоянии.

В открытом море средь бела дня и… никого не утопил.


Всё вышеизложенное - IMHO

 

#719 03.12.2021 08:51:06

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

shuricos написал:

#1523191
В открытом море средь бела дня и… никого не утопил.

Ой все...


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#720 03.12.2021 12:56:00

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 682




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Nemo-800 написал:

#1523141
самому неудачному калибру в линейке Кане

Имеется прямо противоположное мнение относительно 120-мм Канэ, исключительно подробно обоснованное.
Настолько подробно, что вот только кратко изложенные выводы(выделенное выделено мною):

Что же можно сказать о 120-мм пушках Канэ, подытоживая все вышеизложенное?

Во-первых, исходя из приведенных сведений о причинах выхода их из строя в процессе эксплуатации, можно сказать, что во всей линейке принятых русским флотом на вооружение орудий французской фирмы именно «стодвадцатки» оказались наименее проблемными.

Случаи поломки подъемных механизмов у них были по сути единичны, не считая пушек трех броненосцев береговой обороны – но из них и стреляли максимально интенсивно, да и конкретное число соответствующих поломок Грибовский с Черниковым не указывают. В остальном же здесь из задокументированных неисправностей такого рода фигурируют две у единственного орудия «Гиляка» и две для пушек «Новика» (причем вторая – когда орудие находилось уже на береговой позиции).

Разрывы орудий этого калибра также не были частым явлением – одно с «Ангары» на береговой батарее, одно на «Трех Святителях» плюс еще одно поврежденное в канале ствола, но не вышедшее из строя окончательно на «Новике». В первых двух случаях причинами этого были омеднение канала ствола и некачественные снаряды и, по-видимому, только в последнем – какие-то дефекты изготовления самой пушки. Омеднение наблюдалось и на «Гиляке», но на функциональность орудия благодаря вовремя принятым мерам оно не повлияло.

Неполадки в механизмах затвора имели место только с одной пушкой «Новика» и 120-мм батареей «Рюрика» – но справедливости ради стоит отметить, что указанный броненосный крейсер стал одним из первых обладателей рассматриваемых орудий и их ранние образцы ввиду еще не вполне налаженного производства закономерно могли страдать некоторыми детскими болезнями. Тем более что благодаря принятым мерам во время войны подобные неисправности на 120-мм пушках «Рюрика» уже не отмечались.

Во-вторых, «стодвадцатки» оказались куда более терпимы к условиям установки на корабли, а их исправность, в отличие от 152-мм орудий Канэ, как правило, не страдала от подкрепления палубы. Не было каких-то проблем с их монтажом на палубы вспомогательных крейсеров – по сути, лишь немного модифицированных гражданских пароходов – и с нормальным действием после установки. Лишь «Новик» и «Жемчуг» испытали проблемы с недостаточной прочностью мест размещения кормовых 120-мм орудий – но то было общее следствие легкости конструкции крейсеров данного типа, имевших толщину верхней палубы в оконечностях всего 6 мм.

В то же время верхняя палуба на «Рюрике», на которой располагались его 120-мм пушки, в местах их установки вовсе не имела металлического настила и набиралась только из дерева толщиной около 7 дюймов (177,8 мм) у борта и около 6 дюймов (152,4 мм) ближе к диаметральной плоскости, исходя из замеров автора по чертежу, приводимому в работе Н.А.Пахомова. А жесткости орудийным основаниям при этом добавляло разве что размещение данных пушек на выдающихся за линию борта спонсонах, при котором дополнительным подкреплением могли служить проходящие рядом с центральной осью их станков листы бортовой обшивки с примыкающими к ним стойками шпангоутов. Однако этот факт не помешал именно 120-мм орудиям крейсера дольше прочих действовать в бою 1 августа 1904 года.

В-третьих, 120-миллиметровки в бою с типичными противниками носителей этой артсистемы (как правило, японскими бронепалубными крейсерами) продемонстрировали достаточно высокую стойкость к огню вражеской артиллерии. Разрывы снарядов калибром до 6 дюймов включительно рядом с пушками, как правило, вели к поражению их прислуги, зачастую полному, но само орудие при этом обычно не выходило из строя.

Ну и, в-четвертых, имевшаяся номенклатура боеприпасов к 120-мм пушкам Канэ (бронебойные, фугасные, сегментные и чугунные) позволяла с достаточной эффективностью вести огонь по разным видам целей. Причем сегментные снаряды, в целом мало востребованные в русском флоте во время войны, как показал опыт «Новика» в стрельбе по берегу, вполне неплохо заменяли собой специализированные шрапнельные боеприпасы – и применялись в таковом качестве достаточно активно. Действие фугасных и чугунных снарядов по береговым целям также не вызывало у применявших их артиллеристов, судя по описаниям в литературе и документах, каких-либо нареканий. С эффективностью поражения морских целей все было уже несколько сложнее, но бой «Новика» с «Цусимой» у Корсаковского поста показал, что даже единичное попадание 120-мм снаряда русского образца при толике удачи может оказаться достаточно опасным для боевого корабля водоизмещением в 3-4 тысячи тонн. Разумеется, зачастую не срабатывающие на тонких преградах взрыватели не могли считаться чем-то нормальным, особенно для фугасных снарядов – но данный недостаток был характерен для всех русских орудий той поры и их боезапаса. Исправить его смогли только после войны, с принятием на вооружение новых образцов снарядов и взрывателей к ним.

Таким образом, в целом 120-мм орудия Канэ – по крайней мере, на оригинальных станках с центральным штыром и более поздних аналогичных станках Металлического завода – были, по личному мнению автора, достаточно удачным оружием, вполне адекватным возлагавшимся на него задачам. Ранние установки на станках с бортовым штыром, правда, страдали от недостаточных скоростей горизонтальной наводки, из-за чего не годились для стрельбы по быстро перемещающимся целям – но при малом объеме их выпуска (всего 16, из которых в реальных боевых действиях приняли участие 12) это не стало особенно критичным фактором.

http://alternathistory.com/aleksej-alek … i-chast-2/

Отредактированно shuricos (03.12.2021 12:57:58)


Всё вышеизложенное - IMHO

 

#721 03.12.2021 13:50:04

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 682




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Для вашего общего удобства прилагаю составленную мною таблицу по наличию и заполнению стапелей в реальной истории за 1890-1906 годы:

Спойлер :

Отредактированно shuricos (03.12.2021 13:52:04)


Всё вышеизложенное - IMHO

 

#722 03.12.2021 16:10:00

rkbob
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 905




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

shuricos написал:

#1523206
Для вашего общего удобства прилагаю составленную мною таблицу по наличию и заполнению стапелей в реальной истории за 1890-1906 годы:

Спойлер :[/quote]
У Вас картинка не открывается...

 

#723 03.12.2021 18:27:53

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 682




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

rkbob написал:

#1523219
У Вас картинка не открывается...

Попробую через другой хостинг:

Спойлер :

Отредактированно shuricos (03.12.2021 18:29:01)


Всё вышеизложенное - IMHO

 

#724 03.12.2021 20:10:54

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 682




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Как видно из приведённого выше графика, на Новом Адмиралтействе в мае-октябре 1894 года освобождались сразу 3 стапеля:
- в мае из Деревянного эллинга спустили ЭБР «Сисой Великий» (в октябре тут заложат ББО «Апраксин»),
- в августе из Малого Каменного эллинга спустили ББО «Адм. Сенявин» (в декабре тут заложат КЛ «Храбрый»),
- в октябре из Большого Каменного эллинга спустили ЭБР «Полтава» (его займут только через год — в октябре 1895 — заложив ЭБР «Ослябя»).

Выше я говорил о том, что считаю правильным специализировать Новое Адмиралтейство на строительстве кораблей среднего водоизмещения, в т.ч. крейсеров. Однако же, как я уже указал ранее, по состоянию на середину 1894 года (предложенная топикстартером поворотная точка) у нас не было ни единого проекта крейсера, достойного постройки.
Разработка нового проекта потребует значительного времени — в РеИ проект «богинь» был более или менее пОлно разработан только через 2 года (к середине 1896), а вполне удовлетворительно — ещё через 1,5 года (к 1898 году)!

Чем же занять стапели Нового Адмиралтейства в 1894 году?

Как я уже указал ранее, в РеИ в Малом Каменном эллинге в декабре 1894 года была заложена канонерка «Храбрый».
На мой взгляд, от строительства этого корабля можно было отказаться, а котлы Никлосса испытать, установив их на какой-нибудь минный крейсер. Например, на «Казарского» (или один из пяти его систершипов), ведь котлы Никлосса обещали повышенную ремонтопригодность (на «Храбром» треть трубок поменяли с другой третью местами за 3/4 часа), в то время как на «казарских» с этим были большие проблемы (для замены трубки в море требовалось ждать 30 часов остывания котла).

Причём, можно было бы, в порядке сравнительных испытаний, разным «казарским» установить разные котлы:
- одному оставить локомотивные,
- остальным заменить локомотивные на Никлосса, дю Тампля, Нормана, Ярроу.

Таким образом, отказавшись от строительства «Храброго», можно было бы ББО «Апраксин» заложить не в большом Деревянном эллинге Нового Адмиралтейства, а в Малом Каменном эллинге (т.е. сразу вслед за ББО «Сенявин»). Даты хорошо согласуются  с РеИ— «Сенявин» был спущен на воду в августе, а «Апраксин» заложен в октябре.

В итоге у нас на Новом Адмиралтействе будут свободны сразу два больших эллинга.
В условиях отсутствия готового проекта крейсера, тут можно было бы заложить ещё два ББО (систершипы «Апраксина»). Это было бы желательно, если бы в предложенной альтернативе мы предполагали захватить Порт-Артур, ведь, в отличие от ЭБР, ББО очень хорошо подходят для базирования в Порт-Артуре — свободно в любое время (не дожидаясь прилива) могут входить/выходить на внутренний рейд, а также свободно могут входить в имевшийся китайский сухой док.
Строительство ББО тем более оправдано, что ЭБРов мы и так построили бы достаточно много, о чём я написал выше.
Однако же, зная нелюбовь местной публики к ББО, скажу, что в этих двух больших эллингах Нового Адмиралтейства можно было бы заложить ещё 2 ЭБР типа «Полтава» (а точнее — по типу «Петропавловск-2», о котором я писал на днях).

В итоге эти два ЭБР (назовём их «Полтава-2» и «Сисой-2», так как они были бы заложены в тех же эллингах, как и свежеспущенные «Полтава» и «Сисой») могли быть спущены на воду вместе с «Петропавловском-2» (так как заложены с ним одновременно) — весной 1896 года.

Следовательно, уже к 1901 году мы получили бы эскадру из шести практически однотипных кораблей — три «Петропавловска» и три «Петропавловска-2» — которая могла быть сосредоточена во Владивостоке (сменив там Сисоя и Наварин, как и в РеИ).
На тот момент времени (конец 1900 года) у японцев было только 4 броненосца в строю (Фудзи, Ясима, Сикисима и Асахи; Хатсусе вступила в строй в 1901, а Микаса — в 1902).

Ко времени спуска на воду «Полтавы-2» и «Сисоя-2» (весна 1896) нам следовало уже иметь готовый проект крейсера-разведчика, достаточно сильного и быстрого, чтобы бороться с японскими малыми крейсерами, чтобы заложить в двух освободившихся эллингах два таких корабля.

Отредактированно shuricos (03.12.2021 20:22:25)


Всё вышеизложенное - IMHO

 

#725 04.12.2021 11:19:09

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 682




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Практика показала, что для ЭБР в 15…16 тыс.тонн нужна энергоустановка мощностью примерно 16 тыс.л.с.:
- Микаса - 15,14…16 тыс.тонн - 16341 л.с. - 1,02…1,08 л.с./тонну - 18,45 уз.
- Бородино - 15,5 тыс.тонн - 15800 л.с. - 1,02 л.с./тонну,
- Король Эдуард VII - 16…17 тыс.тонн - 18000 л.с. -  1,06…1,12 л.с./тонну. - 18,7 узла.

У нас на середину 1890-х у нас были такие варианты:
- машины Балтийского завода (для «России»), которые по проекту должны были давать по 7250 л.с., но выдавали по факту 7840 л.с. каждая (правда, это выяснилось только летом 1897 на испытаниях «России»);
- машины Франко-Русского завода (для «Полтавы») - 5300 л.с. по проекту, 5600 л.с. по факту.

Т.е. для большого броненосца можно было бы использовать:
- либо три машины Франко-Русского завода - в сумме 15,9 тыс.л.с. по проекту, 16,8 тыс.л.с. по факту;
- либо две машины Балтийского завода - в сумме 14,5 тыс.л.с. по проекту, либо 15,68 тыс.л.с.

Второй вариант несколько проще (два вала вместо трёх), но мощность меньше, а значит либо водоизмещение снижать придётся, либо скоростью жертвовать.
Первый вариант сложнее и, возможно, тяжелее сами машины и валы получатся. Ничего сверхъестественного, конечно, - у «России» и «Громобоя» как раз 3 вала было. Зато мощность позволяет сделать 18-узловой броненосец в 16 тыс.тонн.

Мне больше нравится вариант с двумя машинами.
В частности, потому, что «Полтава» была двухвальной, а переделывать её на 3 вала - это совсем другой проект получится, а мы хотим эволюционное развитие ЭБРов.
Исходя из вышесказанного, полагаю, что в проекте «Севастополь-2» (мог быть заложен в мае 1895) можно было бы предусмотреть использование КМУ «России» (2 бортовые машины и 32 котла Бельвилля; без среднего вала и машины малого хода).

Отредактированно shuricos (04.12.2021 13:13:09)


Всё вышеизложенное - IMHO

 

Board footer