Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.

#1 12.04.2021 13:13:23

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Вопросы Игорю Борисенко

1

Я уверен, интересно будет не только мне.

 

#2 12.04.2021 13:20:09

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вопросы Игорю Борисенко

Вопрос по поводу записей в Вашем ЖЖ.

Действия Ju.87 по морским целям в Заполярье в 1941 г.
https://igor-ktb.livejournal.com/53817.html
Действия Fw.190 по морским целям в Заполярье в 1943 г.
https://igor-ktb.livejournal.com/54201.html

Насчет Ju.87.
А известно какую они несли бомбовую нагрузку?
Ну хотя бы в некоторых случаях?

И еще, по поводу

Ю-87 никогда не летали на поиски целей. Они всегда прилетали и бомбили, никогда не возвращаясь со смертельным грузом домой.
Таким образом у них не было никаких холостых вылетов, тогда как ФВ-190 возвращались несолоно хлебавши 366 раз. Фактически, каждый второй вылет проходил впустую.


С фоккерами, понятно, а с Ю-87, у них что, никогда не было случаев когда они цель не обнаруживали?

 

#3 12.04.2021 17:35:42

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5816




Вебсайт

Re: Вопросы Игорю Борисенко

2

Характер документов по 1941 на восточном фронте, по крайней мере на севере точно, скорее повествовательный, чем описательный. Там все очень кратко и описание типов бомб видимо авторы сочли излишним. Тип бомб попадается очень редко. Например, 20.9 поминается, что штуки бросали по кораблям SC250. 5.9 по батареям на Рыбачьем бросали SD500 (3 самолета - 3 бомбы).
Случаев, чтобы штуки возвратились с бомбами после вылета по кораблям, я не припомню. Но тут есть нюанс. Сводки в 1943 г. построены по такому принципу: описываются все вылеты, совершенные разными типами самолетов по разным задачам: сначала результативные ударные с подробностями, затем все остальные. В 1941 г. даны только вылеты по типам самолетов: бомбардировщики, истребители, разведчики. А также перечисляются удары, которыми закончились вылеты. Теоретически, холостые вылеты могут в таком случае просто остаться за кадром и о них можно только догадываться, если число вылетов, упомянутых в ударах, в сумме не даст общего числа вылетов бомбардировщиков.

 

#4 13.04.2021 11:58:52

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вопросы Игорю Борисенко

igor написал:

#1499004
Тип бомб попадается очень редко.

А про "Стремительный" нет информации?
В советских источниках говорится про 250 и 500, но это явно предположительные оценки.

igor написал:

#1499004
чтобы штуки возвратились с бомбами после вылета по кораблям, я не припомню.

Такой еще вопрос, а фоккеры бомбы перед посадкой не сбрасывали (в море или куда еще), ну с точки зрения безопасности.

 

#5 13.04.2021 13:09:46

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5816




Вебсайт

Re: Вопросы Игорю Борисенко

Про СТПЕМИТЕЛЬНЫЙ написано только, что 9 штук добились 2 прямых попадания и 4 близких разрыва. Была надежда что в таблице успехов будет - но и там пусто.
Что делали фоккеры с несброшенными бомбами - непонятно. В каких-то случаях они летели бомбить запасные цели. В других просто возвращались, но вы должны понимать, что это никакие не полноценные описания, это очень короткие сводки с минимумом деталей.

 

#6 13.04.2021 13:19:10

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вопросы Игорю Борисенко

Спасибо за обстоятельные ответы.

 

#7 20.04.2021 17:21:39

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вопросы Игорю Борисенко

Еще пару вопросов насчет записей в Вашем ЖЖ.

Действия Ил-2 и Р-40 по морским целям в Заполярье в 1944 г.
https://igor-ktb.livejournal.com/54877.html

А есть информация по боевой нагрузке? Сколько у Ил-2 а сколько у Р-40?
И еще, про потери.
Можно сравнить, хотя бы примерно, у кого потери больше?

 

#8 20.04.2021 20:05:54

MEDVED76
Участник форума
Сообщений: 68




Re: Вопросы Игорю Борисенко

1

В обычной ситуации.
У штурмовиков Ил-2  четыре-шесть ФАБ-100 или два ФАБ-250. По ситуации.
У "Киттихауков" пара ФАБ-100. Очень редко брали одну ФАБ-250 из-за падения дальности полета.

 

#9 21.04.2021 05:50:34

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5816




Вебсайт

Re: Вопросы Игорю Борисенко

Если бы я мог что-то написать про потери, я бы написал в ЖЖ. Вообще даже не пытался собирать такую статистику, а брать с потолка не вижу смысла. Может Андрей подскажет, раз про бомбовую нагрузку сказал.

 

#10 21.04.2021 09:52:41

MEDVED76
Участник форума
Сообщений: 68




Re: Вопросы Игорю Борисенко

1

Надо считать отдельно вылеты где были потери. Отдельно на сопровождение и отдельно на атаку судов.
Это долго. Есть чем заняться.
Могу конечно посоветовать купить "Киттихауки" Северного флота в боях", лучше прямо в издательстве, они там рублей 400 (а не 700-800 как в магазинах) стоит и посчитать самому.
Все потери и известные случаи потопления кораблей и судов там перечислены. Все сбитые вражьи самолеты то же.

Фрагмент книги. Как раз "Киттихауки" решили помочь борьбе с конвоем...

Вечером 23 октября из Киркенеса вышел конвой  Ki.141.Lf.  Это был седьмой и последний  конвой,  эвакуационный конвой.
В состав конвоя входила канонерская лодка К-3, сторожевые корабли V-6111, V-6703, V6713, NKI-03, NKI-05, NKI-08, тральщики M-302, M-322,M-382, моторные тральщики R-56, R-63, R-90, R-238, R-250, R-300 , R-302, R-307,R-308, быстроходная  десантная баржа AF-25, пароход ADAMSTURM (1923 брт), танкеры KLOVEREN (428 брт), ADLERGRUND (669 брт),  буксиры GISELAU, LEMWERDER,KUREFJORD.
Самолет-разведчик «Бостон» из 118 РАП нашел конвой около мыса Маккаур около 10 утра 24 октября.
Группа штурмовиков 46 ШАП атаковали конвой, но безуспешно.
После атак штурмовиков, в атаку вышли торпедоносцы. По плану штаба СФ конвой должны были атаковать истребители -бомбардировщики с целью  подавления зенитной артиллерии конвоя, а следом торпедоносцы. На деле торпедоносцы вышли в атаку первыми...
В атаку вышли одинадцать торпедоносцев 5 МТАД: три высотных торпедоносца 36 МТАП (ведущий -капитан Гусев П.П.), тройка низковысотных торпедоносцев из 9 МТАД (ведущий- гвардии младший лейтенант Лукашев А.Г.) и четверка  из 36 МТАП (ведущий — капитан Новицкий В.П.).
Что произошло дальше видно из донесения лейтенанта Масюкова М.И.,  пилота самолета — разведчика  118 РАП: «12.45 с высоты 2500 метров, наблюдал атаку низких торпедоносцев, в результате атаки потоплен СКР». Немецкие документы подтверждают гибель сторожевого корабля V-6111. Корабль, водоизмещением в тысячу тонн, получил попадание торпедой в носовую часть и  был добит самими немцами. От попадания торпеды погибло девять немецких моряков.
Немецких истребителей при атаке конвоя пилоты 255 ИАП, сопровождавшие торпедоносцы  не встретили. Но  зенитным огнем были сбиты три торпедоносца из 9 ГМТАП и один  из 36 МТАП.
После атаки торпедоносцев в атаку на конвой вышли двенадцать истребителей-бомбардировщиков «Киттихаук» 78 ИАП (ведущий — старший лейтенант Батраков А.И.).  Они разделились на две группы, четыре самолета сбросили бомбы по головным кораблям охранения, остальные по кольцевым кораблям охранения. Все «Киттихауки» сбросили бомбы с пикирования, с высоты 2500 метров.  В некоторых документах приводятся сведения, что четыре «Киттихаука» атаковали топмачтовым способом,  но донесения пилотов их опровергают.
Из донесения старшего лейтенанта Батракова А.И., ведущего группы «Киттихауков»: «Атаковали 4 Киттихаука концевые корабли охранения. Бомбы сброшены на СКР. При подходе к конвою наблюдал взрыв транспорта и погружение последнего (Авт. - вследствии атаки торпедоносцев)».
Зенитным огнем с немецких кораблей был сбит один «Киттихаук». Из аварийного акта о потере самолета: «В 12.46 в районе цели был обстрелян ЗА, от осколков снарядов мотор поврежден. Увлекся атакой, низко вывел в результате попал под огонь зенитных пулеметов.
Огнем ЗА разбит регулятор шага винта. Винт встал на большой шаг.
Летчик ушел на свою территорию. В районе Пумманки сел на воду. Самолет затонул, летчик спасен». Для пилота «Киттихаука», младшего лейтенанта Тищаева М.В. это был первый вылет, едва не ставший последним.
Тем  временем старший лейтенант  Батраков А.И. обнаружил над конвоем немецкий самолет-разведчик  Ju-88D-1/Trop из первой эскадрильи 124 группы дальней разведки. Из донесения старшего лейтенанта Батракова А.И.: «В районе мыса Маккаур  на 900-800 метров над облаками встретил Ю-88. Последнего атаковал. Ю-88 уходил курсом на юг.  Произвел пять атак после чего загорелся левый мотор и крыло, Ю-88 развернулся курсом на Банак — продолжая преследование произвел еще 6-8 атак по правому мотору последний так же загорелся.
При развороте Ю-88 вправо от стрелка получил 4 пулевых пробоины по мотору и в кок винта. После этого произвел еще 3 атаки слева сверху. Ю-88 упал в районе горы 406 «Якобселевведден».
Самолеты «Аэрокобры» производили атаку сзади сверху Д=300-200 м. Преследовала Ю-88 одна кобра которая произвела в начале погони 1-2 атаки и в конце 2 атаки сзади сверху справа».
Помог добить Ju-88 старший лейтенант Запаленов Н.И., именно ему штаб ВВС Северного флота и записал на боевой счет сбитый Ю-88.
При возвращении на базу, после атаки конвоя «Киттихауки» были атакованы FW-190 из состава тринадцатого штаффеля пятой истребительной эскадры. Немецкие истребители внезапной атакой сбили один «Киттихаук»  Из аварийного акта о потере самолета: «В 12.50 в районе мыса Маккаур.
При возвращении домой внезапно атакован из-за облаков сверху сзади, был сбит самолетом противника Ме-109. После первой же атаки загорелся и упал в районе южнее  Сюльте-фиорда».
Пилот «Киттихаука»,  младший лейтенант Селиверстов Анатолий Алексеевич  погиб вместе с самолетом.
Но немцы не долго праздновали победу. Из донесения младшего лейтенанта Гугуева И.Н.: « При возвращении обратно, воздушный бой с одним ФВ-190 и Ме-109 на малой высоте Н=100-200 м. В результате я сбил 1 Ме-109 который после трех длинных очередей загорелся и упал в районе горы Рюгдень, высота 497 , юго-запад 5-7 км.
Ме-109 сбил на боевом развороте, стрелял по нему под ракурсом ½ -3/4 который шел за ведущим ФВ-190».
Фактически был сбит Fw.190F-8 №580964, который пилотировал  фельдфебель Г. Шарвёхтер.  Немецкий пилот не смог покинуть обреченную машину.

Отредактированно MEDVED76 (21.04.2021 09:54:18)

 

#11 21.04.2021 10:30:57

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вопросы Игорю Борисенко

igor написал:

#1500234
Если бы я мог что-то написать про потери, я бы написал в ЖЖ.

Просто Вы привели потери юнкерсов и фоккеров, я и подумал, что по илам с киттихауками тоже что-то знаете.

 

#12 21.04.2021 10:36:39

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вопросы Игорю Борисенко

MEDVED76 написал:

#1500258
Могу конечно посоветовать купить "Киттихауки" Северного флота в боях", лучше прямо в издательстве, они там рублей 400 (а не 700-800 как в магазинах) стоит и посчитать самому.

Спасибо, конечно за совет, но Вы ведь книгу прочитали. Там разве нет сводных цифр?
Самолето-вылеты ведь как-то посчитали. И победы, тоже.
А потери, что, просто разбросаны по тексту без суммарной цифры?

 

#13 21.04.2021 13:16:46

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вопросы Игорю Борисенко

Unforgiven написал:

#1498985
Я уверен, интересно будет не только мне.

Спасибо. Хорошая ветка.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#14 22.05.2021 21:09:32

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вопросы Игорю Борисенко

Добрый вечер Игорь.
Подскажите пожалуйста, как правильно перевести должность Pionier Fuhrer и что это такое. Речь идет о полковнике Германе Гансе Геккере (Hecker).


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#15 23.05.2021 13:14:34

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5816




Вебсайт

Re: Вопросы Игорю Борисенко

Привет, Сергей. Это наверное начальник саперов. Или даже начальник саперной службы в целом, как-то так, т.е. не командир отдельной части, а босс целого направления военной службы.

 

#16 23.05.2021 13:28:10

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22473




Re: Вопросы Игорю Борисенко

igor написал:

#1504761
Это наверное начальник саперов. Или даже начальник саперной службы в целом

Начальник инженерной службы подразделения.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#17 23.05.2021 13:33:42

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вопросы Игорю Борисенко

igor написал:

#1504761
Или даже начальник саперной службы в целом, как-то так, т.е. не командир отдельной части, а босс целого направления военной службы.

Prinz Eugen написал:

#1504762
Начальник инженерной службы подразделения.

Спасибо! Это наверняка оно и есть! Должность полностью называлась Pionier Fuhrer Afrika. Сомнение вызвал тот факт, что полковник Геккер был назначен командиром боевой группы, которую должны были высадить с моря 29 мая 1942 года в тыл гарнизону Тобрука. Как на мой взгляд, это несколько необычно для командира саперов армии "Африка". Но, Роммелю на месте виднее ...

Отредактированно CAM (23.05.2021 13:35:00)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#18 23.05.2021 15:07:46

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Вопросы Игорю Борисенко

1

Prinz Eugen написал:

#1504762
Начальник инженерной службы подразделения.

В подразделениях не бывает служб. Они начинаются от соединений (корпусов) и объединений (армий).

CAM написал:

#1504763
Должность полностью называлась Pionier Fuhrer Afrika.

Начальник инженерной службы танковой армии "Африка", вероятно.

CAM написал:

#1504763
Как на мой взгляд, это несколько необычно для командира саперов армии "Африка".

Ну он же не родился начальником инженерной службы. Вероятно до того успел побывать и командиром батальона и полка. Это у нас офицеры росли по линии служб ни шага в сторону, а у немцев были обязательные ступени прохождения строевых и штабных должностей, которые чередовались.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#19 23.05.2021 15:52:35

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вопросы Игорю Борисенко

Всем большое спасибо.
По этой же теме есть еще вопрос - что из себя представляла Pioneer Landing Company? В данном случае имеется в виду 778-я саперно/инженерно-десантная рота, назначенная в упоминаемый выше десант.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#20 23.05.2021 18:13:14

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4240




Re: Вопросы Игорю Борисенко

1

CAM написал:

#1504775
что из себя представляла Pioneer Landing Company?

Типа того ))
Pionier-Landungs-Kompanie 778

Die Pionier-Landungs-Kompanie 778 wurde von Oktober bis Dezember 1941 beim Lehrzug L des Pionier-Ersatz-Bataillons 2 in Dievenow aufgestellt und im Februar / März 1942 im Bahntransport nach Neapel verlegt, von wo aus sie eigentlich nach Afrika verlegt werden sollte. Bis Mai 1942 erreichte die Kompanie Afrika und zog in der Bomba-Bucht unter. Am 31. Mai 1942 landete die Kompanie die Kampfgruppe Hecker (Tropen-Kompanie Brandenburg mit 1 Bataillon des italienischen Regiments San Marco) westlich von Tobruk ohne Feindabwehr von Land her an. Ein angreifender feindlicher Jäger konnte abgeschossen werden. Am 21. Juli 1942 hatte die Kompanie eine Stärke von 3 Offizieren, 1 Beamten, 19 Unteroffizieren und 113 Mannschaften.  Sie hatte ein Boot in Bengasi, 3 in Tobruk und 2 in Marsa Matruk eingesetzt. In der Nacht zum 14. September 1942 war die Kompanie an der Abwehr eines britischen Kommandounternehmens beteiligt.. Am 1. November 1942 waren 7 Landungsboote in Tobruk und eines in Marsa Matruk im Einsatz. Am 11. / 12. November 1942 wurden die letzten Landungsboote in Tobruk zur Ablandung von Verwundeten auf zwei Lazarettschiffe eingesetzt, dann wurde Tobruk aufgegeben. Dabei ging der LWS der Kompanie verloren. Vom 22. November 1942 - 21. Januar 1943 befand sich der Kompaniegefechtsstand im Wahdi a, km 5 der Küstenstraße ostwärts von Tripolis. Die Boote der Kompanie wurden zum Ableichtern von Flugbooten, MFPs, Torpedo- und U-Booten sowie zu Kurzstreckentransporten (vor allem mit Betriebsstoffen) zur Front, ab dem 31. Dezember 1942 zu Abtransporten nach tunesischen Häfen eingesetzt. Vom 19. / 20. Januar 1943 liefen die letzten beiden Landungsboote von Tripolis nach Zuara, wo vor plötzlich aufkreuzenden Feindzerstörern Schutz gesucht werden mußte. Bis zum 24. Januar liefen die beiden Boote dann nach Gabes weiter. Bis zum 6. April 1943 folgten Bootseinsätze an der tunesischen Ostküste, zuletzt im Raum Sousse, zum Leichtern von Kleintransportern und Kriegsschiffen sowie zur Bergung der Ladung gesunkener Schiffe unter Mithilfe von Tauchern. Am 13. März 1943 war der Fahrzeugbestand wieder auf 7 Landungsboote angestiegen. Am 8. Mai 1943 führte L 302 letzte Sprengaßnahmen im Hafen La Goulette und an der Hafeneinfahrt nach Tunis durch und verlegte dann in den Hafen von Sidi Daoud an der Nordwestküste von Kap Bon. Am 8. Mai 1943 marschierten die Landungsboote L 54, L 211, L 258 und L 259 um 16.00 Uhr von Bizerta nach Osten ab. Um 20.00 Uhr wurden die Boote fon acht Feindjägern angegriffen, wobei es gelang, einen Jäger abzuschießen. Am Fuß der Halbinsel Rass Sidi Ali el Mekki (nördl. Porto Farina) wurden versprengte Soldaten an Bord genommen. Über den Golf von Tunis liefen die Boote nach Kap Bon. Bis Mai 1943 erreichten 4 Offiziere, 1 Beamter, 13 Unteroffiziere und 91 Mann der Kompanie Sizilien. Die meisten wurden zum  Pionier-Landungs-Bataillon Afrika versetzt.

 

#21 23.05.2021 18:41:40

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вопросы Игорю Борисенко

Мамай написал:

#1504795
Pionier-Landungs-Kompanie 778

Ага! Стало быть, это морское подразделение, оснащенное саперно-десантными катерами PiLB.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#22 23.05.2021 20:59:16

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4240




Re: Вопросы Игорю Борисенко

CAM написал:

#1504798
Стало быть, это морское подразделение

Стало быть, это армейское подразделение :)
Т.е., подразделение сухопутных войск. А уж, чем оно оснащено, это другой вопрос.

 

#23 24.05.2021 05:19:16

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5816




Вебсайт

Re: Вопросы Игорю Борисенко

Вот поэтому его и назначили главным - в Хеере саперы рулили высадочными средствами.

 

#24 24.05.2021 14:26:53

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вопросы Игорю Борисенко

igor написал:

#1504852
Вот поэтому его и назначили главным - в Хеере саперы рулили высадочными средствами.

Возможно и так.
Там в составе десантного конвоя были 4 БДБ и 2 PiLB.

Отредактированно CAM (24.05.2021 20:34:47)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#25 10.10.2021 00:13:18

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вопросы Игорю Борисенко

Такой вопрос возник.
В журнале у Михайлова
https://gull.livejournal.com/7588.html
Среди прочего сказано про JG5

практически все самолеты, поврежденные на 10% и более, убывали из состава эскадры в ремонт.


Т.е. в документах у этих самолетов стоит отметка “Er”.

А Вы не в курсе, где ремонтироаались самолеты пятого гешвадера? Речь о тех, что действовали против ВВС.
Неужели даже с повреждениями 10 % отправляли на ремонт в Германию?

 

Board footer