Сейчас на борту: 
rytik32,
shuricos
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 10

#51 29.04.2021 17:34:18

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

Prinz Eugen написал:

#1501375
А что мешало спустить корабли без вертикальной брони?

Теоретически-ничего, на практике, учитывая, что сдача корабля в целом планировалась уже в 1945 как то нецелесообразно, временной зазор невелик

Botik Petra Velikogo написал:

#1501388
Зачем ему согласовывать то, что может нужно отвергнуть, а не согласовывать?

Конечно, я как раз про взаимозависимость двух ведомств, пока между собой не договорятся-правительство не утвердит.

PS  вопрос из сферы "договоренностей": кто был инициатором резкого наращивания темпов строительства эсминцев в 1936 (Постановление СТО СССР № ОК-50сс «О постройке серийных эскадренных миноносцев» от 8 марта 1936)?

Установить программу постройки эскадренных миноносцев на 1936‑1938 гг. в количестве 54 ед., из них 14 (в том числе 1 экспериментальный) эсминцев, находящихся в постройке по программе 1935 г.; 15 эсминцев, подлежащих закладке по основной программе 1936 г.; 25 эсминцев, подлежащих закладке по дополнительной программе 1936 г

40 закладок вместо 15 за год, авантюра же в чистом виде! Флот? Промышленность? СТО?


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#52 30.04.2021 03:58:50

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

charlie написал:

#1501435
Флот? Промышленность? СТО?

Правительство без вариантов.
Ни флот, ни промышленность не в состоянии были протащить такой проект через правительство, если бы то не хотело.Кроме того, промышленность вообще не радовалась перспективе строить такие относительно крупные и сложные корабли и получать за все срывы сроков с этим связанные.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#53 30.04.2021 15:09:23

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

Botik Petra Velikogo

Botik Petra Velikogo написал:

#1500893
Сидоренко Владимир написал:
#1500854
И вот у них флот выходит и говорит: - Вот новейший проект, по нему нужно построить корабль. Кто возьмётся - тому хорошие деньги.
И промышленность строится в очередь.
А вот советская промышленность... Нет, она готова строить - что попроще и поплоше, зато много.

Ну так и у нас могло бы быть, если бы флот сам деньгами ворочал. Но ими ворочало правительство, которое флоту могло десятилетиями дулю показывать. В 20-е годы промышленность мечтала о морских госзаказах, но флот ничего не заказывал.

"Морской госзаказ". Так "морской" или "гос"?

Botik Petra Velikogo написал:

#1500893
Сидоренко Владимир написал:
#1500854
мне это интересно по контрасту с "западным миром" так сказать

В итоге все сводится к соц-экон. формации и типу экономики. И у того и у иного варианта есть свои достоинства и недостатки.

Да, конечно. Но судя по флоту западный путь эффективнее. Хотя тут можно предложить сразу целый ряд объяснений.

Botik Petra Velikogo написал:

#1500893
Сидоренко Владимир написал:
#1500854
В том-то и дело, что Васильев пишет о попытке без такового:

Приведенная цитата свидетельствует как раз об обратном - из аппарата ВМС документ никуда не вышел.

Так я так и написал: "Флот же не рискнул протолкнуть ТТЗ в правительстве" - т.е. согласно информации Васильева идея такая (протолкнуть ТТЗ в правительстве без согласования в аппарате ВМС была), но руководство не решилось на эту авантюру.

Botik Petra Velikogo написал:

#1500893
Сидоренко Владимир написал:
#1500854
Когда ДО войны планировали строить линкоры типа "Советский Союз" правительство (т.е. тов. Сталина) не остановила явная неготовность промышленности. Её просто сказали: - Модернизируйтесь выполняйте.
А вот после войны ей так уже не говорили (в отношении линкоров).

И не должна была остановить. Эта задача как и любая другая решается. Вопрос только в выделении средств и предоставлении времени.

Теоретически верно, но есть нюансы. Задачу создания авианосца СССР так и не решил. Это только у Анисимова и прочих альтернатиффщиков моря рассекают краснозвёздные "кэрриеры", с которых летают эскадрильи ГССов, но реальность оказалась удручающе иной.
Да, я предвижу Ваше возражение, заключённое в Вашей же фразе, что мол если бы было принято решение и на его выполнение были бы брошены избыточные силы и средства, то задача за обозримый промежуток времени была бы решена.
Однако это всё сослагательно. По какой-то неведомой причине данное решение не то что не было принято - оно упорно отвергалось даже если и когда флотское руководство предлагало его принять.

Botik Petra Velikogo написал:

#1500893
Если у правительства есть желание ее решить оно выделяет средства, как это было до войны. Если задача не относится к числу приоритетных, то средства выделяются не в достаточном количестве или не выделяются вовсе, как это было после войны. В то же время, правительство явно не исключало линкоры из кораблестроительных программ, в противном случае история с линкорами вообще не имела бы послевоенного продолжения.

Если мы говорим о проектировании линкоров и попытках протолкнуть их строительство, то с 1947 по 1951 год Кузнецов был не у дел.
А история с попыткой аппарата ВММ "протолкнуть" в правительстве ТТЗ за спиной Минсудпрома как раз относится к осени 1950 г. - Кузнецов тут совсем не причём. И как пишет тот же Васильев, как только Кузнецов вернулся на должность военно-морского министра так все потуги ВММ в этом направлении и закончились: "Как известно, в июле 1951 г. Военно-морским министром стал вернувшийся из опалы Н.Г. Кузнецов, оносившийся к созданию нового линкора резко отрицательно, в силу чего ВММ перестало проявлять какую-либо активность в этой части" (с)

Botik Petra Velikogo написал:

#1500893
В этой ситуации Кузнецову следовало бы просто копировать отношение правительства к элементам своей программы, а не пытаться с "высоты своего флотоводческого опыта" доказывать что нам нужно то-то и то-то

Т.е. "колебаться строго в соответствии с колебаниями линии партии".
Житейски верно, но для профессионалов - противно.

Botik Petra Velikogo написал:

#1500893
и создавать конфликтные ситуации, которые все равно не разрешились в его пользу.

Так он не из-за линкоров конкретно пострадал.


Inctructor

Inctructor написал:

#1500927
Для гомогенной брони к толщине плит не имеет, ни какого отношения. Имеет отношение к калибру снаряда - поверхностная работает против снарядов до 180-мм.

Т.е. для тяжёлой брони скажем броневого пояса линкоров технология поверхностной закалки не подходит.


Nemo-800

Nemo-800 написал:

#1501378
Интересно, а что никого не заинтересовало, что на союзах ПТЗ хуже чем у переделок?

Заинтересовало, спасибо за инфу. А что нет обсуждения - так что тут обсуждать? Зафиксирован факт :)
Собственно, то что ЛК типа "Советский Союз" были весьма топорно спроектированы и так было ясно. Просто ещё один штришок к картине.


charlie

charlie написал:

#1501372
Сидоренко Владимир написал:
#1500420
Смогли бы вообще, в принципе, в некоем будущем - сложный вопрос. Скорее всего, что да. Но когда бы это "да" наступило - сказать невозможно.

Судя по срокам спуска на воду "Советского Союза" и "Советской Украины", утвержденных постановлением СНК 19.10.1940г -к лету 1943г

Мало ли что утверждал СНК? Это просто слова на бумажке.

#54 30.04.2021 16:06:46

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

Nemo-800 написал:

#1501378
Интересно, а что никого не заинтересовало, что на союзах ПТЗ хуже чем у переделок?

А вот это интересно. СС имели приличную ширину в 36,4м у КВЛ при глубине ПТЗ 8,2м.
"Результаты [этих] испытаний, проведенных комиссией капитана 2 ранга Лундышева, были выбраны две наиболее эффективных: американская примененная на линкоре «Вест-Вирджиния» и итальянская типа «Пульезе-Литторио». Базируясь на [этих] результатах, в феврале 1938 года предложили на корабле проекта 23 замену итальянской системы на американскую, считая её более предпочтительной, как по сопротивляемости взрыву, так и по конструктивным и эксплуатационным качествам. Предложение было отвергнуто из-за опасений, что переделка отодвинет срок закладки корабля."


С ув. Вячеслав

#55 30.04.2021 16:09:15

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

Сидоренко Владимир написал:

#1501568
ЛК типа "Советский Союз" были весьма топорно спроектированы

Почему топорно?  В чем это заключелось? Тезисно.


С ув. Вячеслав

#56 30.04.2021 16:23:15

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

FOBOS.DEMOS написал:

#1501586
    Сидоренко Владимир написал:

    #1501568
    ЛК типа "Советский Союз" были весьма топорно спроектированы

Почему топорно?  В чем это заключелось? Тезисно.

Саут Дакота в водоизмещении чуть ли не Ямато.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#57 30.04.2021 16:32:50

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

Сидоренко Владимир написал:

#1501568
По какой-то неведомой причине данное решение не то что не было принято - оно упорно отвергалось даже если и когда флотское руководство предлагало его принять.

Авианосец оружие агрессора. Дубина для колоний.

#58 30.04.2021 17:26:22

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

Сидоренко Владимир написал:

#1501568
"Морской госзаказ". Так "морской" или "гос"?

Так ВМФ у нас не частный. Он государственный :)

Сидоренко Владимир написал:

#1501568
Но судя по флоту западный путь эффективнее.

А может тут дело не в экономике, а в приоритетах. Россия/СССР в первую очередь сухопутная военная держава. До 1917 г., когда у России была та же соц.-экон. формация, что и на Западе, с флотом было не лучше.

Сидоренко Владимир написал:

#1501568
согласно информации Васильева идея такая (протолкнуть ТТЗ в правительстве без согласования в аппарате ВМС была), но руководство не решилось на эту авантюру.

Что еще раз подтверждает, что правительство утверждало согласованные на низовом уровне документы. При таком порядке чьи-то там поползновения послать в правительство несогласованный документ можно было даже не упоминать, как, например, и то, что кто-то из руководства ВМФ мог мечтать иметь в любовницах Мэрлин Монро. Кому эти хотелки интересны?

Сидоренко Владимир написал:

#1501568
Задачу создания авианосца СССР так и не решил.

Сидоренко Владимир написал:

#1501568
По какой-то неведомой причине данное решение не то что не было принято - оно упорно отвергалось даже если и когда флотское руководство предлагало его принять.

А оно всерьез предлагало его принять или так написало только в своих мемуарах?
А вот, что на самом деле писал Кузнецов в свое докладе МО 6.8.1953 г. (документ ранее не публиковался):
"(Раздел) Авианосцы с ударной авиацией
В ходе второй мировой войны выявилась важная роль в войне на море больших авианосцев несущих на себе бомбардировочную авиацию, но этот тип корабля не является для нас актуальным и говорить о нем пока нет смысла" (конец раздела).
Он выступал только за создание небольших авианосцев ПВО - носителей истребительной авиации для прикрытия крупных артиллерийских надводных кораблей. Насколько современными и справедливыми Вы сочтете эти взгляды?

Сидоренко Владимир написал:

#1501568
Если мы говорим о проектировании линкоров и попытках протолкнуть их строительство, то с 1947 по 1951 год Кузнецов был не у дел.

Так из-за разногласий по поводу программы строительства флота в 1947 г. его и пришлось задвинуть. Впрочем, это его версия, документов я по этому периоду видел очень мало и все может оказаться не совсем правдой :)

Сидоренко Владимир написал:

#1501568
"Как известно, в июле 1951 г. Военно-морским министром стал вернувшийся из опалы Н.Г. Кузнецов, оносившийся к созданию нового линкора резко отрицательно,

Из того, что я видел "резко отрицательно" это очень сильно сказано. В том же докладе он писал:
"В послевоенное время мы не наблюдаем в иностранных флотах строительства новых линейных кораблей, это видимо объясняется, не только отсутствием современных линкоров у нас в Советском Союзе или их дороговизной, но и происшедшей переоценкой их роли в связи с боевым опытом второй мировой войны.
Нам сейчас так же не следует пока строить линкора ввиду их большой дороговизны и их не столь большой роли при решении стоящих перед Военно-Морскими Силами ближайших задач".
По-моему это очень осторожная оценка, сопровождающаяся словом "пока" т.е. с сохранением путей отступления от своей точки зрения.

Сидоренко Владимир написал:

#1501568
Т.е. "колебаться строго в соответствии с колебаниями линии партии".
Житейски верно, но для профессионалов - противно.

Я Вас умоляю. Если нам кажется, что кто-то из военных профессионалов просочился в высшие эшелоны, то это значит лишь, что этот политик хороший актер, умеющий играть роль военного профессионала. Случайных людей там нет.

Сидоренко Владимир написал:

#1501568
Так он не из-за линкоров конкретно пострадал.

Вероятно нет. Но сумма его конфликтных ситуаций с промышленностью (а вопросы по линкорам точно были в этом списке) и руководством МО (Булганиным) дала критическую массу.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (30.04.2021 17:28:57)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#59 30.04.2021 18:13:03

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

Андрей Рожков написал:

#1501588
Саут Дакота в водоизмещении чуть ли не Ямато.

Это на Цусиме озвучивалось. Но без анализу. У СС не было внутреннего поясу. ЕМНИП.


С ув. Вячеслав

#60 01.05.2021 11:57:59

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

FOBOS.DEMOS написал:

#1501620
    Андрей Рожков написал:

    #1501588
    Саут Дакота в водоизмещении чуть ли не Ямато.

Это на Цусиме озвучивалось. Но без анализу. У СС не было внутреннего поясу. ЕМНИП.

Я имел ввиду, что боевые возможности договорного линкора влезли чуть ли не в Ямато. Боевые возможности Аляски у нас выросли до 35 тысяч тонн:  проект 69. В 35 тысяч тонн немцы построили "Шарнхорст". 69 оказался не лучше модернизированных старичков: "Рипалс", "Конго".

Отредактированно Андрей Рожков (01.05.2021 11:59:05)


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#61 01.05.2021 12:04:34

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

Андрей Рожков написал:

#1501738
В 35 тысяч тонн немцы построили "Шарнхорст".

В 31 тысячу... с учётом перегруза.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#62 01.05.2021 12:46:21

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

Botik Petra Velikogo написал:

#1501512
Правительство без вариантов.

Кто же в его составе был настолько флотофилом? О "любви" ИВС к тяжелым кораблям десятки упоминаний в разного рода мемуарах, но эсминцы...

Сидоренко Владимир написал:

#1501568
Мало ли что утверждал СНК? Это просто слова на бумажке.

Если "слова на бумажке" увеличивают производство судовой брони в несколько раз всего за пару лет-видимо либо слова волшебные, либо бумага непростая

Сидоренко Владимир написал:

#1501568
Теоретически верно, но есть нюансы. Задачу создания авианосца СССР так и не решил.

Сидоренко Владимир написал:

#1501568
По какой-то неведомой причине данное решение не то что не было принято - оно упорно отвергалось даже если и когда флотское руководство предлагало его принять.

В реальности такое решение было принято в 1976 ( о создании полноценного АВ с катапультой пр.1153), однако заложен он был только в 1988  в виде 11437 с плановым сроком сдачи в 1995 т.е. и решение было принято и реализация его была начата но не завершена по независящим от промышленности/флота причинам ( "отсутствия 9 оборонных министерств" после 1991)
Главная причина паузы-значительное отставание в изготовлении/испытании катапульты (завершены в том же 1988)
Чего так долго? В связи с не приоритетностью создания АВ для ОПК Союза в целом и как следствие-создание катапульты силами ведомственного (Минсудпром) "Пролетарского завода", ранее выпускавшего относительно несложное судовое оборудование .
  Приоритеты 1976-"Бурат", Ту-160, стратегические КР, итоги-намного более сложные объекты были готовы в 1982-89гг, поставьте АВ на место "Бурана" по степени значимости и получите его в строю в том же 1989
  Аналогичная ситуация была и в конце 40-х , если в 1936-1939 создание "большого флота" было общегосударственной задачей, значимость которой неоднократно подчеркивалось с самых высоких трибун, то послевоенные оборонные приоритеты отражены в названиях профильных спецкомитетов, возглавляемых первыми лицами государства: "по атомной энергии", "по радиолокации", "по реактивной технике" и пр., а вот "по линкорам" не было. С соответствующим результатом

Отредактированно charlie (01.05.2021 12:48:53)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#63 01.05.2021 12:54:35

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

Botik Petra Velikogo

Botik Petra Velikogo написал:

#1501601
Сидоренко Владимир написал:
#1501568
"Морской госзаказ". Так "морской" или "гос"?

Так ВМФ у нас не частный. Он государственный

Так ведь и в Японии той же - государственный ;)
Но при этом их промышленность была куда как отзывчивее к запросам флота и не боялась браться за новое :)

Botik Petra Velikogo написал:

#1501601
Сидоренко Владимир написал:
#1501568
Но судя по флоту западный путь эффективнее.

А может тут дело не в экономике, а в приоритетах. Россия/СССР в первую очередь сухопутная военная держава. До 1917 г., когда у России была та же соц.-экон. формация, что и на Западе, с флотом было не лучше.

Тут не всё так просто. Формально 3-е место в мире российский флот на рубеже XIX-XX веков себе обеспечил.
На бумаге всё было хорошо, а в перспективе - так и ещё лучше. Реальная же проверка в русско-японской войне показала, что колосс был на глиняных ногах. Впрочем, в той войне обгадилась и русская сухопутная армия, так что видимо не в приоритетах было дело.

Что же до того, что Россия/СССР в первую очередь сухопутная военная держава, то это, безусловно, верно, но зачем тогда российско-советские правители периодически выбрасывали на "неприоритетный" флот огромные суммы денег, и почти всегда - на ветер?

Botik Petra Velikogo написал:

#1501601
Сидоренко Владимир написал:
#1501568
согласно информации Васильева идея такая (протолкнуть ТТЗ в правительстве без согласования в аппарате ВМС была), но руководство не решилось на эту авантюру.

Что еще раз подтверждает, что правительство утверждало согласованные на низовом уровне документы. При таком порядке чьи-то там поползновения послать в правительство несогласованный документ можно было даже не упоминать, как, например, и то, что кто-то из руководства ВМФ мог мечтать иметь в любовницах Мэрлин Монро. Кому эти хотелки интересны?

Это к уважаемому автору. Он же счёл упоминание об этих флотских хотелках в своём труде необходимым.

Botik Petra Velikogo написал:

#1501601
Сидоренко Владимир написал:
#1501568
Задачу создания авианосца СССР так и не решил.

Сидоренко Владимир написал:
#1501568
По какой-то неведомой причине данное решение не то что не было принято - оно упорно отвергалось даже если и когда флотское руководство предлагало его принять.

А оно всерьез предлагало его принять или так написало только в своих мемуарах?
А вот, что на самом деле писал Кузнецов в свое докладе МО 6.8.1953 г. (документ ранее не публиковался):
"(Раздел) Авианосцы с ударной авиацией
В ходе второй мировой войны выявилась важная роль в войне на море больших авианосцев несущих на себе бомбардировочную авиацию, но этот тип корабля не является для нас актуальным и говорить о нем пока нет смысла" (конец раздела).
Он выступал только за создание небольших авианосцев ПВО - носителей истребительной авиации для прикрытия крупных артиллерийских надводных кораблей. Насколько современными и справедливыми Вы сочтете эти взгляды?

Да, считаю, что на тот момент он был прав. Попробую обосновать.
I. Соображения производственно-финансовые.
В условиях полного отсутствия в СССР опыта проектирования, строительства и эксплуатации авианосцев замахиваться с нуля на "Красный Мидуэй" или хотя бы "Красный Эссекс" было бы, мягко говоря, крайне опрометчиво.
При этом при прочих равных большой авианосец будет дороже, поглотит больше материальных и трудовых ресурсов и займёт судостроительное предприятие на бОльший отрезок времени.
Цена весьма вероятной ошибки ("косяки" в конструкции) при этом будет тоже большой.

Малый же авианосец построить будет и дешевле и быстрее, а цена ошибки для относительно небольшого корабля будет соответственно меньше. Если же объявить корабль опытным, то выявившиеся ошибки можно будет трактовать значительно свободнее.
- Да, выявились ошибки. Но мы, понимая, что авианосцестроение для СССР дело совершенно новое, изначально предполагали их возможность. Собственно, корабль для того и был построен, чтобы по результатам реальной эксплуатации выявить недостатки конструкции, устранить и впредь не допускать.
II. Соображения тактические.
Для малого авианосца с истребительной авиагруппой Кузнецову было бы гораздо легче обосновать тактическую нишу.
Вот предлагает он тяжёлый авианосец. И на вопрос, а зачем он нам такой нужен он говорит, что дескать топить вражеские корабли. На что получает закономерное возражение, что у берегов США нам воевать пока рано, а у своих хватит и базовой ударной авиации.
А вот аргумент, что у своих берегов хватит и базовой истребительной авиации Кузнецов легко парирует напоминанием об известных черноморских событиях, когда оная авиация прикрыть корабли в море не могла никак. Что в итоге вообще парализовало действия крупных НК ЧФ.

И самое главное. Даже малый (лёгкий) авианосец - это авианосец. Но даже и они не были построены. Так что я прав: "По какой-то неведомой причине данное решение не то что не было принято - оно упорно отвергалось даже если и когда флотское руководство предлагало его принять".

Botik Petra Velikogo написал:

#1501601
Сидоренко Владимир написал:
#1501568
Если мы говорим о проектировании линкоров и попытках протолкнуть их строительство, то с 1947 по 1951 год Кузнецов был не у дел.

Так из-за разногласий по поводу программы строительства флота в 1947 г. его и пришлось задвинуть. Впрочем, это его версия, документов я по этому периоду видел очень мало и все может оказаться не совсем правдой

Даже если всё так и окажется, то в нашей стране удивляться подобному обороту не приходится ;)

Botik Petra Velikogo написал:

#1501601
Сидоренко Владимир написал:
#1501568
"Как известно, в июле 1951 г. Военно-морским министром стал вернувшийся из опалы Н.Г. Кузнецов, оносившийся к созданию нового линкора резко отрицательно,

Из того, что я видел "резко отрицательно" это очень сильно сказано. В том же докладе он писал:
"В послевоенное время мы не наблюдаем в иностранных флотах строительства новых линейных кораблей, это видимо объясняется, не только отсутствием современных линкоров у нас в Советском Союзе или их дороговизной, но и происшедшей переоценкой их роли в связи с боевым опытом второй мировой войны.
Нам сейчас так же не следует пока строить линкора ввиду их большой дороговизны и их не столь большой роли при решении стоящих перед Военно-Морскими Силами ближайших задач".
По-моему это очень осторожная оценка, сопровождающаяся словом "пока" т.е. с сохранением путей отступления от своей точки зрения.

Так он ведь правильно написал. Да, у западных стран был переизбыток - с т.з. отсутствия адекватных противников - линкоров. Смысл им в таких условиях строить новые? Против кого?

Botik Petra Velikogo написал:

#1501601
Сидоренко Владимир написал:
#1501568
Т.е. "колебаться строго в соответствии с колебаниями линии партии".
Житейски верно, но для профессионалов - противно.

Я Вас умоляю. Если нам кажется, что кто-то из военных профессионалов просочился в высшие эшелоны, то это значит лишь, что этот политик хороший актер, умеющий играть роль военного профессионала. Случайных людей там нет.

Эк Вы припечатали советскую власть ;)

Botik Petra Velikogo написал:

#1501601
Сидоренко Владимир написал:
#1501568
Так он не из-за линкоров конкретно пострадал.

Вероятно нет. Но сумма его конфликтных ситуаций с промышленностью (а вопросы по линкорам точно были в этом списке) и руководством МО (Булганиным) дала критическую массу.

Да, такой уж он был человек.

#64 01.05.2021 13:09:16

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

Сидоренко Владимир написал:

#1501752
И самое главное. Даже малый (лёгкий) авианосец - это авианосец. Но даже и они не были построены. Так что я прав: "По какой-то неведомой причине данное решение не то что не было принято - оно упорно отвергалось даже если и когда флотское руководство предлагало его принять".

С Вашей точки зрения, в 1953-55гг какие силы флота СССР являлись "главными", кого должен был прикрывать "авианосец Кузнецова"?

Сидоренко Владимир написал:

#1501752
Кузнецов легко парирует напоминанием об известных черноморских событиях, когда оная авиация прикрыть корабли в море не могла никак

а ему в ответ: так МИГ-19 летает в 3 раза быстрее, чем ЛАГГ-3

Отредактированно charlie (01.05.2021 13:14:11)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#65 01.05.2021 17:55:40

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

charlie написал:

#1501759
так МИГ-19 летает в 3 раза быстрее, чем ЛАГГ-3

Так все равно не успеет.

I. Соображения производственно-финансовые.
В условиях полного отсутствия в СССР опыта проектирования, строительства и эксплуатации авианосцев замахиваться с нуля на "Красный Мидуэй" или хотя бы "Красный Эссекс" было бы, мягко говоря, крайне опрометчиво.
При этом при прочих равных большой авианосец будет дороже, поглотит больше материальных и трудовых ресурсов и займёт судостроительное предприятие на бОльший отрезок времени.
Цена весьма вероятной ошибки ("косяки" в конструкции) при этом будет тоже большой.

Это верно. Но этим путем к сожалению не пошли и накануне ВОВ, когда была принята программа "Большего Флота". По максимум что надо было строить  это Кронштадты после Кировых. И решение на закладку совсозов принимать не ранее  спуска на воду Кронштадтов. А это уже сдвигает закладку линкоров миниум на 1940 год. Уже профит т.с.

Малый же авианосец построить будет и дешевле и быстрее, а цена ошибки для относительно небольшого корабля будет соответственно меньше. Если же объявить корабль опытным, то выявившиеся ошибки можно будет трактовать значительно свободнее.
- Да, выявились ошибки. Но мы, понимая, что авианосцестроение для СССР дело совершенно новое, изначально предполагали их возможность. Собственно, корабль для того и был построен, чтобы по результатам реальной эксплуатации выявить недостатки конструкции, устранить и впредь не допускать.

И это верно. Но с моей точки зрения маловероятно. Потому что по сей день наши так называемые адмиралы флотскую авиацию своим главным оружием не воспринимают. Там ее вообще не воспринимают походу по сей день.

II. Соображения тактические.
Для малого авианосца с истребительной авиагруппой Кузнецову было бы гораздо легче обосновать тактическую нишу.

Совершенно верно. Однако............. смотрим далее.

Вот предлагает он тяжёлый авианосец. И на вопрос, а зачем он нам такой нужен он говорит, что дескать топить вражеские корабли. На что получает закономерное возражение, что у берегов США нам воевать пока рано, а у своих хватит и базовой ударной авиации.
А вот аргумент, что у своих берегов хватит и базовой истребительной авиации Кузнецов легко парирует напоминанием об известных черноморских событиях, когда оная авиация прикрыть корабли в море не могла никак. Что в итоге вообще парализовало действия крупных НК ЧФ.

Внятную модель применения сил флота Николай Герасимович Кузнецов  предложить не сумел. Как впрочем и Горшков. Тот вообще наблудил с идеей слежения оружием и с остальным. А в итоге завел флот в концептуальный тупик. После чего флот просто рассыпался.

При этом протащить на флот идею авианосца ПВО было более чем реально - Плавучая баз истребительной авиации. И единственно возможная.

Отредактированно Cobra (01.05.2021 17:59:05)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#66 01.05.2021 19:08:57

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

Сидоренко Владимир написал:

#1501752
Малый же авианосец построить

Тут даже дело не в отдельных проектах и вопросах к ним и в вопросах в них. Тут вопрос к меньшему потенциалу СССР, при жопосвербительном желании догнать и перегнать Америку, что невозможно. Но вот развиваясь в своем направлении и не смотря в жопу спину США, можно было минимизировать ошибки и ненужные проекты. А любой удачный проект в любом случае не дал бы сидеть американцам ровно и вынуждал бы их "отвечать". Это бы не надорвало ИХ, но заставило смотреть в спину НАМ, пока МЫ НЕ строим НЕ нужное НАМ же. Чего у НАС много было в итоге построено.
Да - не конкурировать с США, словом. И никакая идеология это нас не заставляет делать, потому как гонка - прережиток доктрины ВОВ.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (01.05.2021 19:17:55)


С ув. Вячеслав

#67 01.05.2021 21:44:56

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

charlie написал:

#1501759
С Вашей точки зрения, в 1953-55гг какие силы флота СССР являлись "главными", кого должен был прикрывать "авианосец Кузнецова"?

Вопрос не в том кто главные силы  - просто это единственно возможное политическое обоснование протаскивания авианосца в судостроительную программу.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#68 02.05.2021 03:30:45

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

charlie написал:

#1501750
О "любви" ИВС к тяжелым кораблям десятки упоминаний в разного рода мемуарах, но эсминцы...

Думаю, что ИВС и те, кто ему советовал, были не настолько безграмотны, чтобы приступать к строительству линкоров, не обкатав промышленность на меньших кораблях.

Сидоренко Владимир написал:

#1501752
Но при этом их промышленность была куда как отзывчивее к запросам флота и не боялась браться за новое

Да Вы не хуже меня знаете в чем разница в отношении к госзаказу между гос. промышленностью и частными фирмами.

Сидоренко Владимир написал:

#1501752
но зачем тогда российско-советские правители периодически выбрасывали на "неприоритетный" флот огромные суммы денег, и почти всегда - на ветер?

Вероятно потому, что когда денег вдруг становилось много, они вспоминали, что флот это визитная карточка великой державы в мирное время.

Сидоренко Владимир написал:

#1501752
Это к уважаемому автору. Он же счёл упоминание об этих флотских хотелках в своём труде необходимым.

Может потому, что он счел данный факт из ряда вон выходящим? Мне же он таковым совершенно не кажется.

Сидоренко Владимир написал:

#1501752
Да, считаю, что на тот момент он был прав.

Вне зависимости от того, прав он был в тот момент или нет, приписываемая ему любовь к авианосцам мне представляется преувеличением. Вы не находите?

Сидоренко Владимир написал:

#1501752
В условиях полного отсутствия в СССР опыта проектирования, строительства и эксплуатации авианосцев замахиваться с нуля на "Красный Мидуэй" или хотя бы "Красный Эссекс" было бы, мягко говоря, крайне опрометчиво.

Что не помешало замахнуться на "Советский Союз" в аналогичной ситуации.

Сидоренко Владимир написал:

#1501752
Малый же авианосец построить будет и дешевле и быстрее, а цена ошибки для относительно небольшого корабля будет соответственно меньше. Если же объявить корабль опытным, то выявившиеся ошибки можно будет трактовать значительно свободнее.

Не будем натягивать сову на глобус. Кузнецов не предлагал строительство небольшого опытного малого авианосца. Он писал о необходимости строительства авианосцев ПВО для всех флотов, поскольку без них флот как был так и оставался бы прибрежным. Количество кораблей в документе не указывалось, но речь явно шла не об одном корабле.

Сидоренко Владимир написал:

#1501752
А вот аргумент, что у своих берегов хватит и базовой истребительной авиации Кузнецов легко парирует напоминанием об известных черноморских событиях, когда оная авиация прикрыть корабли в море не могла никак. Что в итоге вообще парализовало действия крупных НК ЧФ.

Тяжело было бы ему так парировать. Постановлением ГКО от 2.3.1944 г. именно он, находившийся в тот момент на ФКП ЧФ, начальник ГМШ и командование ЧФ было признано виновным в гибели кораблей. Авиация прикрыть те корабли вполне могла и прикрывала, совершив 116 с/в, вот только результат по вине великих флотоводцев получился не очень.

Сидоренко Владимир написал:

#1501752
И самое главное. Даже малый (лёгкий) авианосец - это авианосец. Но даже и они не были построены. Так что я прав: "По какой-то неведомой причине данное решение не то что не было принято - оно упорно отвергалось даже если и когда флотское руководство предлагало его принять".

Я не приветствую конспирологию и не верю в неведомые причины. По моему мнению, дело было так: Кузнецов не особо настаивал на строительстве авианосцев, поскольку в действительности отдавал приоритет артиллерийским кораблям (крейсерам), поддержкой в правительстве не пользовался, промышленность была против, что и привело к закономерному результату.
Вот если бы он предлагал бы заморозить строительство крупных арт. кораблей и строить вместо них авианосцы, хотя бы легкие в корпусах 68-бис, тогда Вы и были бы правы на счет того, что "флотское руководство предлагало". А так это была очередная порция хотелок, упиравшаяся прежде всего в резкое увеличению бюджета, выделяемого на строительство кораблей, да и стапельных мест, вероятно, тоже.

Сидоренко Владимир написал:

#1501752
Эк Вы припечатали советскую власть

Любую власть. Как вспомнишь какими артистами и интриганами были такие профессионалы как Макартур, Эйзенхауэр, Монтгомери, Паттон и др. понимаешь, что никакой разницы нет.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#69 02.05.2021 06:57:14

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

Cobra

Cobra написал:

#1501783
charlie написал:
#1501759
так МИГ-19 летает в 3 раза быстрее, чем ЛАГГ-3

Так все равно не успеет.

Скорбный умом сухопутный "совок" charlie не в силах осознать, что истребитель взлетавший с авианосца идущего в составе соединения, окажется в воздухе над оным соединением всяко быстрее, чем такой же истребитель летящий с берегового аэродрома :)

Cobra написал:

#1501783
Совершенно верно. Однако............. смотрим далее.


Вот предлагает он тяжёлый авианосец. И на вопрос, а зачем он нам такой нужен он говорит, что дескать топить вражеские корабли. На что получает закономерное возражение, что у берегов США нам воевать пока рано, а у своих хватит и базовой ударной авиации.
А вот аргумент, что у своих берегов хватит и базовой истребительной авиации Кузнецов легко парирует напоминанием об известных черноморских событиях, когда оная авиация прикрыть корабли в море не могла никак. Что в итоге вообще парализовало действия крупных НК ЧФ.

Внятную модель применения сил флота Николай Герасимович Кузнецов  предложить не сумел.

А что вообще, в принципе, можно было предложить на той базе которой располагал Кузнецов?
А было у него аж 3 безнадёжно устаревших линкора, 6 ушатанных войной "кировых" (ну, формально 2 не воевали, но они и так были криво построены).
Из нового (постройкой) пяток 68-К, примерно равноценные британским "таунам" хоть те и на полтора десятка лет старше, и в ближайшей перспективе два десятка лишь немногим лучших 68-бис. Ну, куча концептуально устаревших эсминцев, да слизанные у немцев подлодки.

P.S.

Cobra написал:

#1501783
I. Соображения производственно-финансовые.
В условиях полного отсутствия в СССР опыта проектирования, строительства и эксплуатации авианосцев замахиваться с нуля на "Красный Мидуэй" или хотя бы "Красный Эссекс" было бы, мягко говоря, крайне опрометчиво.
При этом при прочих равных большой авианосец будет дороже, поглотит больше материальных и трудовых ресурсов и займёт судостроительное предприятие на бОльший отрезок времени.
Цена весьма вероятной ошибки ("косяки" в конструкции) при этом будет тоже большой.

Это верно. Но этим путем к сожалению не пошли и накануне ВОВ, когда была принята программа "Большего Флота". По максимум что надо было строить  это Кронштадты после Кировых.

Мне представляется, что и это слишком, а наиболее целесообразным была бы закладка серии "усовершенствованных "Кировых". За счёт поднятия тоннажа сразу на 3-4 тыс. тонн, укрепить конструкцию корпуса, ввести БГК с самостоятельными люльками, усилить бронирование и зенитное вооружение. За скоростью особо не гнаться, так что ЭУ делать на основе "кировской".
Или же замахиваться на строительство классического тяжёлого крейсера с 203-мм артиллерией, имея ввиду формальное присоединение СССР к международным договорам (правда если будет решение о введении 203-мм калибра, как тут же возникнет вопрос, а нафига мы вообще создавали 180-мм орудия??).

Как-то так.

Отредактированно Сидоренко Владимир (02.05.2021 10:44:56)

#70 02.05.2021 06:57:42

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

FOBOS.DEMOS

FOBOS.DEMOS написал:

#1501586
Сидоренко Владимир написал:
#1501568
ЛК типа "Советский Союз" были весьма топорно спроектированы

Почему топорно?  В чем это заключелось? Тезисно.

Сформулирую - выложу.

#71 02.05.2021 06:58:12

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

MAPAT

MAPAT написал:

#1501589
Сидоренко Владимир написал:
#1501568
По какой-то неведомой причине данное решение не то что не было принято - оно упорно отвергалось даже если и когда флотское руководство предлагало его принять.

Авианосец оружие агрессора. Дубина для колоний.

Очнитесь, любезный :) СССР давно нет и мы не на политинформации :-P

#72 02.05.2021 07:03:40

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

Botik Petra Velikogo

Botik Petra Velikogo написал:

#1501846
Сидоренко Владимир написал:
#1501752
Но при этом их промышленность была куда как отзывчивее к запросам флота и не боялась браться за новое

Да Вы не хуже меня знаете в чем разница в отношении к госзаказу между гос. промышленностью и частными фирмами.

Да, но как раз у Японии, коль я о ней заговорил, была комбинация как принадлежащих флоту арсеналов, так и частных судостроительных компаний. И те и другие работали эффективно.

Botik Petra Velikogo написал:

#1501846
Сидоренко Владимир написал:
#1501752
но зачем тогда российско-советские правители периодически выбрасывали на "неприоритетный" флот огромные суммы денег, и почти всегда - на ветер?

Вероятно потому, что когда денег вдруг становилось много, они вспоминали, что флот это визитная карточка великой державы в мирное время.

Вот именно - флот у нас строился не исходя из стоящих перед страной задач, а для "понтов" власть предержащего.

Botik Petra Velikogo написал:

#1501846
Сидоренко Владимир написал:
#1501752
Это к уважаемому автору. Он же счёл упоминание об этих флотских хотелках в своём труде необходимым.

Может потому, что он счел данный факт из ряда вон выходящим? Мне же он таковым совершенно не кажется.

Не готов сказать за автора.

Botik Petra Velikogo написал:

#1501846
Сидоренко Владимир написал:
#1501752
Да, считаю, что на тот момент он был прав.

Вне зависимости от того, прав он был в тот момент или нет, приписываемая ему любовь к авианосцам мне представляется преувеличением. Вы не находите?

А что здесь есть "любовь"? Я не знаю любил он их или нет, но он единственный руководитель флота ставивший вопрос об их строительстве и осмеливающийся отстаивать эту точку зрения перед политическим руководством.

Botik Petra Velikogo написал:

#1501846
Сидоренко Владимир написал:
#1501752
В условиях полного отсутствия в СССР опыта проектирования, строительства и эксплуатации авианосцев замахиваться с нуля на "Красный Мидуэй" или хотя бы "Красный Эссекс" было бы, мягко говоря, крайне опрометчиво.

Что не помешало замахнуться на "Советский Союз" в аналогичной ситуации.

Верно, но этому есть объяснение. Тяжёлый артиллерийский корабль (линкор) был понятен как адмиралам так и Сталину и руководителям промышленности. В конце-концов Россия до революции вполне себе строила дредноуты. Можно поговорить о качестве проекта ("проект напуганных"), но сам факт. Т.е. возобновление постройки линкоров в СССР представлялось вполне естественным и посильным.
Да, новые линкоры должны были стать гораздо больше и сильнее, но ведь так и должно быть.
И с пониманием принципов применения линкоров в морской войне тоже ни у кого затруднений не было.

Botik Petra Velikogo написал:

#1501846
Сидоренко Владимир написал:
#1501752
Малый же авианосец построить будет и дешевле и быстрее, а цена ошибки для относительно небольшого корабля будет соответственно меньше. Если же объявить корабль опытным, то выявившиеся ошибки можно будет трактовать значительно свободнее.

Не будем натягивать сову на глобус. Кузнецов не предлагал строительство небольшого опытного малого авианосца. Он писал о необходимости строительства авианосцев ПВО для всех флотов, поскольку без них флот как был так и оставался бы прибрежным. Количество кораблей в документе не указывалось, но речь явно шла не об одном корабле.

Совершено верно - в перспективе так и должно было быть, но начать пришлось бы всё равно с первого :)

Botik Petra Velikogo написал:

#1501846
Сидоренко Владимир написал:
#1501752
А вот аргумент, что у своих берегов хватит и базовой истребительной авиации Кузнецов легко парирует напоминанием об известных черноморских событиях, когда оная авиация прикрыть корабли в море не могла никак. Что в итоге вообще парализовало действия крупных НК ЧФ.

Тяжело было бы ему так парировать. Постановлением ГКО от 2.3.1944 г. именно он, находившийся в тот момент на ФКП ЧФ, начальник ГМШ и командование ЧФ было признано виновным в гибели кораблей. Авиация прикрыть те корабли вполне могла и прикрывала, совершив 116 с/в, вот только результат по вине великих флотоводцев получился не очень.

Сейчас будет как с вопросом Коковцева и ответом на него: "Как же так вышло? Мы же готовились, в смысле прикрывали??!!"
Несколько цитат. Автора не указываю - Вы его и так прекрасно знаете :)

"3 "Киттихаук", ведущий капитан Томашевский, имели задачу прикрытия кораблей на отдыхе от цели. Взлет 5.30, посадка – 9.20. Начало прикрытия 6.05.
... ...
"Киттихаук", летчик старший лейтенант Заболотный, из-за недостатка горючего произвел посадку на берегу лимана Витязевский на фюзеляж. Летчик здоров.
"Киттихаук", летчик – лейтенант Макаренко, по той же причине произвел посадку на воду в 400 м от Южная Озерейка. Летчик ранен. Сменяющей группы не встречали".

Т.е. 2-м машинам из 3-х не хватило горючего на обратный путь и они сели на вынужденную, причём они ушли ДО прибытия смены. Когда смотришь расписание БВП японских или американских АВ, то там чётко видно - сперва взлетает и занимает позицию очередная смена, и лишь после этого на посадку идёт предыдущая смена. В этом достоинство "плавучего аэродрома" он прямо вот тут и истребителям не надо тратить горючее на полёт к объекту прикрытия и на возвращение, что уменьшает полезное время на собственно прикрытие.

Затем немцы производят 1-ю атаку (с 8.37) и 2 наличных советских истребителя сорвать её не могут - "Харьков" опаньки.

Затем следует 2-я немецкая атака (с 11.50) и 2 наличных А-20 по сути являются зрителями - "Беспощадный" опаньки. А где же наши истребители? А вот:

"2 "Аэрокобра", ведущий – гвардии старший лейтенант Вотолкин, имели задачу сменить предыдущую группу и продолжать прикрытие кораблей на переходе. Вылет 9.55.
В 10.30 придя в предполагаемый район местонахождения кораблей, последних не обнаружили, возвратились на свой аэродром. Посадка в 10.56. Причина необнаружения объектов прикрытия – отсутствие точных данных о месте нахождения от самих кораблей и от предыдущей смены самолетов прикрытия.
2 "Аэрокобра", ведущий майор Карасев, имели задачу прикрытия кораблей. вылет 10.41. Придя в предполагаемый район местонахождения кораблей, их не обнаружили и в 12.55 произвели посадку на своем аэродроме. Причина необнаружения – вышли южнее предполагаемой точки встречи с кораблями, где производили поиск".

Бравые летуны не могут обнаружить прикрываемые корабли, и А-20 остались без поддержки, но виноваты флотоводцы, конечно же.

Затем 3-й налёт и 3 наличных истребителя и 2 торпедоносца не могут его остановить. "Харьков" и "Беспощадный" опаньки окончательно, "Способный " без хода.

Ну, и последний налёт и снова 2 наличных истребителя и 2 пикировщика не могут его остановить. А ещё два истребителя:

"Самолеты "Киттихаук" в отношении атаки Ю-87 участия не принимали т.к. ходили без подвесных бачков, из-за недостатка горючего вернулись на аэродром и произвели посадку в 17.20".

Вот как-то так.

Botik Petra Velikogo написал:

#1501846
Сидоренко Владимир написал:
#1501752
И самое главное. Даже малый (лёгкий) авианосец - это авианосец. Но даже и они не были построены. Так что я прав: "По какой-то неведомой причине данное решение не то что не было принято - оно упорно отвергалось даже если и когда флотское руководство предлагало его принять".

Я не приветствую конспирологию и не верю в неведомые причины. По моему мнению, дело было так: Кузнецов не особо настаивал на строительстве авианосцев, поскольку в действительности отдавал приоритет артиллерийским кораблям (крейсерам), поддержкой в правительстве не пользовался, промышленность была против, что и привело к закономерному результату.
Вот если бы он предлагал бы заморозить строительство крупных арт. кораблей и строить вместо них авианосцы, хотя бы легкие в корпусах 68-бис, тогда Вы и были бы правы на счет того, что "флотское руководство предлагало". А так это была очередная порция хотелок, упиравшаяся прежде всего в резкое увеличению бюджета, выделяемого на строительство кораблей, да и стапельных мест, вероятно, тоже.

Почему-то Вы рассматриваете версию "или-или". Однако у Кузнецова, т.е. у советского ВМФ, не хватало кораблей и всех остальных классов. Что же теперь - строить одни авианосцы и ничего другого? 

Botik Petra Velikogo написал:

#1501846
Сидоренко Владимир написал:
#1501752
Эк Вы припечатали советскую власть

Любую власть. Как вспомнишь какими артистами и интриганами были такие профессионалы как Макартур, Эйзенхауэр, Монтгомери, Паттон и др. понимаешь, что никакой разницы нет.

Да ладно ;)

#73 02.05.2021 12:08:54

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

Сидоренко Владимир написал:

#1501853
А что вообще, в принципе, можно было предложить на той базе которой располагал Кузнецов?
А было у него аж 3 безнадёжно устаревших линкора, 6 ушатанных войной "кировых" (ну, формально 2 не воевали, но они и так были криво построены).
Из нового (постройкой) пяток 68-К, примерно равноценные британским "таунам" хоть те и на полтора десятка лет старше, и в ближайшей перспективе два десятка лишь немногим лучших 68-бис. Ну, куча концептуально устаревших эсминцев, да слизанные у немцев подлодки.

Ну вы знаете из очевидного  - да авианосец ПВО, максимально унифицированный по конструкции и ГЭУ с 68 проектом.  Это максимум возможного при условии внятного подхода к формированию кораблестроительной программы вообще. И в целом я убежден что для реализации авианосных хотелок были окна в районе 1927-1933 гг., 1947-1953 гг.., и затем открылось уже в середине 60-х.
Идеи же Кузнецова были в целом и общем фантастичны и не учитывали даже реальный ход событий и результативность родов сил ВМФ на Советско-Германском фронте. Впрочем Горшков был ничем не лучше за исключением того что он еще был и политиком. Флотоводцами ясное дело не были оба...
А вот если бы изначально был взят курс на создание авианосца ПВО. Да это было бы здравое решение.

PS. Я в курсе к правильно. Не наш случай. Мы действительно имели шанс реализовать концепцию Авианосец -Щит, дальние ПКР - Меч. Но! Вышло как обычно у нас. Да и концепцию непосредственного слежения реализовали так!!! Что полный Ой-вей.

что истребитель взлетавший с авианосца идущего в составе соединения, окажется в воздухе над оным соединением всяко быстрее, чем такой же истребитель летящий с берегового аэродрома

Даже если бы авианосец входил в состав группы прикрытия, которая включала в себя и КР пр.26 с РЛЦ ОВНЦ и держалась мористее.

Отредактированно Cobra (02.05.2021 12:18:58)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#74 02.05.2021 12:24:22

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

Сидоренко Владимир написал:

#1501853
Мне представляется, что и это слишком, а наиболее целесообразным была бы закладка серии "усовершенствованных "Кировых". За счёт поднятия тоннажа сразу на 3-4 тыс. тонн, укрепить конструкцию корпуса, ввести БГК с самостоятельными люльками, усилить бронирование и зенитное вооружение. За скоростью особо не гнаться, так что ЭУ делать на основе "кировской".
Или же замахиваться на строительство классического тяжёлого крейсера с 203-мм артиллерией, имея ввиду формальное присоединение СССР к международным договорам (правда если будет решение о введении 203-мм калибра, как тут же возникнет вопрос, а нафига мы вообще создавали 180-мм орудия??).

Так я и не спорю. Я просто обозначил программу максимум. А реалистичная программа да пр.26мод., и да 180 мм это тяжелый вопрос. По уму надо было на Красном Кавказе и остановится.

Сидоренко Владимир написал:

#1501853И с пониманием принципов применения линкоров в морской войне тоже ни у кого затруднений не было.

Несомненно. Касаемо же авианосцев, и это я повторяюсь может стоило изначально определять авианосец просто мобильным аэродромом. Дабы избежать терминологических клише и лучшего понимания вопроса политическим руководством. А то есть некое ощущение что руководство понимало этот вопрос как то не так.

Отредактированно Cobra (02.05.2021 14:14:02)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#75 02.05.2021 12:54:57

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: О военном судостроении СССР в 40-50-х годах ХХ-го века

Сидоренко Владимир написал:

#1501853
Или же замахиваться на строительство классического тяжёлого крейсера с 203-мм артиллерией, имея ввиду формальное присоединение СССР к международным договорам

Так СССР не формально а фактически присоединился к договорам и этот путь был закрыт.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

Страниц: 1 2 3 4 5 … 10


Board footer