Сейчас на борту: 
Cobra,
Maximus,
Вальчук Игорь,
Вперёдсмотрящий,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#251 14.01.2017 15:52:22

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9025




Re: Котельная установка

vladimir romanov написал:

#1125133
Еще раз - теплота испарения никак не может быть "отрицательной". При любых преобразованиях энергии необходимы дополнительные затраты - "perpetuum mobile" пока не изобретен. Поэтому, чтобы воду сделать паром, и надо столько допольнительной энергии (тепла). При конденсации пара все это тепло отдается обратно ("теплота конденсации") а вовсе не "малая его часть". Здесь потери - только на КПД теплопередачи. Если это трубчатый теплообменник (холодильник), то КПД может быть в районе 80%, если пар напрямую впрыскиваем в воду - тепло отдается полностью.

Ну вы интересный человек. Знаете, что такое скрытая теплота кристаллизации? Она выделяется. Когда растет кристалл, он выделяет тепло в окружающее пространство и только интенсивный теплоотвод через стенки сосуда позволяет жидкости
закристаллизоваться. Очень интересный процесс, когда образовавшаяся на поверхности корка твердого вещества расплавляется за счет выделения тепла кристаллизации. Тепло выделяется само, теплота кристаллизации положитена, тогда как теплота плавления и испарения отрицательна, потому как требует дополнительного подвода тепла извне.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#252 14.01.2017 17:37:57

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6026




Re: Котельная установка

invisible написал:

#1125100
Речь идет не о кпд котла, а о кпд системы.

Корабль стоит на якоре. Работает вспомогат. котел. Потребление пара к примеру вечером 70%, ночью упало до 50%, и пуск "лишнего" пара в змеевики подогрева главных котлов на "кпд системы" ни скажется никак. А польза будет. Граммы угля на тонну пара в час никто считать не будет. Утром когда с началом корабельных работ потребление пара возрастет, змеевик отключат. Возможно будет розжиг одного главного котла для общекорабельных нужд. При снижении потребления пара опять переход на вспом. котел.

 

#253 15.01.2017 08:43:09

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9025




Re: Котельная установка

veter написал:

#1125196
Корабль стоит на якоре. Работает вспомогат. котел. Потребление пара к примеру вечером 70%, ночью упало до 50%, и пуск "лишнего" пара в змеевики подогрева главных котлов на "кпд системы" ни скажется никак. А польза будет. Граммы угля на тонну пара в час никто считать не будет. Утром когда с началом корабельных работ потребление пара возрастет, змеевик отключат. Возможно будет розжиг одного главного котла для общекорабельных нужд. При снижении потребления пара опять переход на вспом. котел.

Граммы угля никакого эффекта не дают. Вам известны мощность, расход угля и паропроизводительность всп котлов? Я оцениваю эффект как мизерный уже потому, что по трубе диаметром всего 2 см невозможно подать достаточно пара для нагрева больших масс воды.
Рациональным решением был бы нагрев воды и поддержание её горячей в теплоизолированном баке с последующей заливкой её в баки основных котлов перед их розжигом.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#254 15.01.2017 11:20:06

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12482




Re: Котельная установка

Цилиндрический котёл с закрытыми топками/поддувалами и паропроводами - это и есть теплоизолированный бак.

Для поддержания температуры которого вполне достаточно подвода тепла, компенсирующего потери со стенок.

 

#255 15.01.2017 13:57:55

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6026




Re: Котельная установка

invisible написал:

#1125322
Я оцениваю эффект как мизерный уже потому, что по трубе диаметром всего 2 см невозможно подать достаточно пара для нагрева больших масс воды.

Где-то сказано, что вспом. котел производил нагрев воды от 10-15 град С до 80-90? Или он мог просто поддерживать Т в остановленном котле и имеющим Тводы в "баке" котла 80-90град?
Диаметр трубы мог быть ИМХО от 3/4" \2см\ до 1,5". И не обязательно один. Могло быть и 2-3.

yuu2 написал:

#1125352
Цилиндрический котёл с закрытыми топками/поддувалами и паропроводами - это и есть теплоизолированный бак.

Похоже коллега этого не понимает. Что огнетрубный котел упрощенно и есть бак с водой, с приделанным к нему топочным устройством.

 

#256 15.01.2017 16:26:57

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9025




Re: Котельная установка

veter написал:

#1125389
Где-то сказано, что вспом. котел производил нагрев воды от 10-15 град С до 80-90? Или он мог просто поддерживать Т в остановленном котле и имеющим Тводы в "баке" котла 80-90град?Диаметр трубы мог быть ИМХО от 3/4" \2см\ до 1,5". И не обязательно один. Могло быть и 2-3.

Нигде не сказано. Есть только досужие рассуждения. Что вы хотите этим сказать/подтвердить?
Схема установки с указанием диаметра трубок приводилась.

yuu2 написал:

#1125352
Цилиндрический котёл с закрытыми топками/поддувалами и паропроводами - это и есть теплоизолированный бак.Для поддержания температуры которого вполне достаточно подвода тепла, компенсирующего потери со стенок.

Нет. Металлические конструкции отлично проводят тепло, а поскольку внутрикотельное пространство связано с дымоходом и через него с аимосферой, то любое повышение в нем температуры будет вызывать роси пьезометрического давления и засасывание холодного воздуха через щели между створками. А это будет охлаждать котел.
При работе наоборот закономерно получите не котел, а холодильник.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#257 15.01.2017 16:45:06

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12482




Re: Котельная установка

Не смешно. Сравните энтальпию догретых до 100С десяти кубометров воды и теплоперенос воздухом с расходом уровня 100 литров в час, подогреваемого на 20-30С.

 

#258 15.01.2017 17:12:23

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6026




Re: Котельная установка

invisible написал:

#1125433
Нигде не сказано. Есть только досужие рассуждения. Что вы хотите этим сказать/подтвердить?

Только то, что польза от такой установки несомненно есть.

 

#259 16.01.2017 05:01:28

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9025




Re: Котельная установка

veter написал:

#1125452
Только то, что польза от такой установки несомненно есть.

Неужели? Она где-то прижилась?

yuu2 написал:

#1125440
Не смешно. Сравните энтальпию догретых до 100С десяти кубометров воды и теплоперенос воздухом с расходом уровня 100 литров в час, подогреваемого на 20-30С.

Сначала сравните теплопроводность металла и воды. Затем теплопроводность воды и теплоотдачу конвекцией. Принцип работы батареи для вас новость? Неужели она плохо отдает тепло в окружающую среду?

Отредактированно invisible (16.01.2017 09:22:13)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#260 16.01.2017 16:03:15

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6026




Re: Котельная установка

invisible написал:

#1125606
Неужели? Она где-то прижилась?

При чем тут "прижилась"?
Для того чтобы "прижилась" нужно не только установить и опробовать новшество на одном из кораблей, а вписать его в концепцию подготовки к бою и походу в составе эскадры, показать, что это даст определенные преимущества перед противником. При тогдашней прицельной дальности стрельбы на 20-25каб и скоростях в 10-12 уз корабль вполне успевал поднять пары в непрогретых котлах, т.е. вероятность быть застигнутым врасплох при надлежащей организации разведки и дозоров минимальна. Не говоря о том, что в военное время котлы вполне могли поддерживать в готовности к действию прогревая "старт-стопным" режимом. Навигационных аварий из-за "не успели поднять пар" надо полагать не было.
В мирное время эта тема была актуальной около 10 лет, где-то 1885-95гг. потом переход на водотрубные котлы. На кораблях имевших вспомогательные водотрубные в довесок к огнетрубным ИМХО вспом. котлы выработали ресурс, и дальше их убирали как на Корнилове, либо просто могли вывести из эксплуатации. Вполне могла сложится ситуация, когда работы по ремонту или замене вспом. котлов оказывались экономически нецелесообразными.
Где-то мог сказываться эксплуатационный нюанс: подготовка кочегаров к разным типам котлов. В огнетрубном котле упустить воду не возможно, надо быть дегенератом, а перейдя от огнетруба к вспом. водотрубу, где нужно за водой следить постоянно - сделать это с непривычке легко. Упуск воды - выход из строя котла с немалой долей вероятности.
Слишком много субъективных факторов, на одном корабле ставили подогрев и нормально эксплуатировали, на другом могли вспом. котлом не пользоваться

Отредактированно veter (16.01.2017 16:04:41)

 

#261 17.01.2017 05:21:43

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9025




Re: Котельная установка

veter написал:

#1125681
При чем тут "прижилась"?Для того чтобы "прижилась" нужно не только установить и опробовать новшество на одном из кораблей, а вписать его в концепцию подготовки к бою и походу в составе эскадры, показать, что это даст определенные преимущества перед противником. При тогдашней прицельной дальности стрельбы на 20-25каб и скоростях в 10-12 уз корабль вполне успевал поднять пары в непрогретых котлах, т.е. вероятность быть застигнутым врасплох при надлежащей организации разведки и дозоров минимальна. Не говоря о том, что в военное время котлы вполне могли поддерживать в готовности к действию прогревая "старт-стопным" режимом. Навигационных аварий из-за "не успели поднять пар" надо полагать не было. В мирное время эта тема была актуальной около 10 лет, где-то 1885-95гг. потом переход на водотрубные котлы. На кораблях имевших вспомогательные водотрубные в довесок к огнетрубным ИМХО вспом. котлы выработали ресурс, и дальше их убирали как на Корнилове, либо просто могли вывести из эксплуатации. Вполне могла сложится ситуация, когда работы по ремонту или замене вспом. котлов оказывались экономически нецелесообразными. Где-то мог сказываться эксплуатационный нюанс: подготовка кочегаров к разным типам котлов. В огнетрубном котле упустить воду не возможно, надо быть дегенератом, а перейдя от огнетруба к вспом. водотрубу, где нужно за водой следить постоянно - сделать это с непривычке легко. Упуск воды - выход из строя котла с немалой долей вероятности.Слишком много субъективных факторов, на одном корабле ставили подогрев и нормально эксплуатировали, на другом могли вспом. котлом не пользоваться

Вот именно, одни только субъективные рассуждения типа "могли". А на деле пшик. Ничего реального.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#262 17.01.2017 12:16:35

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6026




Re: Котельная установка

invisible написал:

#1125808
Вот именно, одни только субъективные рассуждения типа "могли"

Не нужно ждать от подобной установки революционного прорыва в технике. Это из области такой же самодеятельности как и система спуска воды в трюм Костенко-Румса на Орле. На эту тему тоже можно устроить дискуссию "Орел уцелел благодаря самодеятельности механиков, а остальные потонули потому что такой системы не было". Мнения будут только субъективные.
Относительно подогрева воды в огнетрубных котлах: полезно, но на корабле А будет востребовано, а на корабле Б - нет. Субъективных причин может быть 100500.

Спойлер :

 

#263 17.01.2017 15:40:52

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9025




Re: Котельная установка

veter написал:

#1125842
Относительно подогрева воды в огнетрубных котлах: полезно, но на корабле А будет востребовано, а на корабле Б - нет. Субъективных причин может быть 100500.

Я же сказал, грейте. Просто нагрейте бак с водой и перелейте в баки котла. Или в самом котле угольком. Но переводить её в пар, чтобы потом тонкими змеевичками опоясывать котлы с неизбежными большими потерями тепла - это ахинея. Втирание очков.
Это как часами орехи колоть. Совершенно нерациональная идея.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#264 19.01.2017 20:26:37

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Котельная установка

han-solo написал:

#1124067
И наверно не напрасно Русское техническое общество 26 марта 1880 выбрало Степана Осиповича пожизненным членом.
  Далее изложу по его предложениям о сбережениям топлива в крейсерстве, о тройном расширении пара на "Витязе" (кстати идею видоизменив я применил в своём дипломе, но на защите сразу сказал у кого взял), о его идеях о двигателе экономического хода.

А зачем? Кому нужно, те сами найдут.
О роли Макарова в судостроении на целую книгу набралось: Деятельность вице-адмирала С.О. Макарова в судостроении. Дубравин А.И. 1977
Но гораздо лучше прошерстить старый Морской сборник и почитать воочию, там не мало его статей.

 

#265 19.01.2017 22:04:17

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8799




Re: Котельная установка

roman-3k-hi написал:

#1126515
Но гораздо лучше прошерстить старый Морской сборник и почитать воочию, там не мало его статей.

Именно так. Читал не в оригинале (МС) а перепечатках ряд работ- толково и ёмко.

roman-3k-hi написал:

#1126515
О роли Макарова в судостроении на целую книгу набралось: Деятельность вице-адмирала С.О. Макарова в судостроении. Дубравин А.И. 1977

Это по сути конспект того, что должно было стать толстым двухтомником. Очень жаль что не написано.

roman-3k-hi написал:

#1126515
А зачем? Кому нужно, те сами найдут.

Кому нужно не всегда могут найти, но ищут. Вот им и надо помогать и делиться чем есть. А вот оппоненты читать и слушать не хотят, как и разбираться. Но тут дело добровольное.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#266 19.01.2017 22:11:46

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Котельная установка

han-solo написал:

#1126545
Читал не в оригинале (МС)

Читайте оригиналы, солидная подшивка есть на рутреккере. Шикарнейшее издание.

 

#267 20.01.2017 04:34:38

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9025




Re: Котельная установка

han-solo написал:

#1126545
Это по сути конспект того, что должно было стать толстым двухтомником. Очень жаль что не написано.

Страсть к публикациям не является показателем компетентности. Есть много людей, любящих писать. Могу заверить вас, что даже в научных журналах солидная часть написанного - туфта.
Когда горел отчет по причине невыполнения работ, заведующий приходил ко мне и говорил: разуй свою фантазию, пиши, сочиняй, вешай фонари но так, чтобы всё выглядело научно обоснованным; я доложу - и ни одна собака не вякнет. И проходило всё на ура. Даже в пример ставили, как надо работать.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#268 29.05.2018 16:02:09

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 768




Re: Котельная установка

Возник интересный вопрос. Недавно перечитывал "Ледокольный флот России 1860-1918"  В. Г. Андриенко, и в глаза бросилось ускользнувшее от внимания ранее :   -  в главе "Военные ледоколы "Геркулес" и "Силач" (2-й)" ( строились на заводе Крейтона в 1907-1910 г.г.), дословно сказано - "...в снабжение каждого парохода включалась также переносная помпа Вортингтона производительностью 250 т/час, питаемая от отдельного переносного парового котла". Что это было - описка ?  -  вроде непохоже. Но о "переносных" судовых паровых котлах никогда ранее слышать не приходилось. Буде таковые и вправду существовали ( - ? ), может ли кто-нибудь внести ясность по даному вопросу ?  Мне, во всяком случае, в литературе по котлам ничего подобного не встречалось...


Подвергай все сомнению...

 

#269 16.06.2018 17:13:23

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12482




Re: Котельная установка

Мне, во всяком случае, в литературе по котлам ничего подобного не встречалось...

Не там искали. Процентов 90 созданных в 19м веке паровых машин (если мерить в штуках ;) ) приходилось на локомобили. С паспортной мощностью 1-3-5-10 сил. Соответственно, развивалась и культура проектирования/изготовления котлов для них. Однотрубные_спиральные, U-образные - они рождались именно как локомобильные.

 

#270 16.06.2018 18:25:33

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5816




Re: Котельная установка

1

yuu2 написал:

#1288014
локомобильные

Это один из первых французских - НОРМАНДИЯ. Частный пример использования локомобиля на кораблях. (убери ПМ и чем не переносной=передвижной котел?).

https://d.radikal.ru/d30/1806/8c/0223074ca5ff.jpg

Отредактированно rummer59 (16.06.2018 18:26:20)

 

#271 16.06.2018 19:26:07

urri
Участник форума
Сообщений: 407




Re: Котельная установка

invisible написал:

#1125433
    yuu2 написал:

    #1125352
    Цилиндрический котёл с закрытыми топками/поддувалами и паропроводами - это и есть теплоизолированный бак.Для поддержания температуры которого вполне достаточно подвода тепла, компенсирующего потери со стенок.

Нет. Металлические конструкции отлично проводят тепло, а поскольку внутрикотельное пространство связано с дымоходом и через него с аимосферой, то любое повышение в нем температуры будет вызывать роси пьезометрического давления и засасывание холодного воздуха через щели между створками. А это будет охлаждать котел.
При работе наоборот закономерно получите не котел, а холодильник.

Вообщето дымоходы тоже имели заслонки и закрывались ну и топки-поддувала само собой - много воздуха не насосет, так что всётаки действительно теплоизолированый бак.


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#272 17.06.2018 06:34:27

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 768




Re: Котельная установка

Если, действительно, "переносной котел" - имел место быть, то как он выглядел, где размещался и т. д. ?  О котлах локомобильных, естественно, читать приходилось. А вот о размещении подобных на судах - встретилось впервые. Да ведь и помпа производительностью 250 т/час требовала пара немало. - Следовательно, котел был достаточно солидных размеров ? Опять же, это ведь не локомобиль на суше, а котел на судне, т. е. влияет качка, место ограничено, если котел "передвижной". - следовательно, на верхней палубе. Подача угля - определенно проблема, даже если количество относительно небольшое. Хотелось бы узнать об этом побольше - вдруг у кого-то есть информация ?


Подвергай все сомнению...

 

#273 17.06.2018 06:57:29

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12482




Re: Котельная установка

Следовательно, котел был достаточно солидных размеров ?

Шукайте тему котлов для паровых автомобилей. Десятки сил генерировались котлами объёмом с ведро. Да, КПД малоразмерного котла - фиговый. Но те же локомобили использовали в качестве топлива дармовую (в сельхоз.районах) солому. И там больший объём занимали топка и коллектора, нежели непосредственно испарительные трубки.

 

#274 17.06.2018 12:02:15

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 768




Re: Котельная установка

Котлы для паровых автомобилей тут определенно ни при чем. И для перекачки 250 тонн воды в час мощность нужна соответствующая.  По аналогии - 200-кубовый насос имеет привод до 20 кВт. Но главное -  размеры !  Локомобильные котлы жаротрубного типа имели длину от 3 метров и более, и диаметр не меньше 1,5 метра. Как подобное "сооружение" размещалось на палубе, да еще и было "переносным" ?  Остается много вопросов...


Подвергай все сомнению...

 

#275 17.06.2018 12:17:48

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12482




Re: Котельная установка

Локомобильные котлы огнетрубного типа применялись именно на "бедных" видах топлива - соломе, листве, коре и пр. дармовых отходах сельской жизни. Соответственно, выбор огнетубного типа был вызван объёмами топки. А автомобильные котлы - совершенно другая крайность: высокая теплотворная способность, маленький объём топки и, как следствие, водотрубная конструкция.

 

Board footer