Сейчас на борту: 
caubrin,
sas1975kr
   [Подробнее...]

#1 03.06.2021 12:14:39

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 19




Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

В №1 «Морского сборника» за 1907 год была напечатана статья Михаила Римского-Корсакова «Вторая колея или флот?», посвященная обсуждению вопроса о «войне-продолжении» с Японией.

Ссылаясь на фельетон Волконского «Гроза с Востока», который прогнозировал, что в течении года-двух «перед нами может оказаться 34 японских и 10 китайских дивизий», а к 1910 году число китайских вырастет до 40, Римский ставит вопрос: ну, и что нам делать сейчас если (предположим) в 1910 году нас ждет РЯВ-2.

Нас уверяют, пишет он, что нам срочно нужна вторая Сибирская колея в дополнение к уже строящейся Амурской (БАМ, то бишь). Этот взгляд он подвергает суровой критике. Вот его аргументы:

В начале 1904 года Япония имела 13 дивизий, к концу войны 25 (расчетных). Имея одну колею и флот, почти равный японскому, одолеть мы из не смогли. Почему же при двух колеях мы сможем одолеть 50?

Сила армии прямо пропорциональна ее массе и обратно пропорциональна квадрату расстояния. Следовательно, на Дальнем Востоке наша армия и при двух колеях будет слабее японской уже в силу расстояний. Везти придется буквально все, потому что Сибирь базой для необходимой борьбы с японцами 2-милионной армии служить не может (для этого там должно проживать 40-50 млн населения вместо нынешних 4-5).

Эрго: при нашествие74 дивизий желтой расы мы все равно не сможем выставить адекватные сухопутные силы, даже серьезно оголив западные границы. А построив две дороги, только сами проложим удобные пути для вторжения в Россию вплоть до Урала.

Ну и последнее: такое строительство обойдется в 700-750 млн. рублей.

Вывод его очевиден: нужно на эти деньги строить флот, который в случае войны просто блокирует Японию и принудит ее к миру без грандиозных сухопутных операций. Тогда на сибирском фронте будет достаточно иметь 700 тысяч человек – плюс 25 тыс. на укомплектование флота. Сплошная экономия.

Правда, Римский тактично обошел стороной вопрос, а где будет базироваться этот могучий флот?

Но в целом проблема поставлена интересно. Положим, китайские дивизии и нашествие желтой расы до Урала – это все же алармистские фантазии. Но представим, что русско-японские отношения после 1905 года остались напряженными, с Англией тоже договориться в 1907 году не удалось, в итоге ситуация к 1910 году и впрямь похожа на 1903-й. Япония поставила себе задачу окончательно выбить «северных варваров» с Тихоокеанского побережья и деятельно готовится к РЯВ-2.

Какая стратегия в таком случае будет для России наиболее адекватной, учитывая, что обязательств по русско-французскому союзу с нее тоже никто не снимал?

 

#2 03.06.2021 14:51:28

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1362




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Kosta Pehota написал:

#1506255
Вывод его очевиден: нужно на эти деньги строить флот, который в случае войны просто блокирует Японию и принудит ее к миру без грандиозных сухопутных операций. Тогда на сибирском фронте будет достаточно иметь 700 тысяч человек – плюс 25 тыс. на укомплектование флота. Сплошная экономия.

Интересно, а как предполагалось снабжать эти 700 + 25 тысяч человек по одной (и не слишком качественной) колее?


Ударим ядерной зимой по глобальному потеплению!

 

#3 03.06.2021 15:35:08

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 19




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Elektrik написал:

#1506264
Интересно, а как предполагалось снабжать эти 700 + 25 тысяч человек по одной (и не слишком качественной) колее?

Ну, по идее в 1945 году по Амурской магистрали снабжали и куда более крупную группировку.

 

#4 03.06.2021 16:33:05

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1362




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Kosta Pehota написал:

#1506271
Ну, по идее в 1945 году по Амурской магистрали снабжали и куда более крупную группировку.

Вот только 1) Трансиб 1907 и 1945 годов, это очень разные по пропускной способности дороги. 2) В стране прошла индустриализация. 3) Эту операцию  готовили несколько месяцев и совсем не собирались ждать пока флот "задушит" Японию.
Вообще похоже это отзвуки какой то драки за бабло: "3 июня 1907 г. Совет министров рассмотрел и одобрил предложения Министерства путей сообщения о сооружении второй колеи Сибирской железной дороги и переустройстве горных участков пути."


Ударим ядерной зимой по глобальному потеплению!

 

#5 03.06.2021 17:02:37

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 19




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Elektrik написал:

#1506285
Вот только 1) Трансиб 1907 и 1945 годов, это очень разные по пропускной способности дороги.

Это так, конечно, но и группировка была поболее. Кроме того, едва ли Римский ожидал от 700 тыс. человек некоего аналога Манчьжурской операции-45. Скорее, что они просто прикроют Сибирь от вторжения, пока флот разберется с Японскими островами.


Elektrik написал:

#1506285
Вообще похоже это отзвуки какой то драки за бабло: "3 июня 1907 г. Совет министров рассмотрел и одобрил предложения Министерства путей сообщения о сооружении второй колеи Сибирской железной дороги и переустройстве горных участков пути."

Однозначно. Тогдашние русские моряки тоже, оказывается, умели в "алармизм" как и все современные.

 

#6 03.06.2021 17:43:55

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5342




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Kosta Pehota написал:

#1506255
Какая стратегия в таком случае будет для России наиболее адекватной

Рассматривать и анализировать возможную войну с Японией в 1910 году нужно и тогда, и сейчас. Но насейчас не вижу причин для такой войны.

Kosta Pehota написал:

#1506255
Вывод его очевиден: нужно на эти деньги строить флот, который в случае войны просто блокирует Японию и принудит ее к миру без грандиозных сухопутных операций.

Гонка про$рана, а к 10 ЕМНИП строятся Супербревноуты под 30000 тонн ВИ.
Причина наверное в том, что РИ не по каким обстоятельствам не смогла бы, ввиду разных исторических событий и собсного потенциала, не могла обеспечить гарантированную победу у Японии, после 95 года. А может и гораздо ранее.


С ув. Вячеслав

 

#7 03.06.2021 20:04:11

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Elektrik написал:

#1506264
Интересно, а как предполагалось снабжать эти 700 + 25 тысяч человек по одной (и не слишком качественной) колее?

Как и в реале - к 25 августа 1905 года на ТВД было 942 тысячи человек с нашей стороны.

Elektrik написал:

#1506285
Вообще похоже это отзвуки какой то драки за бабло: "3 июня 1907 г. Совет министров рассмотрел и одобрил предложения Министерства путей сообщения о сооружении второй колеи Сибирской железной дороги и переустройстве горных участков пути."

Вполне. Тем более в 1907 как раз и зарубили малую программу судостроения. А 700-750 млн. - это как раз её цена одной эскадры.

Kosta Pehota написал:

#1506255
Вывод его очевиден: нужно на эти деньги строить флот, который в случае войны просто блокирует Японию и принудит ее к миру без грандиозных сухопутных операций. Тогда на сибирском фронте будет достаточно иметь 700 тысяч человек – плюс 25 тыс. на укомплектование флота. Сплошная экономия.

Только никакой экономии нет. Одной эскадры против Японии недостаточно, при этом Балтика останется голой.

 

#8 03.06.2021 22:58:41

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5193




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

FOBOS.DEMOS написал:

#1506292
ввиду разных исторических событий и собсного потенциала, не могла обеспечить гарантированную победу у Японии,

Она такой флот имела. Только спалила его в интересах как всегда все просравшей армии.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#9 03.06.2021 23:02:06

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5193




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Kosta Pehota написал:

#1506255
Какая стратегия в таком случае будет для России наиболее адекватной

Широчайший союз с Германией. И строить флот обеспечения высадки на Гранбретань.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#10 03.06.2021 23:21:33

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6213




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Kosta Pehota написал:

#1506255
Эрго: при нашествие74 дивизий желтой расы мы все равно не сможем выставить адекватные сухопутные силы, даже серьезно оголив западные границы. А построив две дороги, только сами проложим удобные пути для вторжения в Россию вплоть до Урала.

Для чего дивизиям желтой расы понадобился поход до Урала?
Будет обратная картина: проблемы со снабжением, зависимость от ж\д, пусть даже от 2 ж\д. Японцы в реальностях РЯВ намучались с ж\д. Захватили вагоны, но нет паровозов... запрягали китайцев. С чего тут решили, что по мере движения врага от Хабаровска к Уралу у него будет прирастать число ж\д вагонов и особенно паровозов? А по мере продвижения потребность будет увеличиваться...
П. С. и отчего-то никто всерьез не ставил цели захватить ДВ хотя бы до Байкала во время ГВ в России... хотя ситуация была более благоприятной чем в 1910г.

 

#11 03.06.2021 23:30:34

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5342




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Nemo-800 написал:

#1506360
Она такой флот имела.

На три моря и то к концу войны. Собрать воедино хотя бы 10 классических ЭБР любого класса, она не смогла.


С ув. Вячеслав

 

#12 03.06.2021 23:31:07

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1362




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Nemo-800 написал:

#1506362
Широчайший союз с Германией. И строить флот обеспечения высадки на Гранбретань.

"- Какое жестокое нелепое самоубийство!"


Ударим ядерной зимой по глобальному потеплению!

 

#13 03.06.2021 23:40:01

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6213




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Nemo-800 написал:

#1506362
Широчайший союз с Германией. И строить флот обеспечения высадки на Гранбретань.

Это возможно до поражения в РЯВ, может  при "ничейном" исходе РЯВ. После подставляем японцам ВлВ и Камчатку как минимум. С перспективой лишиться основных портов Тихого океана. Для Германии уже широчайшим союзником не являемся. В годы дредноутной лихорадки Россия безнадежно отстает в морских делах. В лучшем случае будем "кормушкой" для Германии с надеждой что Германия не забудет усилий.
Но это фантазии, поскольку русско-австрийские противоречия никуда не уходят, как и франко-русский союз. Германия наоборот повязана союзом с АВИ.

 

#14 03.06.2021 23:42:23

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5193




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Elektrik написал:

#1506369
"- Какое жестокое нелепое самоубийство!"

Ну так автор предлжив

Kosta Pehota написал:

#1506255
с Англией тоже договориться в 1907 году не удалось,

сразу задал мир тупых Бритов. Ну так вай бы и нам не нот?


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#15 03.06.2021 23:43:59

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1362




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Аскольд написал:

#1506313
Как и в реале - к 25 августа 1905 года на ТВД было 942 тысячи человек с нашей стороны.

В принципе принимается, но с учетом ньюанса, это пик усилий,  результат постепенного наращивания сил в течении полутора лет войны, и соответственно авральной работы по расширению железнодорожной сети. До этого группировка войск была значительно меньше.


Ударим ядерной зимой по глобальному потеплению!

 

#16 03.06.2021 23:44:14

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5193




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

FOBOS.DEMOS написал:

#1506367
На три моря

Моря соединяют, а не разделяют!(с)


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#17 03.06.2021 23:47:26

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5193




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

veter написал:

#1506370
Это возможно до поражения в РЯВ,

И после этого- вполне.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#18 04.06.2021 00:08:36

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Elektrik написал:

#1506372
В принципе принимается, но с учетом ньюанса, это пик усилий,  результат постепенного наращивания сил в течении полутора лет войны, и соответственно авральной работы по расширению железнодорожной сети. До этого группировка войск была значительно меньше.

Но и пропускная способность и оборудованность в 1905 и 1910 сильная иная. В 1904-05 было не расширение, а приведение к плановым показателям.

 

#19 04.06.2021 01:45:05

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5342




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Nemo-800 написал:

#1506373
Моря соединяют, а не разделяют!(с)

В Российской Империи все через жопу разъединяют...минимум на две тихоокеанские эскадры и год разницы...и даже ВОК.
Про черноморский флот я упоминал?


С ув. Вячеслав

 

#20 04.06.2021 07:49:30

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5193




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

FOBOS.DEMOS написал:

#1506383
В Российской Империи все через жопу

Не через жопу, а все ради армии.
Ты можешь полюбоваться как сейчас русские флотофилы будут увлеченно ложить вторую колею и считать стописот миллионов солдатиков.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#21 05.06.2021 11:54:01

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5342




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Nemo-800 написал:

#1506394
Ты можешь полюбоваться как сейчас русские флотофилы будут увлеченно ложить вторую

Великую Китайскую из произведенные собсным кишечником, кирпиджей? :D

Nemo-800 написал:

#1506394
считать стописот миллионов солдатиков.

Хорошо хоть не самостоятельно рожать :D

Словом - ничего гениального снова не придумано.


С ув. Вячеслав

 

#22 05.06.2021 14:25:15

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19680




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Nemo-800 написал:

#1506362
Широчайший союз с Германией. И строить флот обеспечения высадки на Гранбретань.

Для этого надо сначала Германии ввалить по самое не могу. ПОтом создать систему отношений как между СССР и ГДР.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#23 05.06.2021 16:12:36

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5342




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Cobra написал:

#1506558
Для этого надо сначала Германии ввалить по самое не могу.

Германии сразу не вваливают, что в ПМВ что в ВМВ. Без союзников - совсем никак. Ну отказывается Германия, упорно. Наотрез своих территорий :D


С ув. Вячеслав

 

#24 05.06.2021 16:15:09

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19680




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Тогда никак...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#25 05.06.2021 16:25:49

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5342




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Cobra написал:

#1506578
Тогда никак...

Так великое "послесловиЙе". И никто альтернитиву не предлагает. Только лишь злобнаЙа альтернативизня. Знаетя бы применить и глубокий анализ...


С ув. Вячеслав

 

Board footer