Сейчас на борту: 
knl_1983,
rkbob,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 11

#101 22.06.2021 18:30:43

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

dim999 написал:

#1508528
Тащем-то у шведов было

Сравнивайте:

"Силы сторон:

Силы царя Петра I:
99 галер, скампавей и вспомогательных судов, 15-тысячный десант.

Силы шведов
1 прам, 6 галер и 3 шхербота, 941 моряк

https://c.radikal.ru/c11/2106/3c/cffa18aacebb.jpg


С ув. Вячеслав

#102 23.06.2021 00:51:01

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

invisible написал:

#1508541
Только на обратную сторону.

Там ж слоны... Промокнут, заболеют. Не не верю.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#103 23.06.2021 01:03:28

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

dim999 написал:

#1508488
Т.е. адмирал, понимающий, что смысл существования флота - обеспечивать армейцев, для Вас идет по категории плоской земли?  ЧиТД, совершенно согласен.

Может стоит вместо болтовни поинтересоваться зачем по планам ЭБрыы находились в П-А?


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#104 23.06.2021 01:05:39

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Борисыч написал:

#1508372
при Гангуте...

Начиная с Азова и всегда. Вот самостоятельных действий как то и не помню.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#105 23.06.2021 12:04:16

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Nemo-800 написал:

#1508580
Может стоит вместо болтовни поинтересоваться зачем по планам ЭБрыы находились в П-А?

Это Вы набор благих пожеланий по запугиванию японцев стоящей в базе эскадрой планами обозвали?:D Не вопрос:

Отсюда следуют выводы, что главными задачами наших морских сил на Дальнем Востоке должны быть: 1) необходимость остаться обладателями Желтого моря и Корейского залива, опираясь на Артур; 2) не допустить высадки японской армии на западном берегу Кореи; 3) отвлечь часть японских морских сил от главного театра военных действий и предупредить второстепенными морскими операциями из Владивостока попытку высадки близ Приамурья.
Если однако допустить, что Япония удовольствуется высадкой на восточный берег Кореи, или же, что высадка на западный берег случайно удалась, то вышеприведенные задачи превращались бы для наших сил: а) отыскание японского флота в пределах Желтого моря и Корейского залива; б) уничтожение этого флота, прекращение сообщения морем японской армии, находящейся в Корее с Японией.
Как бы ни менялась задача, во всех случаях базой нашему флоту должен быть Порт-Артур..."
Но главный интерес представляет та часть плана, где учитываются возможные активные действия нашего флота: "Принятие Порт-Артура за базу не может стеснить наш флот выйти в море для прекращения морского сообщения неприятельской армии и попробовать нанести его боевой эскадре решительный удар, если противник успел уже, или намеревается, высадиться на западном берегу Кореи. Попытка уничтожить приобретенный японским флотом успех, если при этом будет достигнута намеченная цель, оправдает даже тогда потерю части флота или вывод его из строя, так как при этом достигнется потеря и неприятельского флота. Но не следует терять из виду главную цель при этом: уверенность в конечном результате своих действий, с сохранением, как можно дольше своих морских сил, чтобы оставаться хозяином Желтого моря и быть постоянной угрозой высадке неприятеля. Это и должно лечь в основу всех составляемых планов, и никоим образом не рискованные предприятия, хотя и более смелые, каких наверное от флота будет ждать общественное мнение...
Потерять же в первый период войны свой флот, даже оставшись победителем, может повлечь тяжелые последствия, если при этом не будет достигнуто конечных результатов."
Таким образом, сущность плана сводилась:
а) к разделению сил между Артуром и Владивостоком, причем главное ядро базировалось на Артуре, а крейсерский отряд во Владивостоке.
б) Единоборство с японским флотом за обладание морем не ставилось задачей. Боевые задачи флота ограничены обороной Желтого моря.
в) В основу всех действий кладется осторожность, избежание рискованных положений при стремлении возможно долее сохранить суда.

https://rgavmf.ru/books/obzor-glavneysh … ii-k-voyne
И?

#106 23.06.2021 12:09:13

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

dim999 написал:

#1508644
И?

И?


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#107 23.06.2021 12:14:31

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

FOBOS.DEMOS написал:

#1508542
В бою были? Или давайте еще приплетем радом стоящую британскую эскадру   .У шведов вечно были проблемы с составом - страна маахонькая, кушать нечего без житницы Прибалтики, население маахонькое и на флот, а тем более чем на 1,5 армии и Лестока, накопить не могли. Это так, для справки. Интересно сколько там на кораблях вообще было команды в 14-15 годах.

FOBOS.DEMOS написал:

#1508545
Сравнивайте:"Силы сторон:

1. Так то, что противника разгромили, так и не дав ему ввести в бой большую часть сил - сугубо в плюс победителю, не? И по хорошему описание сражения должно быть примерно "разгромлена по частям превосходящая эскадра противника, 10 кораблей захвачено, остальные, включая 15 ЛК, сбежали".
2. Была такая бедная людьми страна - Англия, которой не хватало пехоты для абордажей, и пришлось ставить больше пушек... чем там всё закончилось?:D

#108 23.06.2021 12:18:17

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Nemo-800 написал:

#1508646
И?

Вы хотели эти планы - Вам их процитировали. Что-то же Вы хотели ими подтвердить? С тем, что моряки во главу угла ставили сохранение матчасти задолго до Великой Отечественной, никто не спорит.

#109 24.06.2021 02:56:34

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

dim999 написал:

#1508651
С тем, что моряки во главу угла ставили сохранение матчасти задолго до Великой Отечественной, никто не спорит.

Читать вы тоже не умеете. Мы были вынужденны разместить слабую эскадру с целью дать армии максимальное время для переброски подкреплений из европейской части. Следовательно ради кого флот поставил себя в проигрышное положение?


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#110 24.06.2021 08:15:21

Barb
Участник форума
Сообщений: 79




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Nemo-800 написал:

#1508766
Читать вы тоже не умеете. Мы были вынужденны разместить слабую эскадру с целью дать армии максимальное время для переброски подкреплений из европейской части. Следовательно ради кого флот поставил себя в проигрышное положение?

Кто им мешал ускорить отправку Ослябли, купить гарибальдийцев и оставить старичков на ТО? Сами флотоводцы подставились...

#111 24.06.2021 11:04:26

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Nemo-800 написал:

#1508766
Читать вы тоже не умеете. Мы были вынужденны разместить слабую эскадру с целью дать армии максимальное время для переброски подкреплений из европейской части. Следовательно ради кого флот поставил себя в проигрышное положение?

Сложно прочитать то, чего не написано даже между строк. Слабую эскадру разместили потому, что сильной попросту не было, а вариант убрать эскадру с ДВ до окончания постройки новых кораблей и курса боевой подготовки не рассматривался в принципе. В проигрышное положение флот себя поставил потому, что надоедать монарху реальными и в силу этого крайне грустными докладами дураков не нашлось, так что сугубо ради флота же в лице его лучших представителей.:D

#112 24.06.2021 11:18:10

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

dim999 написал:

#1508777
а вариант убрать эскадру с ДВ до окончания постройки новых кораблей и курса боевой подготовки не рассматривался в принципе.

Просто вы об этом не знаете.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#113 24.06.2021 11:21:13

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Barb написал:

#1508776
Кто им мешал ускорить отправку Ослябли, купить гарибальдийцев и оставить старичков на ТО?

Ну наверно им мешала неготовность Осляби, то что гарибальдийцев им не продали бы, а так же необходимость капремонта и модернизации старичков, которую никто в мире не проводил на заморских станциях.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#114 24.06.2021 11:25:12

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

dim999 написал:

#1508777
В проигрышное положение флот себя поставил потому, что надоедать монарху реальными и в силу этого крайне грустными докладами дураков не нашлось, так что сугубо ради флота же в лице его лучших представителей.

Вместо того что бы нести бред лучше стоит интересоваться тем что было в реале. Никогда до того ГС не базировались на П-А постоянно, а приходили сессионно с большими чем у врага силами по потребности. Все что мог выделить флот он выделил. Именно для нужд армии. И задачу свою выполнил. А армия свою просрала.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#115 24.06.2021 15:42:52

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Nemo-800 написал:

#1508778
Просто вы об этом не знаете.

Ну так просветите, потыкайте, так сказать, носом. Вообще-то на ДВ гнали по мере постройки, а обратно возвращали то, что в условиях ДВ не чинится, ни малейших упоминаний о планах по уходу ЭБр 1 ТОЭ хотя бы в Средиземку на время постройки Бородинцев не встречал.

Nemo-800 написал:

#1508780
Никогда до того ГС не базировались на П-А постоянно, а приходили сессионно с большими чем у врага силами по потребности. Все что мог выделить флот он выделил.

С момента отжатия П-А у китайцев именно он рассматривался как главная база ТОФ, бо незамерзающий. Во Владике с его доком по понятным причинам находились летом. Всё что "выделил флот" - он выделил для стояния в базе ("вооруженный резерв", ага), отдельно прописав запрет на активность угрожающую потерями.

Nemo-800 написал:

#1508780
Именно для нужд армии.

"Для нужд армии"  он должен был рвать японские коммуникации и/или защищать свои, в чем хоть как-то замечен только ВОК. В который ВОК спихнули рейдеры, от которых в эскадренном бою толку ожидалось меньше, чем проблем с их маневрированием в узком проходе.

Nemo-800 написал:

#1508780
И задачу свою выполнил.

"Ваш приказ выполнен!
Так я ничего не приказывал?
А я ничего и не делал!"(с):D

Nemo-800 написал:

#1508780
А армия свою просрала.

Когда с одной стороны свободное снабжение морем, а с другой полудостроенный на оставшиеся от корабликов средства Транссиб - результат немного предсказуем. Т.е. возвращаясь к теме - если снова средства ухнуть на корабли - то и результат снова будет тот же.

#116 24.06.2021 18:08:17

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

dim999 написал:

#1508824
"Для нужд армии"  он должен был рвать японские коммуникации и/или защищать свои,

Нет, его задача была ударить по месту высадки, о чем и говорит вышеприведенная цитата. Т.е. допускался размен кораблей только на войсковые транспорты. После 31 марта и до июня 1904, по условно объективным причинам 1 ТОЭ перестала выполнять функцию сдерживания. Но вот с июня, несмотря на подрыв "Севастополя", удары по Дальнему просто просились сами, тем более учитывая малое расстояние от своей базы.

#117 24.06.2021 19:01:19

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

dim999 написал:

#1508650
чем там всё закончилось?

От долгой операции суда не смогли загрузится войсками Пармского и пришлось вокруг с попутным превратившимся в ураган? :)


С ув. Вячеслав

#118 24.06.2021 19:07:07

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

dim999 написал:

#1508650
1. Так то, что противника разгромили, так и не дав ему ввести в бой большую часть сил - сугубо в плюс победителю, не? И по хорошему описание сражения должно быть примерно "разгромлена по частям превосходящая эскадра противника, 10 кораблей захвачено, остальные, включая 15 ЛК, сбежали".

Пзитесс - захвачен малый отряд противника, 15 кратно превосходящими силами.
Основная часть противника не пострадала, и ввиду того что противник спрятался на мели, вынуждена была возвратится.
А че это вы приравниваете прам и 9 мелких галер к Линейному флоту?

Отряд Эриншельда проявил героизм - это вы не отрицаете? Вот и славненько :D


С ув. Вячеслав

#119 24.06.2021 19:17:59

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

dim999 написал:

#1508650
"разгромлена по частям превосходящая эскадра противника

Разгром частей в студию. Частей. Хотябы две приведите. С потерями ЛК.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (24.06.2021 19:21:41)


С ув. Вячеслав

#120 25.06.2021 01:24:03

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

dim999 написал:

#1508824
Вообще-то на ДВ гнали по мере постройки

Это не более чем ваша фантазия.

dim999 написал:

#1508824
Ну так просветите, потыкайте, так сказать, носом

Не-а. Вы не уважаете флот и наших предков, вы не заслуживаете, что бы тратиь на вас доп. время, а под рукой у меня нет.
Ищите у Петрова письмо Великого князя завизированное ЗПР.

dim999 написал:

#1508824
С момента отжатия П-А у китайцев именно он рассматривался как главная база ТОФ, бо незамерзающий.

И при чем тут ЭБр? На заморских станциях всегда держали силы самообороны и крейсерские силы.

dim999 написал:

#1508824
"Для нужд армии"  он должен был рвать японские коммуникации и/или защищать свои,

Глупости. Выше четко сказано- угрозой заставить противника высадиться как можно южнее. Что и было достигнуто. Кстати Того транспорта тоже не конвоировал.

dim999 написал:

#1508824
"Ваш приказ выполнен!
Так я ничего не приказывал?
А я ничего и не делал!"(с)

Хрень нести вы мастак- торопыга Макаров вам в пример. Задача 1ТОЭ сохранить ГС до подхода подкреплений с Балтики так как попытки активности в условиях меньшинства ведут только к неоправданным потерям.

dim999 написал:

#1508824
Когда с одной стороны свободное снабжение морем, а с другой полудостроенный на оставшиеся от корабликов средства Транссиб - результат немного предсказуем.

Флот дал собрать превосходящие силы армии. А армия ему- нет.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#121 25.06.2021 01:29:09

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Аскольд написал:

#1508853
Но вот с июня, несмотря на подрыв "Севастополя", удары по Дальнему просто просились сами, тем более учитывая малое расстояние от своей базы.

Планы то были, но инициатива была у япов. Их действия каждый раз срывали подготовку. Впрочем там есть много вопросов к нашим легким силам, не спорю. Но нуссут. В основе и повреждения Цесаря с Ретвизаном и потери Петропавловска с повреждением Победы лежат как раз авантюрные попытки активничать с недостаточными силами.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#122 25.06.2021 13:59:02

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

dim999 написал:

#1508341
"русский флот действует в интересах русской армии" надо искать

Надо искать? Да ладно, БФ с момента своего основания занимался тем, что действовал в интересах армии, неспособной самостоятельно прикрыть свои берега и самою столицу империи от вражеского десанта. И при Петре и при Екатерине 2 и при Павле/ Александре высаживая/отбивая десанты от Кронштадта до Нидерландов и далее вплоть до ЦМАП и обороны Ленинграда.
Не нашли? См. ЧФ начиная от Бредаля , "босфорской экспедиции", Трапезунда и обеих оборон Севастополя, вызваных неспособностью армии удержать город на своей территории и сбросить врага в море.
  Да и на Тихом океане не будучи связана главной задачей-предотвращения/максимального оттягивания по времени и расстоянию японского десанта в Желтом море, 1-я ТОЭ могла спокойно сидеть во Владивостоке, нарушая ( в меру возможностей) вторичные японские коммуникации и поджидая "болярина Зиновия" в полном составе. Так нет, сгинули в Артуре без профита и под плевки в спину доморощенных "сапогов"...

Отредактированно charlie (25.06.2021 14:12:26)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#123 25.06.2021 14:02:11

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Nemo-800 написал:

#1508779
то что гарибальдийцев им не продали бы,

это вроде просто предположение В.Сидоренко на основании намека в одном из писем некого ЕМНИП аргентинца?

Отредактированно charlie (25.06.2021 14:05:07)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#124 25.06.2021 18:49:57

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Nemo-800 написал:

#1508898
Флот дал собрать превосходящие силы армии. А армия ему- нет.

Флот оказался заложником армии. В условиях оторванности. Армия оторвана от метрополии не была. В итоге можно увидеть кто больше пострадал.


С ув. Вячеслав

#125 25.06.2021 22:10:57

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Вторая колея или флот? Что предпочтительнее при войне-продолжении с Японией

Nemo-800 написал:

#1508898
Это не более чем ваша фантазия.

Нет, корабли программы 1898 по вступлению в строй должны были идти на ДВ.

Nemo-800 написал:

#1508898
Выше четко сказано- угрозой заставить противника высадиться как можно южнее. Что и было достигнуто.

Это высадка в Цинампо "как можно южнее"?

Nemo-800 написал:

#1508898
Флот дал собрать превосходящие силы армии. А армия ему- нет.

И поэтому у Ялу был только один наш корпус против целой армии? Январская побудка заставила размазать сухопутные силы по всему Ляодуну на начальном этапе, 31 марта позволило спокойно высадиться у Цинампо, а потом у Бидзыво.
А флот сам виноват, что как минимум отряда Вирениуса не было к началу войны в ПА. И у флотских и у армейцев "рыльце в пушку", а если виноваты все, то значит никто не виноват.

Nemo-800 написал:

#1508899
Планы то были, но инициатива была у япов. Их действия каждый раз срывали подготовку. Впрочем там есть много вопросов к нашим легким силам, не спорю. Но нуссут. В основе и повреждения Цесаря с Ретвизаном и потери Петропавловска с повреждением Победы лежат как раз авантюрные попытки активничать с недостаточными силами.

Так к легким силам главный вопрос и есть, плюс оснащение базы. Цесаревич и Ретвизан с "авантюрными попыткам" не связаны. 31 марта - следствие провала борьбы за внешний рейд когда у японцев еще и Эллиотов не было. И как не активничать, если на носу японская высадка, а эскадра даже строя держать не может.

charlie написал:

#1508950
1-я ТОЭ могла спокойно сидеть во Владивостоке, нарушая ( в меру возможностей) вторичные японские коммуникации и поджидая "болярина Зиновия" в полном составе.

Сдается, что тогда она сгинула бы во Владивостоке, после падения ПА. Против 6+6(8) 1ТОЭ точно сидела бы в базе.

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 11


Board footer