Сейчас на борту: 
yuu2
   [Подробнее...]

#51 14.07.2021 12:26:27

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19680




Re: Гибель соединения Z

Евгений Пинак написал:

#1511344
Вы забыли ещё один важный, даже важнейший, нюанс - господство в воздухе.

Нельзя сказать прям таки что я про него целиком забыл. Это исключительно вопрос должного боевого обеспечения и соответствующего массирования СиС.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#52 14.07.2021 15:43:54

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Гибель соединения Z

Nemo-800 написал:

#1511355
Проблема в том, что японцы кидали торпеды не снижаясь к воде, где то с 600 метров.

Высота сброса торпед была вроде до 1000 футов, что позволяло рассредоточить атакующие самолеты по высоте. Однако все они на боевом курсе находились в зоне эффективного огня пом-помов. Такие дрыны, как "Бетти", весьма уязвимы от огня 40-мм пушек. Можно предположить, что оба линейных корабля были недостаточно насыщены МЗА, чтобы отразить групповую атаку самолетов.

Отредактированно CAM (14.07.2021 16:33:19)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#53 14.07.2021 16:25:46

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2186




Re: Гибель соединения Z

1

Nemo-800 написал:

#1511345
Евгений Пинак написал:
#1511344
Кстати, а что это за испытания? У Вас есть по ним больше информации?

Увы Евгений, единственно где я об этом читал это дайджест западной периодики от ЦАГИ.
Испытания проводились так- самолеты проводили учебные атаки, а МЗА производило стрельбу холостыми (с пыжами) патронами. Считалось количество выстрелов. Потом производились стрельбы по летающим мишеням (рукава, планеры, БПЛА) дальше рассчитывалась вероятность. В дайджесте описывались немецкие и британские опыты.

Мда - хитрО. Понимаю, что по другому никак не выходило тогда - но так можно что угодно доказать, если умножать кислое на круглое.


Nemo-800 написал:

#1511345
Евгений Пинак написал:
#1511344
Поэтому они начали производить 4- и 8-ствольные Пом-помы - вопрос решён

Больше стволов богу войны! То что квардруп весил как спарка соток это конечно мелочь,

Идеальный британский Бофорс весил, как две спарки соток. И никто не жаловался.


Nemo-800 написал:

#1511355
CAM написал:
#1511353
Ко всему, эффективная дальность сброса торпед в войну составляла 1000 ярдов (реально, чтобы поразить цель наверняка, старались сбросить еще ближе), а эффективная дальность стрельбы пом-помов 2000 ярдов.

Проблема в том, что японцы кидали торпеды не снижаясь к воде, где то с 600 метров.

Дайте я угадаю - это англичане так написали? ;) Потому что японцы почему-то уверены что средняя высота сброса торпед была 33 метра.


CAM написал:

#1511353
Евгений Пинак написал:
#1511344
Поэтому они начали производить 4- и 8-ствольные Пом-помы - вопрос решён

Ко всему, эффективная дальность сброса торпед в войну составляла 1000 ярдов (реально, чтобы поразить цель наверняка, старались сбросить еще ближе), а эффективная дальность стрельбы пом-помов 2000 ярдов.

На самом деле эффективная дальность стрельбы - это очень специфическая штука, которая для МЗА зависит в первую очередь от систем управления огнём. Вот тут: http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_2pounder_m8.php - хорошо показана разница между теоретической и эффективной дальностью стрельбы.

Cobra написал:

#1511357
Евгений Пинак написал:
#1511344
Вы забыли ещё один важный, даже важнейший, нюанс - господство в воздухе.

Нельзя сказать прям таки что я про него целиком забыл. Это исключительно вопрос должного боевого обеспечения и соответствующего массирования СиС.

Так же, как обучение - вопрос боевой подготовки, и  т.д. ...

 

#54 14.07.2021 16:30:56

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Гибель соединения Z

Евгений Пинак написал:

#1511375
Понимаю, что по другому никак не выходило тогда - но так можно что угодно доказать, если умножать кислое на круглое.

В некоторых случаях "выручал" "дружественный" обстрел. Читал, что именно таким способом британцы убедились в неэффективности своих противолодочных бомб.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#55 14.07.2021 20:03:07

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2186




Re: Гибель соединения Z

CAM написал:

#1511376
В некоторых случаях "выручал" "дружественный" обстрел. Читал, что именно таким способом британцы убедились в неэффективности своих противолодочных бомб.

Такое может произойти только случайно и только в военное время.
В мирное даже самые законченные отморозки не посмеют проводить такие испытания :)

 

#56 14.07.2021 20:22:44

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Гибель соединения Z

Евгений Пинак написал:

#1511401
Такое может произойти только случайно и только в военное время.

Разумеется.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#57 15.07.2021 01:42:30

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5192




Re: Гибель соединения Z

Евгений Пинак написал:

#1511375
Дайте я угадаю - это англичане так написали?  Потому что японцы почему-то уверены что средняя высота сброса торпед была 33 метра.

Спасибо. Я пока в этой теме чуть глубже чем книжка Смита, поэтому могу быть не прав.
А эффективный радиус пом-пома таки 1200 метров, где то так торпеды и кидали.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#58 15.07.2021 01:48:19

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5192




Re: Гибель соединения Z

Евгений Пинак написал:

#1511375
Мда - хитрО. Понимаю, что по другому никак не выходило тогда - но так можно что угодно доказать, если умножать кислое на круглое.

А по моему вполне релевантно.

Евгений Пинак написал:

#1511375
Идеальный британский Бофорс весил, как две спарки соток. И никто не жаловался.

Это не бофорс, это хаземайер :)  Плюс бофорса, что он даже в простых установках имел эффективность
Впрочем все равно и он был слабоват, но ждали от него многого.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#59 15.07.2021 16:59:18

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2186




Re: Гибель соединения Z

Nemo-800 написал:

#1511459
Плюс бофорса, что он даже в простых установках имел эффективность

Да-да - именно из-за высокой эффективности их снимали с кораблей при первой возможности :)

 

#60 15.07.2021 21:03:34

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2980




Re: Гибель соединения Z

Евгений Пинак написал:

#1511519
Да-да - именно из-за высокой эффективности их снимали с кораблей при первой возможности

Как то эта самая "первая возможность" несколько затянулась. До сегодня включительно.

 

#61 15.07.2021 23:48:08

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5192




Re: Гибель соединения Z

Евгений Пинак написал:

#1511519
Да-да - именно из-за высокой эффективности их снимали с кораблей при первой возможности

Откровенно не понял.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#62 16.07.2021 09:49:35

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2186




Re: Гибель соединения Z

Sergey написал:

#1511552
Евгений Пинак написал:
#1511519
Да-да - именно из-за высокой эффективности их снимали с кораблей при первой возможности

Как то эта самая "первая возможность" несколько затянулась. До сегодня включительно.

Замена пулемётов винтовочного калибра на боевых кораблях тоже "затянулась до сегодня". Это означает их высокую эффективность??? ;)


Nemo-800 написал:

#1511579
Евгений Пинак написал:
#1511519
Да-да - именно из-за высокой эффективности их снимали с кораблей при первой возможности

Откровенно не понял.

Бофорсы "в простых установках" ставились на корабли там и тогда, когда не было возможности поставить что-то получше. Когда такая возможность появлялась - их немедленно снимали.
С таким же успехом можно петь дифирамбы и Льюисам с Максимами, которые от отчаяния ставились на корабли во время ВМВ.

 

#63 16.07.2021 10:25:28

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2980




Re: Гибель соединения Z

Евгений Пинак написал:

#1511595
Замена пулемётов винтовочного калибра на боевых кораблях тоже "затянулась до сегодня". Это означает их высокую эффективность???

Конечно. Свои задачи пулемет решает достаточно эффективно.

Евгений Пинак написал:

#1511595
Бофорсы "в простых установках" ставились на корабли там и тогда, когда не было возможности поставить что-то получше. Когда такая возможность появлялась - их немедленно снимали.
С таким же успехом можно петь дифирамбы и Льюисам с Максимами, которые от отчаяния ставились на корабли во время ВМВ.

Не снимали. Заменили тем же Бофорсом, но на Хаземаеере, или Мк IV или... Вариантов много.

 

#64 16.07.2021 12:16:05

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2186




Re: Гибель соединения Z

Sergey написал:

#1511597
Евгений Пинак написал:
#1511595
Замена пулемётов винтовочного калибра на боевых кораблях тоже "затянулась до сегодня". Это означает их высокую эффективность???

Конечно. Свои задачи пулемет решает достаточно эффективно.

Ага! Уже не "высоко" :)

Sergey написал:

#1511597
Евгений Пинак написал:
#1511595
Бофорсы "в простых установках" ставились на корабли там и тогда, когда не было возможности поставить что-то получше. Когда такая возможность появлялась - их немедленно снимали.
С таким же успехом можно петь дифирамбы и Льюисам с Максимами, которые от отчаяния ставились на корабли во время ВМВ.

Не снимали. Заменили тем же Бофорсом, но на Хаземаеере, или Мк IV или...

Снимали. Почитайте внимательно, о чём писали Немо и я.

 

#65 16.07.2021 21:07:46

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2980




Re: Гибель соединения Z

Евгений Пинак написал:

#1511605
Ага! Уже не "высоко"

Эффективно. Этого достаточно.

Евгений Пинак написал:

#1511605
Снимали.

Не могли бы Вы пояснить свою мысль. У англичан на Таунах установки Бофорс Мк3 (армейская адаптированная) использовались вплоть до послевоенной модернизации и замены на её "оморяченную" версию Мк7. По 8, 10 одноствольных установок на корабль. Сняли только при разделке на металл. Вряд ли этот процесс можно назвать "снимали при первой возможности"

 

#66 18.07.2021 21:50:48

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2186




Re: Гибель соединения Z

Sergey написал:

#1511655
У англичан на Таунах установки Бофорс Мк3 (армейская адаптированная) использовались вплоть до послевоенной модернизации и замены на её "оморяченную" версию Мк7.

Вот именно это я и имел в виду. Что же тут не ясно.

 

#67 19.07.2021 15:17:30

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2980




Re: Гибель соединения Z

Евгений Пинак написал:

#1511800
Вот именно это я и имел в виду. Что же тут не ясно.

Ясно, с одной стороны, с точки зрения "хотелок". А с другой - на протяжении всей войны таковой замены у англичан вроде как и не было. На  Белфаст , к примеру, установки Мк3 поставили летом 1945.  В августе, вроде. Куда уж позже то?  Плановые замены в 50-х к немедленным не относятся. Так меняли или нет?

 

#68 20.07.2021 11:26:02

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2186




Re: Гибель соединения Z

Sergey написал:

#1511828
Ясно, с одной стороны, с точки зрения "хотелок". А с другой - на протяжении всей войны таковой замены у англичан вроде как и не было.

А что - у англичан было на что их менять? На "дальневосточные" корабли Пом-помы ставили, не говоря уже об Эрликонах.
Но спор наш не об этом, а о том, что если обычные "армейские" Бофорсы были такими хорошими - то зачем их вообще было менять?

 

#69 20.07.2021 14:01:11

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2980




Re: Гибель соединения Z

Евгений Пинак написал:

#1511896
Но спор наш не об этом, а о том, что если обычные "армейские" Бофорсы были такими хорошими - то зачем их вообще было менять?

Они и на самом деле были хорошими. Баллистика, огневая мощь и надежность самого орудия отличные. Добавлялись "хотелки" на установку. Силовой привод, наведение от STD (Mk 51), стабилизация, охлаждение. Бюджетно, по отдельности, вроде Boffin, Мк7 или all inclusive типа Hazemeyer.

 

#70 20.07.2021 15:07:36

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2186




Re: Гибель соединения Z

Sergey написал:

#1511907
Евгений Пинак написал:
#1511896
Но спор наш не об этом, а о том, что если обычные "армейские" Бофорсы были такими хорошими - то зачем их вообще было менять?

Они и на самом деле были хорошими. Баллистика, огневая мощь и надежность самого орудия отличные. Добавлялись "хотелки" на установку.

Вообще-то пушка без установки - это большой стальной дрын с нулевой эффективностью :)

 

#71 20.07.2021 18:04:33

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2980




Re: Гибель соединения Z

Евгений Пинак написал:

#1511912
Вообще-то пушка без установки - это большой стальной дрын с нулевой эффективностью

Как бы да, дрын, но очень дорогой дрын. С характеристиками, которые в мире никто не достиг. И с хорошей установкой даже в армейском варианте. В первую очередь - возможности по наведению.

 

#72 21.07.2021 09:29:11

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2186




Re: Гибель соединения Z

Sergey написал:

#1511929
Евгений Пинак написал:
#1511912
Вообще-то пушка без установки - это большой стальной дрын с нулевой эффективностью

Как бы да, дрын, но очень дорогой дрын.

И что с того? Швейцарские часы дороже будут :)

 

#73 29.07.2021 12:34:20

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 468




Re: Гибель соединения Z

Чуть не в тему нашим японоведам: а откуда добывались имена кораблям, помимо географии? Здесь как-то влияла поэзия? Можно переводы Линкоров, авианосцев и крейсеров?

 

#74 29.07.2021 17:31:01

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 689




Re: Гибель соединения Z

Роман 11 написал:

#1512692
а откуда добывались имена кораблям, помимо географии? Здесь как-то влияла поэзия? Можно переводы Линкоров, авианосцев и крейсеров?

Со времён ПМВ и до 1942 года действовала следующая стройная система:
1) линейные корабли назывались в честь исторических провинций;
2) крейсера 1-го класса в честь гор, а 2-го класса в честь рек;
3) авианосцы в честь воздушных созданий, в том числе фантастических;
3а) гидроавианосцы специальной постройки назывались "изящными словами" (гаго), в том числе поэтическими именами Японии;
4) эсминцы 1-го класса в честь погодных и небесных явлений, 2-го класса в честь растений;
5) миноносцы в честь птиц;
6) минные заградители в честь островов;
7) флотские транспорты, танкеры и другие вспомогательные единицы в честь мысов, проливов и заливов.\
8) подводные лодки и малые надводные корабли были номерными.
Вроде ничего не упустил.
Боевые корабли никогда не назывались по именами известных людей и населённых пунктов, название погибшего в бою корабля не передавалось далее (НЯП, единственное исключение - "Акацуки").

 

#75 29.07.2021 21:12:02

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 468




Re: Гибель соединения Z

WindWarrior написал:

#1512732
название погибшего в бою корабля не передавалось далее

какие суеверные

спасибо за ответ, правда он порождает массу других... допустим

WindWarrior написал:

#1512732
3) авианосцы в честь воздушных созданий, в том числе фантастических;

Вот например "Акаги", он переводится "красный замок" да? - это явление фантастическое?
А так по переводу японцев целую книжку бы посвятить! Почему именно замок, не дворец, или фортеция.

WindWarrior написал:

#1512732
"Акацуки"

Наверно слишком выразительно - слышал вроде "зимняя луна"?

 

Board footer