Сейчас на борту: 
invisible,
Olegus1974k,
Prinz Eugen,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 23.12.2021 14:14:14

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Терминология. ВМС или ВМФ США?

Давно хотел задать вопрос. Он больше философско-формалитический. Но для меня важен.

В русскоязычной литературе на сейчас United States Navy почти автоматом переводят как ВМС США.

Откуда пошла традиция переводить Navy как ВМС? И насколько это корректно, по крайней мере по отношению к США? У кого какие мнения?

Вводные:
1) Флот США ака United States Navy существуют под этим названием с 1794 года. И до ВМВ я не припомню упоминания ВМС. Переводилось как ВМФ или просто флот
2) Department of the Navy тоже существует с 1794 как отдельное министерство.
3) В 1798 было образованы  United States Marine Corps (Корпус морской пехоты) с подчинением Department of the Navy. С тех пор админструктура Department of the Navy в части этих трех составляющих не менялась.  Department of the Navy заведовал United States Navy и United States Marine Corps, у каждого из которых своя цепочка командования. 
4) В 1949 была реорганизация и создан U.S. Department of Defense (по русски МО США)
5) Где-то в эти времена и пошла традиция что ВС США состоят из ВМС, которые включают в себя флот и КМП. Пример в ЗВО -  http://militaryarticle.ru/zarubezhnoe-v … zacionnaja
6) И вот дальше пошла ЖЕСТЬ в виде шизофрении. Когда описывают структуру ВС США, не стесняясь пишут что Department of the Navy ака Министрество ВМС управляет ВМС состоящих из флота и морской пехоты, которым по административной ветке управления командует..... Chief of Naval Operations. А когда описываем структуру КМП, об этом забываем и уже описываем что КМП командует Commandant of the Marine Corps (я знаю о двух цепочка командования и что это только административная).

Вот интересно - кому и зачем захотелось ввести термин ВМС, чтобы теперь все запутать? И не стоит ли везде где сейчас используется перевод navy как ВМС, переводить в его исконном звучании - флот?

#2 23.12.2021 15:17:10

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

sas1975kr написал:

#1525220
Откуда пошла традиция переводить Navy как ВМС? И насколько это корректно, по крайней мере по отношению к США? У кого какие мнения?

Насколько я понимаю, ВМФ и ВМС - не одно и то же.
ВМФ - корабли.
ВМС - военно-морское ведомство: корабли + органы управления + береговые объекты и пр., что относится к функционированию ВМФ.
Скажем, в прошлом: Lord High Admiral, Amiral de France (до 1669 г.), капудан-паша - были не только главкомами ВМФ, но и морскими министрами.
Chief of Naval Operations - Начальник МГШ (Генмора).

#3 23.12.2021 16:00:53

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

У нас до революции был флот. После, когда флот потерял свое значение, он стал силами (ВМС РККА). Когда значение возросло - снова стал флотом (ВМФ СССР). И сейчас ВМС в РФ нет.

Отредактированно Cyr (23.12.2021 16:02:00)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#4 23.12.2021 19:35:37

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

Cyr написал:

#1525227
У нас до революции был флот.

А почему?
Вот, коллега Эд пишет:
ВМС - военно-морское ведомство: корабли + органы управления + береговые объекты и пр., что относится к функционированию ВМФ.
У нас до 1917 года все это и было. Значит до революции у нас были ВМС, а не ВМФ?
На самом деле - всё это игра слов. Не более того. Важно, какой именно смысл вкладывается в термин/слово в том или ином случае.

#5 23.12.2021 19:44:05

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

sas1975kr написал:

#1525220
И не стоит ли везде где сейчас используется перевод navy как ВМС, переводить в его исконном звучании - флот?

А потом отдельно уточнять, что это флот, не тот, который флот (fleet), а тот флот, который флот (navy), так?
Зачем менять шило на мыло, в ситуации, когда уже всё вполне "устаканилось"?
Есть Вооруженные силы США, которые включают в себя ВВС, ВМС и Армию. И всем понятно, о чем идет речь. Разве нет?

#6 23.12.2021 19:47:49

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

Эд написал:

#1525223
Насколько я понимаю, ВМФ и ВМС - не одно и то же.
ВМФ - корабли.
ВМС - военно-морское ведомство: корабли + органы управления + береговые объекты и пр., что относится к функционированию ВМФ.

Если смотреть на словарные определения то и то и то часть "вооруженных сил". Т.е. ВМС это не ведомоство. Ведомоство это Department of the Navy. А ВМС = Вооруженные силы действующие на морском ТВД. Т.е. чисто формально делим ВС государства на сушу (сухопутные войска), море (ВМФ) и воздух (ВВС). ИМХО деление чисто виртуальное. ВМС США это и есть такое "виртуальное деление"

И есть реальная оргструктура. В которой, обычно, издавно существовал Флот. Как имя собственное реальной структуры. Rоyal Navy, US Navy - это оттуда.

Кое где виртуальное деление совпадает с реальным делением в виде оргструктуры, кое где нет. В США сильно не совпадает. Эквивалента ВМС = флот + КМП в оргструктуре МО США нет. При этом даже там где совпадает, когда например в Британии только одна структура для действий на морском ТВД, тоже непонятно зачем вводить понятие ВМС. Если в 19 веке Rоyal Navy был Королевский флот, мне не очень понятно почему сейчас в угоду непонятно чему переводить Королевские ВМС. Вот когда переименуют в Rоyal Maritame Force, тогда и называть Королевские ВМС. А так...

#7 23.12.2021 20:57:16

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

sas1975kr написал:

#1525243
Т.е. ВМС это не ведомоство. Ведомоство это Department of the Navy.

В разные времена в русском языке этот термин (ведомство) имел разное наполнение.
Даже в Вики это отметили:
Ве́домство (от рус. ведать ← от ст.-слав. вѣдѣти ← от праслав. vědti, «знать»[1]) — орган государственного управления или местного самоуправления, наделённый правами, обязанностями и полномочиями в какой-либо области государственной деятельности или отрасли народного хозяйства.
Во времена Российской империи, Российской республики и первые годы советской власти ведомством называли определённую область государственных задач, возложенных законом на какое-либо государственное учреждение. Эта область находилась «в ведении» данного учреждения, которое обладало, как правило, исключительной компетенцией в решении возложенных на него задач. Само учреждение при этом также называли ведомством.

Поэтому, до 1917 года термином морское ведомство могли обозначать как само морское министерство (в узком смысле), так и все, имевшее отношение к области его ведения, т.е. к русскому императорскому флоту (в широком смысле).

#8 23.12.2021 23:01:15

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

Мамай написал:

#1525247
В разные времена в русском языке этот термин (ведомство) имел разное наполнение.

Для меня кардинально отличие что ведомство - это орган государственной власти. А ВМС - часть вооруженных силы, т.е. вооруженная организация. Т.е. первое управляется (как правило) гражданскими, второе - только военнослужащими. Первое может в себя включать ВС, наоборот - нет.

Мамай написал:

#1525242
А потом отдельно уточнять, что это флот, не тот, который флот (fleet), а тот флот, который флот (navy), так?

Для этого есть ВМФ ;)

Мамай написал:

#1525242
Зачем менять шило на мыло, в ситуации, когда уже всё вполне "устаканилось"?

В этом как раз и вопрос. В шизофрении. Когда в общей структуре МО США КМП нет, а есть только ВМС. Оно "устаканилось" вот так, где в "министерстве ВМС" есть "начальник штаба ВМС" = Chief of Naval Operations, который командует всеми ВМС.
https://a.radikal.ru/a03/2112/60/a99f8389407c.jpg

КМП на этой схеме отсутствует. Потому что по тексту "входит в состав ВМС". А в реальности у КМП свой начальник штаба, он же формальный командующий - Commandant of the Marine Corps (комендант КМП), того же уровня что Chief of Naval Operations (тоже подчинен напрямую министру ВМС, тоже четыре звезды и вместе с ним входит в объединенный комитет начальников штабов). Схема 2013 года, но для нашей цели пойдет:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/DoD_Organization_December_2013.jpg/800px-DoD_Organization_December_2013.jpg

Отредактированно sas1975kr (23.12.2021 23:05:15)

#9 24.12.2021 09:35:26

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

sas1975kr написал:

#1525253
Для меня кардинально отличие что

Для Вас. А для других - нет. ЧД?

sas1975kr написал:

#1525253
Для этого есть ВМФ

А флит - он в данном случае не военно-морской? Гражданский?
Оказалось что проще при переводе использовать термин ВМС. Принципиальной разницы нет, но снимает потенциальные вопросы.

sas1975kr написал:

#1525253
В этом как раз и вопрос. В шизофрении. Когда в общей структуре МО США КМП нет, а есть только ВМС.

А в чем проблемы? В общем случае МП является родом сил ВМС/ВМФ. (Правда, в США у МП исторически сформировался некоторый особый статус, с чем и связаны определенные "фокусы" с организацией, но это отдельная тема).
Дело также в том, что любые схемы - в определенном смысле условны. И многие подчинения носят более сложный характер, чем это рисуется на простых схемах.
На представленной Вами схеме министерства обороны США всё, что касается собственно сил армии, флота и т.д., практически не показано (условно обозначено маленькими квадратиками). В реальности - это огромные административные структуры. (Также, как и структуры оперативной организации).
Как и в каких именно вопросах (частностях) упрощать схему - решает исполнитель исходя из стоящих перед ним задач.
При этом, следует учитывать, что некоторые наши авторы (в том числе и в ЗВО) могли действительно допускать отдельные неточности и даже ошибки. Таких примеров много.

#10 24.12.2021 11:35:37

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

Мамай написал:

#1525269
Для Вас. А для других - нет. ЧД?

Если вы считаете что разницы между видом ВС и органом государственной власти нет, спорить с вами не буду. Просто зафиксируем разногласия.

Мамай написал:

#1525269
А флит - он в данном случае не военно-морской? Гражданский?
Оказалось что проще при переводе использовать термин ВМС. Принципиальной разницы нет, но снимает потенциальные вопросы.

fleet = флот. Термин имеет несколько значений.
navy = ВМФ. Так переводили раньше и никакой путницы не возникало.
разницы между использованием ВМС и ВМФ концептуальной нет. И так и так снимаются "потенциальные вопросы"

Мамай написал:

#1525269
А в чем проблемы?

Я уже объяснил в чем проблемы. Могу повторить. В том что есть два использования термина ВМС США:
1) Когда переводят US Navy и всю его структуру управления. Тогда получаются "ВМС США" и его командующий "Начальник штаба ВМС США"
2) Когда описывают ВС США в целом. Тогда из определения ВМС считают что ВМС = US Navy + United States Marine Corps.

Проблемы начинаются тогда, когда пытаются слить эти два использования в один. Когда КМП вдруг оказывается подчинено "начальнику штаба ВМС США". Потому что ВМС типа включает КМП, а мы ведь знаем что ВМС командует "начальник ВМС США". Все ведь элементарно, правда же?

Если в первом случае переводить как ВМФ США все становится на свои места.

Мамай написал:

#1525269
Правда, в США у МП исторически сформировался некоторый особый статус, с чем и связаны определенные "фокусы" с организацией, но это отдельная тема

Так это не отдельная тема. Это как раз причина того что я поднял этот вопрос. Что в случае КМП сложно проводить границу и говорить что это род, а не вид.

Мамай написал:

#1525269
Дело также в том, что любые схемы - в определенном смысле условны.

Могут быть упрощены - да. А условны - перебор. Если схема организационной структуры дает неверное представление о реальной организационной структуре - то в чем ее смысл?

#11 24.12.2021 19:28:04

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

1

sas1975kr написал:

#1525271
Если вы считаете что разницы между видом ВС и органом государственной власти нет, спорить с вами не буду. Просто зафиксируем разногласия.

Это не я так считаю. Это так сложилось исторически, что одним термином "ведомство" могут обозначать как орган государственной власти (в данном случае - морское министерство), так и всю область государственных задач, за которую этот орган отвечает. Т.е., морское ведомство, в зависимости от контекста, это могло быть и морское министерство, и весь военно-морской флот (морское министерство + всё, чем оно управляет).

sas1975kr написал:

#1525271
разницы между использованием ВМС и ВМФ концептуальной нет. И так и так снимаются "потенциальные вопросы"

Тогда, в чем проблема? В нашем ВМФ на каком-то этапе договорились US Navy переводить, как ВМС США. Вот и все. О  терминах, как известно, вообще не спорят. О терминах договариваются. Вас огорчает, что не спросили меня или Вас? Лично мне, так "по барабану".

sas1975kr написал:

#1525271
Проблемы начинаются тогда, когда пытаются слить эти два использования в один. Когда КМП вдруг оказывается подчинено "начальнику штаба ВМС США". Потому что ВМС типа включает КМП, а мы ведь знаем что ВМС командует "начальник ВМС США". Все ведь элементарно, правда же? Если в первом случае переводить как ВМФ США все становится на свои места.

1. Давайте переведем Navy - как ВМФ. Тогда, Department of the Navy - это Министерство ВМФ. Что изменилось?
До этого было: ВМС и Министерство ВМС.
2. Проблемы начинаются тогда когда на основе одной, весьма условной картинки, пытаются делать серьезные выводы.
При этом, надо еще понимать, что организационные вопросы имеют "привычку" к переменам (т.е., изменяться во времени).
Но, для понимания и для примера, возьмем ВМС США эпохи 1970-1980-х гг.
В рамках административной организации ВМС США включали в себя береговые штабы и органы управления, отдельные командования и два флота - Атлантический и Тихоокеанский. Каждый флот, который возглавлял командующий флотом, включал в себя береговые структуры и силы флота, которые в свою очередь включали в себя надводные силы (НС), подводные силы (ПС), морскую авиацию и силы морской пехоты. Таким образом, силы МП конкретного флота в рамках административной организации оказывались в двойном подчинении - 1). по линии командования АТФ или ТОФ, и 2). по линии командования КМП. А если мы здесь начнем рассматривать вопросы оперативной организации, то там будет всё еще сложнее.
ПыСы При этом, следует помнить, что были также формирования МП, которые не входили в состав сил МП АТФ или ТОФ. И они замыкались непосредственно на командование КМП.

sas1975kr написал:

#1525271
Так это не отдельная тема. Это как раз причина того что я поднял этот вопрос. Что в случае КМП сложно проводить границу и говорить что это род, а не вид.

А границы там вообще трудно проводить.
И МО США в этой связи специально акцентирует внимание на своем сайте, что: The Navy’s structure is not as straightforward as the other military services — it’s pretty complex.
Но, в любом случае:
The U.S. Marine Corps falls under the Department of the Navy. (с) МО США.

sas1975kr написал:

#1525271
Могут быть упрощены - да. А условны - перебор.

И Вы опять начинаете "игры в слова". На картах вся обстановка наносится условными знаками. Она - условна. И что?

#12 24.12.2021 23:54:25

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

Мамай написал:

#1525300
Проблемы начинаются тогда когда на основе одной, весьма условной картинки, пытаются делать серьезные выводы.
При этом, надо еще понимать, что организационные вопросы имеют "привычку" к переменам (т.е., изменяться во времени).
Но, для понимания и для примера, возьмем ВМС США эпохи 1970-1980-х гг.
В рамках административной организации ВМС США включали в себя береговые штабы и органы управления, отдельные командования и два флота - Атлантический и Тихоокеанский. Каждый флот, который возглавлял командующий флотом, включал в себя береговые структуры и силы флота, которые в свою очередь включали в себя надводные силы (НС), подводные силы (ПС), морскую авиацию и силы морской пехоты. Таким образом, силы МП конкретного флота в рамках административной организации оказывались в двойном подчинении - 1). по линии командования АТФ или ТОФ, и 2). по линии командования КМП. А если мы здесь начнем рассматривать вопросы оперативной организации, то там будет всё еще сложнее.

А если глянуть, что у них творится сегодня, то можно голову сломать...
Читаем - Командование военно-морских сил США (COMUSFLTFORCOM) - что можно подумать об этой структуре только по этой аббревиатуре, не зная, подробностей? Рядом есть Тихоокеанский флот (USPACFLT) и его штаб? Он подчиняется Командованию военно-морских сил США или это равнозначная структура?
Разбираться надо глубоко...
А ВМС или ВМФ - это уже вторично - как договорились в соответствующих штабах, в основном, противоборствующей стороны...

#13 25.12.2021 00:31:53

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

shhturman написал:

#1525317
А если глянуть, что у них творится сегодня, то можно голову сломать...

Раньше у них была более стройная система. Правда, даже она в головы некоторых наших начальников укладывалась с трудом.
А за последние 10-15 лет у них (и в ОВС НАТО) наметилась тенденция постоянной "оптимизации" управленческих структур, что привело к серьезным изменениям, как в составе, так и в содержании организационных элементов (формирований). Как в структурах административной организации, так и в структурах оперативной организации.
Одно успокаивает. Мы свою "вахту" уже давно сдали, и теперь это не наша "головная боль" :)

#14 25.12.2021 12:47:20

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

Мамай написал:

#1525300
Это не я так считаю. Это так сложилось исторически, что одним термином "ведомство" могут обозначать как орган государственной власти (в данном случае - морское министерство), так и всю область государственных задач, за которую этот орган отвечает. Т.е., морское ведомство, в зависимости от контекста, это могло быть и морское министерство, и весь военно-морской флот (морское министерство + всё, чем оно управляет).

Где-то у нас с вами произошла подмена предмета обсуждения. Я был против того чтобы ВМС считать ведомством. Т.е. военно-морским флотом называть морское министерство. А не наоборот.

Мамай написал:

#1525300
1. Давайте переведем Navy - как ВМФ. Тогда, Department of the Navy - это Министерство ВМФ. Что изменилось?

Фраза из http://militaryarticle.ru/zarubezhnoe-v … zacionnaja

Военно-морские силы включают флот (United States Navy) и морскую пехоту (United States Marine Corps)

В варианте перевода ВМС звучит как

Военно-морские силы включают ВМС и морскую пехоту

А в варианте перевода ВМФ

Военно-морские силы включают ВМФ и морскую пехоту

вы считаете что разницы нет?

Мамай написал:

#1525300
2. Проблемы начинаются тогда когда на основе одной, весьма условной картинки, пытаются делать серьезные выводы.

Она не условная, она передает оргструктуру и подчинение структур МО США. И она такая не одна.

Мамай написал:

#1525300
При этом, надо еще понимать, что организационные вопросы имеют "привычку" к переменам (т.е., изменяться во времени).

Влезем в дебри и уйдем от предмета обсуждения :(
У них есть административная ветка управления ( о которой говорю я и которая менялась слабо) и оперативная. В которой изменения происходят постоянно. Деления на флоты это оперативная ветка. Но оперативная структура у них путана и параллельна административной. В ней родами ВС на театре командует региональное объединенное командование.

Мамай написал:

#1525300
В рамках административной организации ВМС США включали в себя береговые штабы и органы управления, отдельные командования и два флота - Атлантический и Тихоокеанский. Каждый флот, который возглавлял командующий флотом, включал в себя береговые структуры и силы флота, которые в свою очередь включали в себя надводные силы (НС), подводные силы (ПС), морскую авиацию и силы морской пехоты.

Как пример сложности. Понимаю что то что вы говорите взято из русскоязычной литературы, того же ЗВО. Но я бы посмотрел американский текст. В 70-80-е с точки зрения оперативного деления US Navy был Atlantic Fleet. И было региональное командование United States Atlantic Command. Как одно из объединенных командований, с прямым подчинением КНШ. Части КМП наверняка не входили в Атлантический флот, и относились ко 2-й структуре, также как и части армии и ВВС в этом районе. Но нюанс в том что командующий Atlantic Fleet с 1947 по 1985 год автоматически становился командующим United States Atlantic Command. И все рода войск подчинялись ему.

#15 25.12.2021 13:30:20

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

Мамай написал:

#1525321
Мы свою "вахту" уже давно сдали*THUMBS UP*, и теперь это не наша "головная боль"

Не, мы так просто не сдаемся...;)

#16 25.12.2021 13:48:14

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

sas1975kr написал:

#1525336
В 70-80-е с точки зрения оперативного деления US Navy был Atlantic Fleet. И было региональное командование United States Atlantic Command. Как одно из объединенных командований, с прямым подчинением КНШ. ... Но нюанс в том что командующий Atlantic Fleet с 1947 по 1985 год автоматически становился командующим United States Atlantic Command. И все рода войск подчинялись ему.

Вам не кажется, что в этой схеме есть какая-то странность? Один человек командует двумя ОК? За что ему такое наказание?
Может быть АТФ (как и ТОФ) изначально был все-таки элементом административной организации?
В рамках административной организации, исходя из её задач, формировались однородные по своему составу формирования. Эти флоты (АТФ, ТОФ), в отличие, например, от оперативных флотов (которые являлись оперативными формированиями), предполагали создание однородных структур: Надводные силы, Подводные силы, Воздушные силы и Силы МП. В рамках этих структур решались все задачи административной организации: комплектование, базирование, обучение и начальная боевая подготовка (до уровня одиночных кораблей и однородных формирований) и т.д. Для решения оперативных задач боеготовые корабли и подразделения из состава этих флотов передавались в состав соответствующих оперативных формирований.
Таким образом данный адмирал, в рамках административной организации ВМС занимал должность командующего АТФ, а в рамках оперативной организации возглавлял ОК ВС США в зоне Атлантического океана.
Ну, и на всякий случай, для справки: ОК ВС США оно потому объединенное, что создано для объединения в своем составе формирований всех видов ВС США, а не всех родов войск (сил). (То, что некоторые из ОК не имели у себя формирований некоторых видов ВС, являлось частным случаем).

sas1975kr написал:

#1525336
Понимаю что то что вы говорите взято из русскоязычной литературы, того же ЗВО.

Вы понимаете неправильно. Что же касается ЗВО, то там встречалось достаточно много адекватного материала. Хотя, бывало и много "залепух". Слишком разные по уровню своих знаний авторы публиковали там свои статьи. 

sas1975kr написал:

#1525336
Но оперативная структура у них путана и параллельна административной.

Это Вам так только кажется. Административная и оперативная организации были созданы для решения разных задач. Под эти задачи была выстроена и их структура.

sas1975kr написал:

#1525336
Она не условная, она передает оргструктуру и подчинение структур МО США.

Она не передает, поскольку она условна, и не раскрывает содержание тех связей, которые на ней показаны. Более того, эти связи показаны упрощенно, т.е. не в полном объеме.

sas1975kr написал:

#1525336
Я был против того чтобы ВМС считать ведомством. Т.е. военно-морским флотом называть морское министерство.

Принято было считать, что понятие ВМФ (ВМС) включало в себя все структуры: все силы и все органы управления. Т.е., высший орган управления ВМФ (ВМС) входил в понятие ВМФ (ВМС). Нет?

#17 25.12.2021 15:34:21

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

shhturman написал:

#1525337
Не, мы так просто не сдаемся...

Уже лениво отслеживать все их "новации"... ))
Историей на пенсии заниматься интересней.

#18 27.12.2021 03:38:50

turkish
Забанен




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

sas1975kr написал:

#1525336
В варианте перевода ВМС звучит как

#1525338
Военно-морские силы включают ВМС и морскую пехоту

А в варианте перевода ВМФ

Военно-морские силы включают ВМФ и морскую пехоту

вы считаете что разницы нет?

Все вполне логично и убедительно, но ВМС - это именно устоявшийся термин для обозначения морских сил противника. Термин ВМФ США (Германии, Италии) в специализированной литературе и документации не употребляется. Разница только в терминологии.

У нас в свое время было по умолчанию принято, что ВС СССР включают ВМФ, а в ВС НАТО и США - ВМС. Сложно сказать, почему у нас до войны и позже решили РККФ/ВМФ СССР именовать флотом (где уже есть три флота, как оперативных объединения, флотилия, береговые части плюс части авиации и морской пехоты флотов) - скорее всего, чтобы, как всегда, преуменьшить масштаб. Именовать Флотом  то, что, по сути, является разнородными ВМС в составе четырех оперативных объединений - еще менее логично.

Отредактированно turkish (27.12.2021 03:45:14)

#19 27.12.2021 08:22:52

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

turkish написал:

#1525528
скорее всего, чтобы, как всегда, преуменьшить масштаб.

Если  брать  период до ВОВ - применялись термины Морские силы соответствующего моря - к примеру МСБМ, морские силы балтийского моря. Далее морские силы и военно-морские силы РККА. С другой стороны, а  уместно ли говорить за флот как единый боевой организм ввиду изолированности морских ТВД?

Отредактированно Cobra (27.12.2021 08:25:17)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#20 27.12.2021 22:07:33

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

Мамай написал:

#1525345
Уже лениво отслеживать все их "новации"... ))

Да по работе потребовалось "вспомнить всё"...:D

Мамай написал:

#1525345
Историей на пенсии заниматься интересней.

Пока пребывал на пенсии - да. Как вышел на работу - времени не хватает...

#21 28.12.2021 03:35:43

turkish
Забанен




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

Cobra написал:

#1525531
С другой стороны, а  уместно ли говорить за флот как единый боевой организм ввиду изолированности морских ТВД?

Что ж, логично.

Но если они настолько изолированы без единого командования, то тогда надо и флоты переименовать соответственно: флот Приморского края, флот Ленинградской области, флот Мурманской области, Астраханский муниципальный флот, Севастопольский муниципальный флот. Ну и подчинить их местным муниципальным властям - губернаторам, мэрам и т.п.

Призывной состав набирать полностью из местных, корабли строить из местных материалов: на Черном море из ракушечника, на Дальнем Востоке из гаоляна, на Севере из гранита с ягелем, ну и на Балтике - из янтаря с мухами.

Как-то так получается с некоторой долей шутки.

Отредактированно turkish (28.12.2021 03:39:26)

#22 28.12.2021 04:15:25

turkish
Забанен




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

1

sas1975kr написал:

#1525220
И вот дальше пошла ЖЕСТЬ в виде шизофрении. Когда описывают структуру ВС США, не стесняясь пишут что Department of the Navy ака Министрество ВМС управляет ВМС состоящих из флота и морской пехоты, которым по административной ветке управления командует..... Chief of Naval Operations. А когда описываем структуру КМП, об этом забываем и уже описываем что КМП командует Commandant of the Marine Corps (я знаю о двух цепочка командования и что это только административная).

Командование всей структурой ВС США осуществляет Главком Вооруженных сил (президент США) через министра обороны и подчиненных министру командующих межвидовых оперативных командований (сейчас 7 региональных и 4 специализированных). Только эти должности являются в ВС США командными, остальные - штабные и административные (пусть и генеральские). При этом должность начальника Главного штаба ВМС - оперативно-штабная, а коменданта КМП по факту - административно-тыловая (боевая подготовка, снабжение, обеспечение личным составом и т.п.).

Формально прописанная в Кодексе США основная роль КМП США обозначается как

U.S. Code
TITLE 10—ARMED FORCES
§8063. United States Marine Corps: composition; functions
(a) The Marine Corps, within the Department of the Navy, shall be so organized as to include not less than three combat divisions and three air wings, and such other land combat, aviation, and other services as may be organic therein. The Marine Corps shall be organized, trained, and equipped to provide fleet marine forces of combined arms, together with supporting air components, for service with the fleet in the seizure or defense of advanced naval bases and for the conduct of such land operations as may be essential to the prosecution of a naval campaign.


Кодекс США
РАЗДЕЛ 10 - ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ
§8063. Корпус морской пехоты США: состав; функции
(а) ОШС Корпуса морской пехоты США в подчинении Министерства ВМС включает не менее трех дивизий морской пехоты и трех дивизий авиации КМП и все необходимые сухопутные, авиационные и вспомогательные части для выполнения поставленных задач. Задачей Корпуса морской пехоты во взаимодействии с авиацией КМП является обеспечение захвата и обороны передовых военно-морских баз и ведение наземных боевых действий в оперативных интересах ВМС.

Если кратко и грамотно по-русски, то основная задача КМП - это тактическое обеспечение операций ВМС (флота) в прибрежной зоне, ее захват и удержание до высадки основных сил. С 2000 гг. тактический компонент значительно расширен до участия в наземных операциях в составе региональных межвидовых оперативных командований (по прямому приказу командующих и в координации с частями и соединениями Сухопутных войск).

В общем и целом, положение КМП в структуре ВС США сходно с положением ВДВ в ВС РФ (у нас это называется "самостоятельный род войск"): могут применяться отдельно от других родов, но видом ВС не являются и органов планирования оперативного уровня не имеют. В структуре ВС США КМП США официально считается видом ВС (Military branch), комендант и его зам (НШ КМП) - назначенцы президента (как и члены Штабного комитета США), но при этом финансируется только через ВМС и самостоятельных органов планирования оперативного уровня также не имеет.

Отредактированно turkish (28.12.2021 07:18:31)

#23 28.12.2021 12:15:11

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

turkish написал:

#1525666
При этом должность начальника Главного штаба ВМС - оперативно-штабная, а коменданта КМП по факту - административно-тыловая (боевая подготовка, снабжение, обеспечение личным составом и т.п.).

Это ваше мнение, не понятно на чем основанное. Комендант КМП точно такой же начальник штаба - Headquarters Marine Corps. Его функции ничем не отличаются от начальника Главного штаба ВМС. Включая участие в ОКНШ. В ваших терминах обе должности администртивно-штабные. Поскольку цепочка оперативного управления другая, вы ее сами и назвали.

turkish написал:

#1525666
Если кратко и грамотно по-русски, то основная задача КМП - это тактическое обеспечение операций ВМС (флота) в прибрежной зоне, ее захват и удержание до высадки основных сил

Если кратко, то это ваш вывод основанный на переводе "ведение наземных боевых действий в оперативных интересах ВМС."

На самом деле вы заложник того самого перевода флота как ВМС. Потому что в исходном тексте "and for the conduct of such land operations as may be essential to the prosecution of a naval campaign." - "naval campaign" это военно-морские операции. В которых есть два самостоятельных компонента. Флот и КМП. Здесь ничего не говорится о подчиненной роли КМП.

turkish написал:

#1525666
самостоятельных органов планирования оперативного уровня также не имеет.

Интересно на чем основано это утверждение. Вы структуру хотя бы Marine Air-Ground Task Forces смотрели?
И именно потому что в нее входят штаб, артиллерия, танки (от этих правда решили отказаться) и собственная авиация, они не являются аналогом ВДВ и их нельзя назвать родом войск. Они имеют все признаки вида ВС. Даже в ЗВО говорят о том что формально это вид ВС. Так как включают в себя несколько родов войск. Вообще попытка натянуть деление на виды и рода войск она от лукавого. У США такого деления нет. Есть шесть самостоятельных тех самых Military branch, если точнее то по U.S. Code это Armed Forces. Все по определению формально являются видами ВС...

#24 29.12.2021 04:25:58

Socratos
Участник форума
Сообщений: 85




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

Cyr написал:

#1525227
У нас до революции был флот. После, когда флот потерял свое значение, он стал силами (ВМС РККА). Когда значение возросло - снова стал флотом (ВМФ СССР). И сейчас ВМС в РФ нет.

Было так:
вначале - Российский Императорский Флот,
с марта 1917 г. - флот Российской Республики (хотя официально последнюю провозгласили только 1 сентября 1917 г.),
с 29 января 1918 г. - Рабоче-Крестьянский Красный Флот (РККФ),
с 28 марта 1924 г. - Военно-Морские Силы Рабоче-Крестьянской Красной Армии (ВМС РККА),
с 20 июня 1934 г. - Морские Силы Рабоче-Крестьянской Красной Армии (МС РККА),
с 30 декабря 1937 г. - Рабоче-Крестьянский Военно-Морской Флот (РКВМФ),
с 25 февраля 1946 г. – Военно-Морские Силы СССР (ВМС СССР),
с 10 марта 1955 г. – Военно-Морской Флот СССР (ВМФ СССР).

Так что, товарищ Мамай прав – это все игра в слова.

#25 29.12.2021 05:35:18

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Терминология. ВМС или ВМФ США?

Socratos написал:

#1525814
Так что, товарищ Мамай прав – это все игра в слова.

Не совсем.

Socratos написал:

#1525814
с 28 марта 1924 г. - Военно-Морские Силы Рабоче-Крестьянской Красной Армии (ВМС РККА),

Флот утратил самостоятельный статус, став составной частью РККА. Для чего было создано соответствующее управление в составе наркомата по военным и морским делам.

Socratos написал:

#1525814
с 30 декабря 1937 г. - Рабоче-Крестьянский Военно-Морской Флот (РКВМФ),

Был создан самостоятельный наркомат.

Socratos написал:

#1525814
с 25 февраля 1946 г. – Военно-Морские Силы СССР (ВМС СССР),

НКВМФ был ликвидирован, флот включен в состав Наркомата Вооруженных сил.
Так что логика есть. Потом, похоже, на это забили.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

Страниц: 1 2


Board footer