Сейчас на борту: 
boxer,
krysa,
Prinz Eugen,
shuricos
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 8

#26 02.01.2022 11:54:31

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

1

Реформы в армии.

Военный министр первого “ответственного” (перед Думой) правительства кадет Л. И. Новосильцев был руководителем военного ведомства лишь формально. На деле, его основной функцией являлась “работа” с Государственной Думой. Практически, ведомством управлял товарищ министра генерал от инфантерии А. Ф. Редигер. Оперативно-стратегические вопросы были в ведении начальника Генерального штаба генерала от инфантерии Ф. Ф. Палицына. Большую роль стал играть Военный совет министерства, в состав которого, кроме Палицына, начальника Главного штаба и руководителей других департаментов министерства, вошли генерал-инспектора родов войск и командующие военными округами.
Контролировал и во многом направлял деятельность военного министерства (также как и морского) Совет Государственной Обороны (СГО) во главе генерал-адъютантом великим князем Николаем Николаевичем.
Несмотря на крайне тяжёлое финансовое положение страны после русско-японской войны и революции, правительство и Дума не жалели средств на восстановление вооружённых сил. Так, за три первых послевоенных года (1906-1908) на оборону было выделено более 1,3 млрд. рублей (около 80% этих средств пошло военному ведомству) – на 30% больше, чем было ассигновано на аналогичные нужды за три последних предвоенных года (1901-1903).
Разумеется, военное руководство понимало, что в армии необходимо провести коренные реформы. Поэтому, в конце 1906 года при СГО была образована Особая комиссия, которая и должна была выработать проект реорганизации сухопутных сил. Комиссия рассмотрела и отвергла целый ряд предложений и проектов реформ (в основном по причине значительных финансовых затрат на их осуществление). И только летом 1908 года была одобрена, разработанная в Главном управлении Генерального штаба (ГУГШ) под руководством обер-квартирмейстеров ГУГШ генерал-майоров М. В. Алексеева и В. Е. Борисова, “Программа мероприятий по обороне государства, подлежащих осуществлению в ближайшее 10-летие”, которая являлась наиболее оптимальной, как по финансовым расходам, так и по полноте устранения недостатков в организации и вооружении армии. Эта программа и была утверждена СГО и Советом Министров.
Первый этап реформ – мероприятия по реорганизации практически всех родов войск, –  был в основном закончен к лету 1911 года.

Преобразования в пехоте.

Спойлер :

.
Кавалерия.

Спойлер :

.
Полевая (лёгкая и мортирная), горная и конная артиллерия.

Спойлер :

.
Осадная артиллерия.

Спойлер :

.
Крепостная артиллерия.

Спойлер :

.
Полевые пулемётные части.

Спойлер :

.
Инженерные войска.

Спойлер :

Отредактированно Good (02.01.2022 12:16:16)

#27 02.01.2022 12:19:52

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Война-продолжение

Nemo-800 написал:

#1526154
это ваша главная проблема Борисыч. Объяснять персональными качествами политику.

Принизить роль личности в истории попытались "научно" объяснить марксисты-ленинцы. Но получилось у них как-то коряво, если судить по итогам деятельности.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#28 02.01.2022 12:41:00

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1526173
В качестве примера можно привести поведение в аналогичной ситуации другого германского князя – Карла Гогенцоллерн-Зигмарингена, ставшего королем Румынии.

:D А, таки, у него были варианты после 2-й Балканской? Разборки "больших дядей" тут вторичны, главное - понимание того, что София готовится замстить. И если болгары выступили на стороне центральных держав, вариантов у румын уже не оставалось, т.к. одним из условий Софии в сторону Берлина, Вены и Стамбула был возврат Добруджи, как минимум, а как максимум вдвое больший кусок румынской территории.

Good написал:

#1526173
согласия одной Австро-Венгрии было явно недостаточно для международного признания “выгодного для России режима прохода проливов”.

Ессно. Но низкопробный авантюрист Извольский питал иллюзии, что его безусловно поддержат как минимум в Лондоне и Париже (и, ИМХО, он имел некие веские основания думать именно так). А после - "кидок" от Грэя, что предполагал (или знал о его неизбежности) Эренталь. В итоге - Вена с аннексией, Извольский и Россия в дерьме, Н2 разобижен на В2 НАСМЕРТЬ. Вывод: перед нами фатальная ошибка Бюлова и блистательная, многоходовая победа Грэя. Роль личности в истории, как она есть.

Good написал:

#1526173
Вы полагаете, что в реальности Россия на все эти нужды брала средства у Франции?

У французов в первую очередь (при деятельном посредничестве парижских и лондонских Родшильдов). Меня в этом убедили коллеги и оппоненты в течение 10 лет обсуждений МВП-2 на пяти форумах... Пруфоф там хватало.

Good написал:

#1526173
В этой альтернативе Николай II не имеет таких возможностей для мести, как в реале.

Он мертв? Отрекся?? Или я что-то не заметил???

ПС. Наличие ГД и "ответственного" министерства это далеко не "Хартия вольностей".


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#29 02.01.2022 15:29:22

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1526170
Обещание оказать дипломатическое содействие России, да ещё с такой туманной формулировкой (“в защите входа в Чёрное море”) – весьма умеренная цена для немцев за договор о взаимном нейтралитете с русскими, который может привести (и действительно приведет) к разрыву союза России с Францией. Поэтому, после заключения такого договора Германия могла уже не рассматривать Россию как “геополитического соперника”.

А Россия ещё раз наступит на грабли Боснийского кризиса? С ещё более катастрофическими для себя последствиями.
Одной из главных субъективных причин начала реальной ПМВ был исчерпанный Николаем и его правительством в 1908 году лимит сдачи балканских единоверцев, вторую сдачу в 1914 году югославов общественно-политическое мнение Николаю уже не простило бы. Это, правительство вообще и Николай в частности, прекрасно понимало в июне-июле.
В Вашей альтернативе же Николай, сам положил голову под гильотину.

Good написал:

#1526170
К тому же Германия осуществляла экономическую экспансию на Ближний Восток (nothing personal, it's just business), как, впрочем, и в другие части мира.

Экономическую... Поэтому подкрепляло эту экономическую экспансию постоянным пребыванием в Константинополе Миттельмеердивизион'а и военной миссии.

Good написал:

#1526170
А соединение Багдадской железной дороги с русской Северо-Персидской открывало германским промышленникам новые возможности для продвижения своих товаров в Персию, на Кавказ и даже в Среднюю Азию.
Русские тоже не оставались в накладе, т. к. получали непрерывную железнодорожную коммуникацию к портам Персидского залива, внутренним районам азиатской Турции и пр.

Вот-вот... Россия с трудом отмахивается, посредством заградительных пошлин, от германской экономической мощи на своей западной границе (кстати, после РЯВ зерновой рынок в Финляндии неожиданно оказался под Германским контролем), а тут мы пускаем супостата ещё и в своё подбрюшье.
Экономические российско-германские противоречия от нашего кидалова исправно ссужающего нам деньги союзника ни куда не денутся.
"Всё в мире из-за бабла" (с)

Good написал:

#1526170
?!
Ссылку на источник информации о таких планах можете привести?

Да, ладно... Про Дранг-нах-Остен", пангерманизм, про организации Alldeutscher Verband, Deutscher Kolonialverein, Deutscher Flottenverein, написаны тысячи трудов.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#30 02.01.2022 16:38:55

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

Борисыч написал:

#1526179
А, таки, у него были варианты после 2-й Балканской? Разборки "больших дядей" тут вторичны, главное - понимание того, что София готовится замстить. И если болгары выступили на стороне центральных держав, вариантов у румын уже не оставалось, т.к. одним из условий Софии в сторону Берлина, Вены и Стамбула был возврат Добруджи, как минимум, а как максимум вдвое больший кусок румынской территории.

Так и Фердинанд в этой альтернативе попал в ту же ситуацию, что и Карл в реале.
В результате Балканской войны (2-й Балканской не было) болгары получили Адрианополь, границу с Турцией по линии Энос – Мидия, территорию Фракии с выходом к Эгейскому морю и большую часть Макдонии (благодаря честному выполнению сербами условий союзного договора 1912 года и беспристрастному арбитражу русского императора). Южная Добруджа тоже осталась за Болгарией.
А если выполнять желания Вены, то болгарам придется отказаться от притязаний на Солун и Царьград, т. к. и Греция, и Турция находятся под покровительством Германии и Австро-Венгрии, а также разорвать отношения с единственным верным союзником – Сербией.

Борисыч написал:

#1526179
У французов в первую очередь (при деятельном посредничестве парижских и лондонских Родшильдов). Меня в этом убедили коллеги и оппоненты в течение 10 лет обсуждений МВП-2 на пяти форумах... Пруфоф там хватало.

Ну значит Ваши советчики были в этом вопросе некомпетентны. А их якобы “пруфы” я, как понимаете, проверить не могу.
В действительности же, если Вы посмотрите статью “Чрезвычайные ресурсы от государственных займов” бюджетных росписей 1903-1914 годов (Статистический ежегодник России 1913 г. (год десятый) – С.-П.: Изд. ЦСК МВД, 1914. – XII-й отдел, с. 20, 21, таблица III), то увидите, что с 1910 по 1914 год по этой статье стоят прочерки.   

Борисыч написал:

#1526179
Он мертв? Отрекся?? Или я что-то не заметил???

ПС. Наличие ГД и "ответственного" министерства это далеко не "Хартия вольностей".

Главным лицом в руководстве Российской империей в этой альтернативе становится председатель Совета Министров, который утверждается Государственной Думой и подотчетен только ей.

#31 02.01.2022 17:21:00

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

Константин написал:

#1526203
Одной из главных субъективных причин начала реальной ПМВ был исчерпанный Николаем и его правительством в 1908 году лимит сдачи балканских единоверцев, вторую сдачу в 1914 году югославов общественно-политическое мнение Николаю уже не простило бы. Это, правительство вообще и Николай в частности, прекрасно понимало в июне-июле.

В альтернативе, “общественно-политическое мнение” формирует, говоря современным языком, крупный промышленный и агро- бизнес, а также кормящаяся от него интеллигенция.
А у такого “общества” куда более прагматические цели нежели воплощение идей “панславизма”.

Константин написал:

#1526203
Экономическую... Поэтому подкрепляло эту экономическую экспансию постоянным пребыванием в Константинополе Миттельмеердивизион'а и военной миссии.

Вообще-то Средиземноморская дивизии базировалась на Полу.
А в Турцию разного рода военные миссии посылали ещё и англичане, и французы.
Но какое отношение имеют все эти факты к занесенному в русско-германский протокол желанию российского императора “защитить вход в Чёрное море”? :)

Константин написал:

#1526203
Вот-вот... Россия с трудом отмахивается, посредством заградительных пошлин, от германской экономической мощи на своей западной границе (кстати, после РЯВ зерновой рынок в Финляндии неожиданно оказался под Германским контролем), а тут мы пускаем супостата ещё и в своё подбрюшье.

На самом деле планируемое соединение Багдадской и русской Северо-Персидской дороги – это реал. (см.)

Константин написал:

#1526203
Да, ладно... Про Дранг-нах-Остен", пангерманизм, про организации Alldeutscher Verband, Deutscher Kolonialverein, Deutscher Flottenverein, написаны тысячи трудов.

Приведите хотя бы один труд, в котором бы говорилось о

Константин написал:

#1526134
планах о превращении Ostsee во внутри германское море.

#32 03.01.2022 00:41:31

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1526213
В альтернативе, “общественно-политическое мнение” формирует, говоря современным языком, крупный промышленный и агро- бизнес, а также кормящаяся от него интеллигенция.
А у такого “общества” куда более прагматические цели нежели воплощение идей “панславизма”.

Промышленный капитал? С трудом противостоящий натиску дешёвых и качественных товаров из Германии?
Сельскохозяйственный капитал? На 80% зависящий от пропуска зерна через проливы? Не выдержавший конкуренции с германским зерном даже не почти внутреннем рынке в Финляндии?
Какой-то суицидальный у Вас Ответственный кабинет получился.

Good написал:

#1526213
Вообще-то Средиземноморская дивизии базировалась на Полу.

Вообще-то Mittelmeer-Station находилась в Константинополе.

Good написал:

#1526213
Но какое отношение имеют все эти факты к занесенному в русско-германский протокол желанию российского императора “защитить вход в Чёрное море”?

Прямое. Наличие военного присутствия Германии в Босфоре говорит о стремлении поддержать её интересы силой оружия.
Задешево Вы продали Россию. Даже не за бусы, за фантики от конфет.

Good написал:

#1526213
На самом деле планируемое соединение Багдадской и русской Северо-Персидской дороги – это реал. (см.)

В реальности Россия отпихивала линию дороги от своих границ. Если у Вас есть другая информация, поделитесь!

Good написал:

#1526213
Приведите хотя бы один труд, в котором бы говорилось о

Одна Киберленинка на запрос "Пангерманизм" дает более сотни ссылок.
Но я, потакая собственной лени, ограничусь только Советской исторической энциклопедией, с одноименной статьей.

ПыСы Коллега Good! Вы работали над Боевыми расписаниями армий Антанты и Тройственного союза на начало войны. Не поделитесь результатами?


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#33 03.01.2022 12:06:48

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

Константин написал:

#1526249
Промышленный капитал? С трудом противостоящий натиску дешёвых и качественных товаров из Германии?
Сельскохозяйственный капитал? На 80% зависящий от пропуска зерна через проливы? Не выдержавший конкуренции с германским зерном даже не почти внутреннем рынке в Финляндии?
Какой-то суицидальный у Вас Ответственный кабинет получился.

Для экономики России, испытывавшей накануне ПМВ бурный рост, требовались обширные рынки сбыта, которые находились не на Западе, а на Востоке (особенно для промышленной продукции).
Что же касается устранения военным путем германского конкурента, то деловые люди понимали, что лучше (дешевле и безопаснее) это сделать чужими, а не своими руками.

Константин написал:

#1526249
Вообще-то Mittelmeer-Station находилась в Константинополе.

Нет. До ПМВ корабли Средиземноморской дивизии находились Константинополе только с ноября 1912 до начала 1913 года во время Балканской войны, вместе с другими иностранными военными судами.
А базой дивизии была именно Пола. Там “Гебен” ремонтировался и в 1913, и в 1914 годах.

Константин написал:

#1526249
Прямое. Наличие военного присутствия Германии в Босфоре говорит о стремлении поддержать её интересы силой оружия.
Задешево Вы продали Россию. Даже не за бусы, за фантики от конфет.

Ну и фантазер же Вы уважаемый Константин, если германскую военную миссию в составе 71 человека (по состоянию на 02.08.1914 года) называете “военным присутствием Германии на Босфоре”. :D 
“At that time, there was a British Naval Mission led by Admiral Limpus and a French Gendarmerie Mission led by General Moujen in Turkey. The government did not hesitate to add to this list a German mission and a 5-year contract with Germany was signed on 27 October 1913.”

Константин написал:

#1526249
В реальности Россия отпихивала линию дороги от своих границ. Если у Вас есть другая информация, поделитесь!

См. “Соглашение между Россией и Германией по персидским делам” от 6/19 августа 1911 года (Статья II “Со своей стороны русское правительство, имея в виду получить от персидского правительства концессию на создание сети железных дорог на севере Персии, обязуется, в числе прочих, испросить концессию на постройку пути, который должен исходить из Тегерана и окончится в Ханекене для смычки на турецко-персидской границе означенной сети с линией Садидже – Ханекен, как только эта ветвь Кония-Багдадской железной дороги будет окончена.”)

Константин написал:

#1526249
Одна Киберленинка на запрос "Пангерманизм" дает более сотни ссылок.
Но я, потакая собственной лени, ограничусь только Советской исторической энциклопедией, с одноименной статьей.

Спасибо, прочитал. Но и в этой статье о “планах о превращении Ostsee во внутри германское море” ничего нет.

Константин написал:

#1526249
Вы работали над Боевыми расписаниями армий Антанты и Тройственного союза на начало войны. Не поделитесь результатами?

Германия: https://digi.landesbibliothek.at/viewer … 31210/680/
Австро-Венгрия: https://digi.landesbibliothek.at/viewer … 139/84-85/
Франция.
Если кратко, то тут: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_ … 3%BBt_1914
Если более подробно, то смотрите здесь ссылку на “Les Armées françaises dans la Grande Guerre. Tome X”
https://forum.pages14-18.com/viewtopic. … mp;start=0
Великобритания: Order of Battle British Army 1914 by Richard A. Rinaldi. Этой работы у меня нет (только отдельные фрагменты), но при желании ее можно купить в электронном виде за какие-то совсем смешные деньги.

Отредактированно Good (03.01.2022 12:38:12)

#34 03.01.2022 12:33:41

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

Реформы в армии (продолжение).

Воздухоплавательные части.

Спойлер :

.
Войска военных сообщений.

Спойлер :

.
Обозные войска.

Спойлер :

.
Военно-медицинские учреждения.

Спойлер :

.
Авиационная служба.

Спойлер :

.
“В случае открытия военных действий” в подчинение военного ведомства переходил и Отдельный Корпус Пограничной стражи (ОКПС) министерства финансов.   
Подразделения пограничников охраняли границы империи на протяжении от Финского залива до Памира и были сведены в 31 бригаду и 2 особых отдела (всего ~ 36 тыс. человек, в т. ч. 12 тыс. конных).
Эти бригады и отделы входили в состав 7 округов пограничной стражи, из которых 5 находились в европейской части страны, один – на Кавказе и ещё один – в Туркестане.
В составе ОКПС были также и войсковые части. Все они находились в Северной Маньчжурии, предназначались для охраны полосы отчуждения К.В.Ж.Д. (в т. ч. железнодорожной линии Харбин – Куаньченцзы), и были объединены в восьмой по счёту округ ОКПС – Заамурский.
В состав этого округа входили 6 пехотных полков (по 8-12 рот в каждом), 6 конных полков (по 6 сотен), 4 конно-горные батареи и сапёрная рота – всего ~ 24,1 тыс. человек при 30 пулемётах образца 1910 года и 16 3” горных пушках образца 1909 года.
Кроме того, в подчинении командующего округом находилась Заамурская бригада железнодорожных войск (см. выше) численностью ~ 8 тыс. человек.

#35 03.01.2022 15:29:53

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1526276
Спасибо, прочитал. Но и в этой статье о “планах о превращении Ostsee во внутри германское море” ничего нет.

Аннексия русской Прибалтики, после чего от России автоматически отпадает Финляндия, этого мало? На Балтике остаются только расово-близкие страны, Дания и Швеция с Финляндией.

Good написал:

#1526276
Для экономики России, испытывавшей накануне ПМВ бурный рост, требовались обширные рынки сбыта, которые находились не на Западе, а на Востоке (особенно для промышленной продукции).
Что же касается устранения военным путем германского конкурента, то деловые люди понимали, что лучше (дешевле и безопаснее) это сделать чужими, а не своими руками.

Вот это поворот!
Деловые люди Ответственного кабинета сами отказываются от сухопутной, французской, и морской, британской, рук, способных уконтропупить гуннов. Или Вы считаете, что Франция и Британия в одиночку решатся бороться с Германией?

Good написал:

#1526276
См. “Соглашение между Россией и Германией по персидским делам” от 6/19 августа 1911 года

А статью первую Соглашения посмотреть? Позиция Русского правительства: раз уж немцы строят дорогу и помешать этому ни как нельзя, то пусть выход их турецких владений будет как можно южнее. Аккурат на границе Русской и  Британской зон влияния. Тем более, что строительство русской части Трансиранской дороги в зачаточном состоянии, а лорд Керзон не горит желанием участвовать в строительстве в Британской зоне.

Good написал:

#1526276
Ну и фантазер же Вы уважаемый Константин, если германскую военную миссию в составе 71 человека (по состоянию на 02.08.1914 года) называете “военным присутствием Германии на Босфоре”.

А зачем держать в Турции больше германских офицеров, если борьбу "за умы и сердца" турецких офицеров они, германцы, выиграли?

Подведу итоги моей оценки Вашей Альтернативы.
В отличии от внутриполитической точки буферизации, она интересна и на мой взгляд вполне возможна, с альтернативным строительством Вооруженных сил, есть некоторые шероховатости, но в целом весьма продуманно, с внешнеполитической точкой буферизации Вы, уважаемый Good, не справились.
Я понимаю, что моя оценка крайне для Вас обида. Поэтому прекращаю критику и с интересом ожидаю продолжения. Посмотрим как Вы выкрутитесь :)

Отредактированно Константин (03.01.2022 15:31:39)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#36 03.01.2022 16:54:25

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1526276
Германия: https://digi.landesbibliothek.at/viewer … 31210/680/
Австро-Венгрия: https://digi.landesbibliothek.at/viewer … 139/84-85/
Франция.
Если кратко, то тут: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_ … 3%BBt_1914
Если более подробно, то смотрите здесь ссылку на “Les Armées françaises dans la Grande Guerre. Tome X”
https://forum.pages14-18.com/viewtopic. … mp;start=0
Великобритания: Order of Battle British Army 1914 by Richard A. Rinaldi. Этой работы у меня нет (только отдельные фрагменты), но при желании ее можно купить в электронном виде за какие-то совсем смешные деньги.

Мне казалось, что Вы сведете источники воедино и формализуете их. А так, по Германии Вы поделились давно, по Австро-Венгрию я нашел сам, по Франция и так известно давно, по Британским армиям в сети информации так же достаточно. Благодаря Bulgarianartrllery.it есть информация по болгарам. Есть информация по туркам. А вот Италия, Румыния, Греция - темный лес. Да, и по шведам не плохо бы поиметь информацию кроме "шести дивизий".
Но, спасибо!


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#37 03.01.2022 17:23:30

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

Константин написал:

#1526285
Аннексия русской Прибалтики, после чего от России автоматически отпадает Финляндия, этого мало? На Балтике остаются только расово-близкие страны, Дания и Швеция с Финляндией.

В этой альтернативе никакая “аннексия русской Прибалтики” невозможна в принципе, т. к. немцы жизненно заинтересованы в том, чтобы в большой европейской войне Россия осталась нейтральной.

Константин написал:

#1526285
Вот это поворот!
Деловые люди Ответственного кабинета сами отказываются от сухопутной, французской, и морской, британской, рук, способных уконтропупить гуннов.

“Деловые люди” прекрасно понимают, что эти французские и британские “руки” будут действовать только исходя из своих собственных интересов, а вовсе не из русских, как это и было в реале до ПМВ, да и во время нее.

Константин написал:

#1526285
Или Вы считаете, что Франция и Британия в одиночку решатся бороться с Германией?

И куда они денутся, если Германия нападет на Францию?
А она обязательно нападет, особенно после того, как Россия откажется от союза с Францией и Британией.

Константин написал:

#1526285
А статью первую Соглашения посмотреть? Позиция Русского правительства: раз уж немцы строят дорогу и помешать этому ни как нельзя, то пусть выход их турецких владений будет как можно южнее. Аккурат на границе Русской и  Британской зон влияния. Тем более, что строительство русской части Трансиранской дороги в зачаточном состоянии, а лорд Керзон не горит желанием участвовать в строительстве в Британской зоне.

Это все понятно.
Тут вопрос в другом – теперь, я надеюсь, Вы уже не будете возражать против такой формулировки особого протокола, приложенного к русско-германскому договора 1911 года:

Good написал:

#1525844
Россия обещала не препятствовать постройке Багдадской железной дороги и соглашалась на строительство немцами ветки от этой дороги до южной границы русской сферы влияния в Персии, а Германия в свою очередь обязывалась не добиваться концессий в пределах русской сферы влияния.

?

Константин написал:

#1526285
А зачем держать в Турции больше германских офицеров, если борьбу "за умы и сердца" турецких офицеров они, германцы, выиграли?

Но Вы же писали о некоем “военном присутствии Германии в Босфоре”, а таковое пока вообще не просматривается, тем более что германская военная миссия появилась в Турции только после октября 1913 года (т. е. за 9 месяцев до начала Великой войны), а её немногочисленные члены были распределены по частям турецкой армии (могу привести соответствующий список, правда на турецком) и не находились исключительно “в Босфоре”.
Что касается “борьбы “за умы и сердца””, то т. к. смысл этой фразы весьма туманен, я не могу опровергнуть ее (или подтвердить) фактами. Замечу только, что присутствие в Турции наряду с германской миссией ещё и британской, а также французской, свидетельствует о мудрости тогдашнего турецкого руководства, решившего не класть все яйца в одну корзину.     

Константин написал:

#1526285
Я понимаю, что моя оценка крайне для Вас обида.

Спасибо за оценку!

Отредактированно Good (03.01.2022 17:25:08)

#38 03.01.2022 18:13:10

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

Константин написал:

#1526291
Мне казалось, что Вы сведете источники воедино и формализуете их. А так, по Германии Вы поделились давно, по Австро-Венгрию я нашел сам, по Франция и так известно давно, по Британским армиям в сети информации так же достаточно. Благодаря Bulgarianartrllery.it есть информация по болгарам. Есть информация по туркам.

Вы спрашивали боевые расписания на начало войны. Вот я их Вам и предоставил.


Константин написал:

#1526291
А вот Италия, Румыния, Греция - темный лес. Да, и по шведам не плохо бы поиметь информацию кроме "шести дивизий".

По боевому расписанию итальянской армии официальных источников у меня нет, а из неофициальных – вот, например, такое: https://nuovadifesa.altervista.org/regi … -nel-1915/ .
По румынской армии аналогичная ситуация, есть только такая информация: http://www.geocities.ws/dangrecu/OOB150816.html .
OoB греческой армии у меня нет.
По шведской армии есть только “Вооруженные силы Швеции” издание ГУГШ 1907 года.

#39 03.01.2022 23:27:43

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1526293
А она обязательно нападет, особенно после того, как Россия откажется от союза с Францией и Британией.

С чего бы? Разве не проще построить МиттельЕвропу без большой войны? Париж, кинутый Петербургом, пойдет на любые разумные хотелки Германии. Начиная с визита кайзера и заканчивая подключением к Нео-Бьерку. Тем паче, если Эдуард 7 в этой альтернативе помирает тогда, когда он ушел и в реале... Или Вы считаете кайзера одержимым именно идеей военной агрессии?


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#40 04.01.2022 10:17:09

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

Борисыч написал:

#1526350
С чего бы? Разве не проще построить МиттельЕвропу без большой войны? Париж, кинутый Петербургом, пойдет на любые разумные хотелки Германии.

С 1870 года вся французская нация (от рядового обывателя до президента страны) живет с мыслью о возвращении захваченных Германией провинций.
Поэтому главной “хотелкой” немцев может быть только разоружение французской армии, а на это французы никогда не согласятся.

Борисыч написал:

#1526350
Тем паче, если Эдуард 7 в этой альтернативе помирает тогда, когда он ушел и в реале...

Да какая разница какой король, если он ничего не решает.

Борисыч написал:

#1526350
Или Вы считаете кайзера одержимым именно идеей военной агрессии?

А у него нет другого пути для того чтобы устранить угрозу французского реванша.

#41 04.01.2022 12:09:30

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

Восстановление флота.

Руководство морского министерства в 1906 году прекрасно понимало, что средств на восстановления флота морское ведомство в ближайшее время не получит, т. к., во-первых, отношение к флоту после сдачи Порт-Артура и разгрома при Цусиме, как в Думе, так и в обществе в целом, было, мягко говоря, весьма прохладным, а во-вторых, у государства просто не было денег. Поэтому, после ряда совещаний с руководством ведомства морской министр решил уделить основное внимание достройке уже заложенных кораблей по максимально возможно усовершенствованным (по опыту русско-японской войны и в соответствии с “последними достижениями военно-морской техники”) проектам. Кроме того факта, что к 1 сентября 1906 года имелось, в разных стадиях строительства, весьма значительное количество боевых кораблей - а именно 61 единица (!) (4 эскадренных броненосца, 4 броненосных крейсера, 27 эскадренных миноносцев, 14 канонерских лодок (в т. ч. 10 речных), 9 подводных лодок и 3 минных заградителя), на принятие такого решения повлияло ещё и такое соображение, что легче получить средства на достройку уже заложенных кораблей, нежели на строительство новых.
Первым существенным достижением “ответственного” морского ведомства было утверждение Государственной Думой в ноябре 1906 года чрезвычайных ассигнований в размере 42 млн. руб. на строительство двух новых эскадренных броненосцев, которые с двумя уже строившимися броненосцами типа “Андрей Первозванный”, должны были составить 1-ю бригаду современных линейных кораблей на БФ. Основной довод морского министра, повлиявший на положительное решение Думы по этому вопросу, заключался в  том, что в случае отказа от строительства новых эскадренных броненосцев придётся закрыть не только казённые заводы (Адмиралтейский и Балтийский), но пострадает также ряд других частных предприятий-смежников.
В течение последующих трёх лет Морским Генеральным штабом (МГШ) были разработаны несколько программ нового судостроения, однако почти все они были отвергнуты Думой в основном по причине отсутствия необходимых средств в госбюджете, а также потому, что в те годы львиная доля ассигнований на оборону страны предназначалась военному ведомству.
В июне 1908 года были выделены только небольшие средства (19 млн. рублей) на строительство 14 эскадренных миноносцев (для Черноморского флота), 6 подводных лодок (трёх для Балтики и трёх для Чёрного моря) и плавбазы для Балтийского флота. Причём, в основном эти деньги были израсходованы на достройку уже заложенных кораблей.
Через год морскому министру удалось “протолкнуть” в Государственной Думе закон о выделении в течение четырёх лет 104 млн. рублей на строительство четырёх линейных кораблей 2-й балтийской бригады. Этот законопроект подавался в Думу второй год подряд и прошёл только потому, что представителям морского ведомства удалось запугать думцев возрастающей “германской угрозой” и ссылкой на “военно-морскую панику” в британском парламенте по тому же поводу. Кроме того, значительную роль сыграла и поддержка проекта моряков председателем кардинально преобразованного в начале 1909 года Совета Государственной Обороны (СГО), которым стал председатель Совета Министров С. Ю. граф Витте.
Всего же, за почти 5 лет (с 1 сентября 1906 по 1 июня 1911 года), было заложено 20 боевых кораблей:
- линейные корабли “Императрица Елизавета” и “Великий князь Константин” (проект Д. В. Скворцова) – заложены в январе 1907 года, вступили в строй в октябре-ноябре 1911 года;
- 4 линейных корабля типа “Севастополь” (проект реала) – заложены в сентябре 1909 года, вступили в строй в июле-сентябре 1913 года;
- 2 канонерские лодки типа “Ардаган” (проект реала) – заложены в декабре 1908 года, вступили в строй в июле 1910 года;
- 8 речных канонерских лодок типа “Шквал” (проект реала) – заложены в июле 1907 года, вступили в строй в июле-октябре 1910 года;
- подводная лодка “Минога” (проект реала) – заложена в сентябре 1906 года, вступила в строй в октябре 1909 года;
- подводная лодка “Акула” (проект реала) – заложена в декабре 1906 года, вступила в строй в сентябре 1909 года;
- подводная лодка “Судак” (проект реала) – заложена в январе 1907 года, вступила в строй в октябре 1907 года;
- подводная лодка “Краб” (проект реала) – заложена в декабре 1909 года, вступила в строй в июле 1914 года.
Кроме того, один эскадренный миноносец (“Новик”) строился (по проекту реала) на средства “Особого комитета по усилению флота на добровольные пожертвования" (заложен в январе 1910 года, вступил в строй в сентябре 1913 года).
В 1910 году страна начала выходить из экономического кризиса и финансовое положение настолько улучшилось (к 1 января 1911 года в казначействе имелось уже более 330 млн. рублей свободных средств), что правительство сочло возможным даже отказаться от дальнейшей реализации займа 1909 года.
Воспользовавшись этой ситуацией, осенью 1910 года морское ведомство представило на рассмотрение Думы новую, гораздо более обширную, чем ранее, программу усиления флота.
Технические задания на постройку кораблей по этой программе были разработаны новым структурным подразделением морского министерства – Главным Управлением Кораблестроения, созданным весной 1910 года путём слияния Морского Технического Комитета и Главного Управления Кораблестроения и Снабжения.
Обоснованиями для принятия новой программы послужили:
а) резкое усиление турецкого флота (только в 1910 году турки купили 2 линейных корабля и 4 эсминца и планировали приобрести или заказать в 1911 году еще по крайней мере 2 новейших дредноута);
б) дальнейшее беспрецедентное наращивание мощи германского флота (в 1910 году германцы имели в строю и постройке 16 линейных кораблей и больших крейсеров дредноутного типа и, согласно “Флотской Новелле 1908 года”, предполагали и в дальнейшем закладывать в год по 4 “больших корабля” с соответствующим количеством судов других классов).

Оперативно-тактическая организация морских сил на основных театрах определялась, разработанным ещё в 1907 году “Положением о составе и подразделении флота”. По этому положению все корабли в зависимости от срока службы включались либо в действующий флот, либо в резерв.
“Корабли действующего флота сводились в эскадры и отряды. Эскадра предназначалась для действий в открытом море против линейных кораблей неприятеля и состояла из соединений кораблей различных классов: дивизии линейных кораблей (8 единиц) и бригады броненосных крейсеров (4 единицы), составлявших ядро эскадры, дивизий крейсеров (8 единиц) и эскадренных миноносцев (36 эсминцев и один крейсер); в эскадру включались также и вспомогательные суда. Дивизии линкоров и крейсеров подразделялись на две бригады. Дивизия эскадренных миноносцев также имела в своем составе две бригады, каждая из которых, в свою очередь, делилась на два дивизиона (по девять эсминцев). Формирования меньшего состава назывались отрядами.”
В 1910 году в данное “Положение” было внесено дополнение – в состав эскадры была включена дивизия подводных лодок (4 дивизиона – 2 бригады), в которую должны были входить 12 лодок.
На Балтике планировали создать полную эскадру к 1916 году.
Для Чёрного моря было положено как минимум “иметь на нём флот не менее как в полтора раза сильнее всякой возможной комбинации государств, прилегающих к Чёрному морю”.
Сибирскую флотилию, на которую в случае войны возлагалась задача “способствовать армии в обороне крепости Владивосток”, МГШ считал достаточным пополнить только лишь 2 крейсерами и 6 подводными лодками.

#42 04.01.2022 13:01:21

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1526386
С 1870 года вся французская нация (от рядового обывателя до президента страны) живет с мыслью о возвращении захваченных Германией провинций.

Это не так. В начале 1900-х были общественные и политические фигуры, ратующие за соглашение с Германией.

Good написал:

#1526386
какая разница какой король, если он ничего не решает.

Это не так. Э7 очень даже решал. Особенно рельефно это видно в отношении союза с Францией.

Good написал:

#1526386
А у него нет другого пути для того чтобы устранить угрозу французского реванша.

С чего бы, при России переметнувшейся от галлов на его сторону. Так что: "ласковое слово и пистолет"... :D


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#43 04.01.2022 16:23:47

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6066




Re: Война-продолжение

Борисыч написал:

#1526397
С чего бы, при России переметнувшейся от галлов на его сторону

Как туда так и обратно переметнется.Так что пока есть возможность будут давить


Я как то подзаеекался охееревать

#44 04.01.2022 17:43:13

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1526394
линейные корабли “Императрица Елизавета” и “Великий князь Константин” (проект Д. В. Скворцова) – заложены в январе 1907 года, вступили в строй в октябре-ноябре 1911 года;
- 4 линейных корабля типа “Севастополь” (проект реала) – заложены в сентябре 1909 года, вступили в строй в июле-сентябре 1913 года;

Это несколько не понятно, если два линкора в дополнение к АП, то как это будет проект Скворцова? И почему после этого реальный Сева, если без конкурса?


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#45 04.01.2022 18:15:33

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Война-продолжение

jurdenis написал:

#1526440
Как туда так и обратно переметнется

:) и конец РИ может оказаться еще печальнее, чем в реале...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#46 04.01.2022 19:05:48

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Война-продолжение

Nemo-800 написал:

#1526443
Это несколько не понятно, если два линкора в дополнение к АП, то как это будет проект Скворцова? И почему после этого реальный Сева, если без конкурса?

Ну что вы смущаете полет заклепкометрической фантазии такими мелочными придирками? :)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#47 04.01.2022 20:51:34

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

Борисыч написал:

#1526397
Это не так. В начале 1900-х были общественные и политические фигуры, ратующие за соглашение с Германией.

Эти “фигуры” ратовали за соглашение с Германией по разделу колоний, а не о капитуляции.

Борисыч написал:

#1526397
Это не так. Э7 очень даже решал. Особенно рельефно это видно в отношении союза с Францией.

Это так. Английский король по существующему в то время законодательству уже ничего не решал. Он мог только высказать свое мнение, не более.

Борисыч написал:

#1526397
С чего бы, при России переметнувшейся от галлов на его сторону. Так что: "ласковое слово и пистолет"... :D

Давайте попробуем мыслить логически. :)
Во-первых, Россия переметнулась не на “его сторону”, а на свою.
Во-вторых, в реале, в 1914 году, немцы были готовы к войне на подавление Франции, понимая при этом, что тогда Россия обязательно ударит им в спину.
А в альтернативе “спина” у немцев оказывается в относительной безопасности. Поэтому их шансы на победу над французами существенно возрастают. И отказаться от военного решения “французской проблемы” немцы могут теперь только в случае безоговорочной капитуляции Франции.

Отредактированно Good (04.01.2022 21:08:36)

#48 04.01.2022 21:07:16

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

Nemo-800 написал:

#1526443
Это несколько не понятно, если два линкора в дополнение к АП, то как это будет проект Скворцова?

В качестве одного из доводов за постройку хотя бы двух линейных кораблей “дредноутного типа” (для строительства четырех таких кораблей в министерстве финансов тогда не было средств) моряки заявили, что в конце концов и двух этих кораблей хватит для того, чтобы составить вместе с “андреями”, как наиболее современными эскадренными броненосцами, тактическое соединение (бригаду). 

Nemo-800 написал:

#1526443
И почему после этого реальный Сева, если без конкурса?

Без конкурса что – проект Скворцова или “севастополи”?

#49 04.01.2022 21:32:40

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1526482
Английский король по существующему в то время законодательству уже ничего не решал. Он мог только высказать свое мнение, не более.

Ну... Вам виднее, конечно. Хотя кайзер Вильгельм, Бюлов и многочисленные биографы Эдуарда с Вами не согласятся... ;) Британское законодательство и фактическая система правления ларчик не с одним двойным дном.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#50 04.01.2022 22:01:20

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Война-продолжение

Тезисно (желающие могут прочитать всю статью) о колонизационной политике Германии в Турции:
https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01006608 … heme=white стр. 12 книги абзац 1 (ближе к его концу)
https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01006608 … heme=white стр. 16 книги абзац 2

Good написал:

#1526394
В 1910 году страна начала выходить из экономического кризиса и финансовое положение настолько улучшилось (к 1 января 1911 года в казначействе имелось уже более 330 млн. рублей свободных средств), что правительство сочло возможным даже отказаться от дальнейшей реализации займа 1909 года.
Воспользовавшись этой ситуацией, осенью 1910 года морское ведомство представило на рассмотрение Думы новую, гораздо более обширную, чем ранее, программу усиления флота.

Займ 1909 - это фактическая пролонгация пятилетнего займа 1904 года. Выручили 448 875 000 рублей. 300 млн. ушло на погашение займа 1904 года. Остаток в казну. Никакой "дальнейшей реализации займа 1909" не существовало.

Осень 1910.
С одной стороны

Спойлер :

С другой стороны

Спойлер :

В общем в конце 1910 нужны весьма сильные основания, по сравнению с 1914, для наложение армейских и флотских лап на свободную наличность.
При этом не понятно о какой более обширной программе идет речь по сравнению с реалом. В реале утвердили Малую программу, одну эскадру для Балтики. Потом усиление ЧФ. Что здесь имеется ввиду под "обширностью"?

Страниц: 1 2 3 4 … 8


Board footer