Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
jurdenis,
ju_jutsu_zp,
osliabya,
rytik32,
Борис, Х-Мерлин,
Буйный,
ВладимирФ,
Китоврас,
Программист-любитель,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6

#51 20.01.2022 18:14:05

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

Мамай написал:

#1528814
И чем же он был "заранее проигрышный"?

этот путь был длинее и фактически на виду противника. что давало противнику время на реакцию.

Мамай написал:

#1528814
Представим, что "Новик" начал бы прорываться через Корейский пролив.

Представим. Какие японские корабли Новик 28-29.07.04 встретл бы в проливе? Где и как были расположены в это время дозоры японцев?

Мамай написал:

#1528814
Или, при отрыве получил случайное, удачное для японцев попадание, потерю хода и т.д.

оказывается на войне могут убить?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#52 20.01.2022 18:44:22

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

1

Скучный Ёж написал:

#1528831
Где и как были расположены в это время дозоры японцев?

Выше я уже написал, что "..любой вариант командира "Новика" для Вас, как "эксперта и аналитика" - заранее выигрышный. Ибо Вы знаете результат".

Скучный Ёж написал:

#1528831
оказывается на войне могут убить?

Ну, тут Вы командиру "Новика" просто глаза на мир открыли! ))

#53 20.01.2022 19:26:39

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7171




Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

invisible написал:

#1528828
А у кого все было в порядке? Та же Цусима шла всего на 14 узлах.

Это её предел был или не считала необходимым больше скорость развивать? И опять же - послезнание про "Цусиму".

#54 20.01.2022 19:26:39

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

Скучный Ёж написал:

#1528831
Какие японские корабли Новик 28-29.07.04 встретл бы в проливе?

Да хоть весь японский флот.

Скучный Ёж написал:

#1528831
Где и как были расположены в это время дозоры японцев?

Это сложный вопрос.
Командир Новика утром 30 июля не знал ни что сталось с русской эскадрой, ни какие действия предпримет японский флот в дальнейшем.
И тем более - численность и места расположения дозорных судов.
Единственное что мог предположить однозначно - японцы будут перехватывать в Цусимском проливе.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#55 20.01.2022 19:40:45

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

адм написал:

#1528844
Командир Новика утром 30 июля не знал ни что сталось с русской эскадрой, ни какие действия предпримет японский флот в дальнейшем. И тем более - численность и места расположения дозорных судов. Единственное что мог предположить однозначно - японцы будут перехватывать в Цусимском проливе.

А что - его в Гугле забанили?
Вон, коллега. Скучный Ёж всё это знает. Значит и командир "Новика" мог узнать весь "расклад". Даже книга А. Емелина уже есть в сети :)

#56 20.01.2022 20:00:02

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

Мамай написал:

#1528836
Выше я уже написал, что "..любой вариант командира "Новика" для Вас, как "эксперта и аналитика" - заранее выигрышный. Ибо Вы знаете результат".

адм написал:

#1528844
Да хоть весь японский флот.

адм написал:

#1528844
Это сложный вопрос.
Командир Новика утром 30 июля не знал ни что сталось с русской эскадрой, ни какие действия предпримет японский флот в дальнейшем.
И тем более - численность и места расположения дозорных судов.
Единственное что мог предположить однозначно - японцы будут перехватывать в Цусимском проливе.

Причем тут то что знал/не-знал командир Новика?
ув.Мамай предложил представить чтобы было пойди Новик в Корейский пролив. Вот берём реальную расстановку сил и смотрим.
Зачем же вы теперь отыгрывает назад? Из чего должен был исходить командир Новика это другой вопрос.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#57 20.01.2022 20:20:04

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

invisible написал:

#1528829
В РИФ аналитики были от слова анал

профессианалы мирного времени. от того же слова. в большинстве своем.

#58 20.01.2022 20:33:57

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

Скучный Ёж написал:

#1528856
ув.Мамай предложил представить чтобы было пойди Новик в Корейский пролив. Вот берём реальную расстановку сил и смотрим.

Зачем же делать вид, что Вы не поняли, что предложил представить коллега Мамай?
Могу повторить:
Представим, что "Новик" начал бы прорываться через Корейский пролив. Обнаружен японцами и в момент форсирования хода при отрыве от японских кораблей получил разрывы трубок и вывод из действия нескольких котлов, что привело к сбросу хода и последующему бою. Погиб в бою.
Или, при отрыве получил случайное, удачное для японцев попадание, потерю хода и т.д. Погиб в бою.
ПыСы Я предложил представить вполне законченный сценарий. Т.е., начал прорываться, обнаружен, потерял ход, погиб. И далее - оценить Вашу реакцию. Т.е., что было бы, если бы имел место такой сценарий. Какова была бы Ваша "экспертная" оценка по результатам такого неудачного прорыва.

#59 20.01.2022 21:29:16

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 664




Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

адм написал:

#1528825
то что не принял полную загрузку угля

Ему не дали это сделать.

#60 20.01.2022 21:40:36

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

Мамай написал:

#1528862
Представим, что "Новик" начал бы прорываться через Корейский пролив. Обнаружен японцами и в момент форсирования хода при отрыве от японских кораблей получил разрывы трубок и вывод из действия нескольких котлов, что привело к сбросу хода и последующему бою.

это два разных предположение. Второе не имеет прямого отношения к первому. Можно было бы сразу с него и начать.
если по отдельности:
если бы Новик прорывался Корейским проливом, то прорвался бы.
если бы Новик в каком-либо бою получил удачный снаряд или если б у него лопнуло чего в машине - его бы потопили.

Мамай написал:

#1528862
Какова была бы Ваша "экспертная" оценка по результатам такого неудачного прорыва.

А какова Ваша экспертная оценка на то как "Светлана" погибла в бою?
Только Шеин "прорывался" когда уже все получил.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#61 20.01.2022 22:51:43

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

Скучный Ёж написал:

#1528879
если бы Новик прорывался Корейским проливом, то прорвался бы.
... если б у него лопнуло чего в машине - его бы потопили.

Я правильно понимаю, что Корейский пролив, в Вашем варианте - это такая аномальная зона, где в машине ничего не лопается? Т.е., лопнуть в машине могло где угодно, но только не в Корейском проливе. Там можно было прорываться полным ходом, и ничего с изношенной машиной не случится. Так?
Или Ваша мысль еще глубже - что "Новик" в этом случае потопили бы, но он бы всё равно прорвался? Просто потому, что это был прорыв Корейским проливом?

Скучный Ёж написал:

#1528879
А какова Ваша экспертная оценка на то как "Светлана" погибла в бою?

Не претендую в данной теме на экспертные оценки и экспертные гадания. Но, ИМХО, погибла героически.

#62 21.01.2022 00:03:32

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

Если говорит об Энквисте, то следственная комиссия предъявила ему самовольное отступление от плана военных действий и нарушение директивы идти с эскадрой во Владивосток.
Рейценштейну такое нельзя предъявить.

#63 21.01.2022 01:45:27

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

Мамай написал:

#1528892
Я правильно понимаю

неправильно

Мамай написал:

#1528892
Но, ИМХО, погибла героически.

ясно

Мамай написал:

#1528862
И далее - оценить Вашу реакцию. Т.е., что было бы, если бы имел место такой сценарий. Какова была бы Ваша "экспертная" оценка по результатам такого неудачного прорыва.

Не претендую в данной теме на экспертные оценки и экспертные гадания. Но, ИМХО, погиб бы героически.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#64 21.01.2022 02:18:03

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

Скучный Ёж написал:

#1528909
Не претендую в данной теме на экспертные оценки и экспертные гадания

Т.е., вот это писали не Вы

Скучный Ёж написал:

#1528800
командир Новика из 2 вариантов - быстрого прохода через Корейский пролив на имеющемся угле и медленного обхода Японии с однозначной догрузкой - выбрал тот где было меньше шанса увидеть вражеские дымы. то есть, выбран был заранее проигрышный вариант лишь из-за мнимого чувства безопасности. вот из таких маленьких решений и построен итог морской войны.

...а кто-то взломал Ваш аккаунт. Понял. Бывает.
Эти хакеры - они такие хакеры!

Отредактированно Мамай (21.01.2022 02:21:01)

#65 21.01.2022 03:20:20

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7171




Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

1

rytik32 написал:

#1528896
Если говорит об Энквисте, то следственная комиссия предъявила ему самовольное отступление от плана военных действий и нарушение директивы идти с эскадрой во Владивосток.
Рейценштейну такое нельзя предъявить.

А как же Высочайшее повеление для 1 ТОЭ прорываться во Владивосток?

#66 21.01.2022 03:51:45

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

Аскольд написал:

#1528843
Это её предел был или не считала необходимым больше скорость развивать? И опять же - послезнание про "Цусиму".

Да не предел. Новик имел явное преимущество перед японцами по скорости и по углю. К тому же ночью он мог пройти большое расстояние незамеченным. А вот путь вокруг Японии для 3КТ - явная авантюра. Угля и до Корсакова могло не хватить.

rytik32 написал:

#1528896
Если говорит об Энквисте, то следственная комиссия предъявила ему самовольное отступление от плана военных действий и нарушение директивы идти с эскадрой во Владивосток.
Рейценштейну такое нельзя предъявить.

Блин, он же бросил корабли своего отряда. Бежал, как заяц от волка. Не подождал никого. Это адмирал?

Мамай написал:

#1528862
Представим, что "Новик" начал бы прорываться через Корейский пролив. Обнаружен японцами и в момент форсирования хода при отрыве от японских кораблей получил разрывы трубок и вывод из действия нескольких котлов, что привело к сбросу хода и последующему бою. Погиб в бою.

Ночью? Да Цусима пуста была, по крайней мере Восточно-корейский пролив. Того назначил рандеву с Камимурой на базе Хакко. Это ЖМ. Его беспокоили броненосцы. А к Кио-Чао он отправил 2 БРКР для слежения.
Но у Шульца еще был по настоящему безопасный вариант - Сайгон- Джибути - Суда. :)

Аскольд написал:

#1528913
А как же Высочайшее повеление для 1 ТОЭ прорываться во Владивосток?

Ага. Тем более, что мог пройти без боя. Ночь была на носу.

Отредактированно invisible (21.01.2022 03:53:13)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#67 21.01.2022 06:29:23

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

invisible написал:

#1528914
Да не предел. Новик имел явное преимущество перед японцами по скорости и по углю. К тому же ночью он мог пройти большое расстояние незамеченным. А вот путь вокруг Японии для 3КТ - явная авантюра. Угля и до Корсакова могло не хватить.

Новику ремонт надо было дать. Который и сделали по пути вокруг Японии.
А угля не хватило всего примерно 20 тонн.

invisible написал:

#1528914
Тем более, что мог пройти без боя. Ночь была на носу.

Какая ночь?
Из Циндао вышел утром 30 июля. По кратчайшему пути до Западного пролива - 470 миль. Длинным путем до Восточного - 600 миль. Это более 2 суток хода. За это время что угодно могло произойти.
Идти сразу, без дополнительной бункеровки - так и без боя до Владивостока не хватит.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#68 21.01.2022 06:58:26

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

адм написал:

#1528917
А угля не хватило всего примерно 20 тонн.

а вокруг Японии идти - нигде угля взять нельзя было?

#69 21.01.2022 07:53:19

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

Мамай написал:

#1528910
Т.е., вот это писали не Вы

это писал я.
не думал что нужно быть хакером чтоб узнать как Новик шел вокруг Японии.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#70 21.01.2022 09:27:24

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

адм написал:

#1528917
Новику ремонт надо было дать. Который и сделали по пути вокруг Японии.
А угля не хватило всего примерно 20 тонн.

А какая разница, где "ремонт" делать? На прямой путь угля хватало.

адм написал:

#1528917
Какая ночь?
Из Циндао вышел утром 30 июля. По кратчайшему пути до Западного пролива - 470 миль. Длинным путем до Восточного - 600 миль. Это более 2 суток хода. За это время что угодно могло произойти.
Идти сразу, без дополнительной бункеровки - так и без боя до Владивостока не хватит.

Это вообще-то относилось к Ренценштейну. Но Новик тоже вышел из Циндао еще ночью. 4 часа в этих широтах темно. Никто его не видел и не преследовал. Хотя, Токива +1 там стояли. Главное, пройти Цусиму. Тоже ночью можно было пройти.  А потом можно было и малым ходом идти. До Владика ближе, чем до Корсакова. Намного ближе. Первые 400 миль - путь один и тот же.

Отредактированно invisible (21.01.2022 09:37:07)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#71 21.01.2022 10:04:25

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

invisible написал:

#1528924
А какая разница, где "ремонт" делать?

Лучше ремонт перед боем или походом сделать.
На Новике ремонтироваться начали после выхода из Восточно-Китайского моря, когда противник даже теоретически угрожать не мог.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#72 21.01.2022 10:59:49

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

rytik32 написал:

#1528896
Если говорит об Энквисте, то следственная комиссия предъявила ему самовольное отступление от плана военных действий и нарушение директивы идти с эскадрой во Владивосток.

Если бы Энквист остался с броненосцами, то при их сдаче ему удалось бы оторваться от преследования, как Изумруду?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#73 21.01.2022 12:57:43

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

Скучный Ёж написал:

#1528922
это писал я. не думал что нужно быть хакером чтоб...

На Востоке есть такое понятие - "сохранить лицо".
Версия про хакеров была выдвинута, чтобы дать "эксперту" шанс сохранить лицо. Но, раз это не актуально, то ...будем знать, что это замечательное по своей глубине и обоснованности экспертное мнение/заключение про "заранее проигрышный" вариант было написано именно Вами. Но, при этом (одновременно) - Вы не претендуете в данной теме на экспертные оценки.
Эксперты - они такие эксперты! ))

#74 21.01.2022 13:00:35

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

АК написал:

#1528918
а вокруг Японии идти - нигде угля взять нельзя было?

Можно. Например, на Сахалине, в Корсаковском посту. "Новик" туда за углем и зашел.

#75 21.01.2022 13:10:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Чем Энквист хуже Рейценштейна, командиров Дианы, Новика или Изумруда?

Мамай написал:

#1528940
экспертное мнение/заключение про "заранее проигрышный" вариант было написано именно Вами.

Вы мне будете запрещать делать суждения и давать оценки в теме принятия решений только из-за того что я не в курсе какой вкус у компота в военно-морской столовой?

но

Скучный Ёж написал:

#1528831
этот путь был длинее и фактически на виду противника. что давало противнику время на реакцию.

это не военно-морская причина.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

Страниц: 1 2 3 4 5 6


Board footer