Сейчас на борту: 
Mitry,
Prinz Eugen,
shuricos,
vaviloff74,
ВладимирФ,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 26.12.2022 15:27:39

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

Идея не моя, а Теренса Зубера, известного ревизиониста, разоблачившего отсутствие плана Шлиффена как такового. Итак, осень 1914-го, немцы уже выиграли Танненберг, на очереди Лодзинская операция:

"...Концепция битвы при Танненберге вытекала непосредственно из результатов полевой поездки "Ост" 1894 года. Следующее сражение у Мазурских озер было копией полевой поездки "Ост" 1888 года, первой при Шлиффене, и решения тактических задач 1901 года. К тому моменту, когда Людендорф завершил эту операцию, австрийский фронт рушился. Людендорф оставил абсолютно необходимый минимум сил в Восточной Пруссии, затем передислоцировал 9 армию в южную Польшу - точно так, как планировал это сделать Шлиффен в своем развертывании 1894 года. Русское наступление было остановлено в кратчайшие сроки. Теперь Людендорф вновь последовал за своим учителем. Он осознавал, что его успех в южной Польше был зыбким. Раньше или позже, русские орды выдавили бы его армию обратно в Силезию и Познань. Поэтому была проведена широкая подготовка для обеспечения отхода немецких сил путем проведения масштабных разрушений на железных дорогах, с целью задержать русское наступление.

Стол был теперь подготовлен для основного блюда. Против русских масс никаких перспектив на статическую оборону у сильно уступающих в численности немецких войск не существовало. Людендорф поэтому искал спасения в оперативной мобильности. Пока русская армия наступала пешком через Польшу, Людендорф вновь перебросил по рельсам 9-ю армию из Силезии и выгрузил ее южнее Торна. В начале ноября, когда русские достигли германской границы, Людендорф нанес удар на юг в направлении Лодзи, разъединил русские 1-ю и 2-ю армии и обошел правый фланг 2-й армии. Это была операция, поразительно похожая по концепции на Шлиффеновские полевые поездки "Ост" 1897 и 1903 годов. Во власти Фалькенгайна было усилить это наступление 16 свежесформированными дивизиями, которые находились в районах своей мобилизации в Германии. Сделай он это, он вызвал бы классическую Шлиффеновскую битву на востоке. Русским 2-й и 5-й армиям вряд ли удалось бы спастись, поскольку немцы уже перерезали им пути для отступления. Уничтожение примерно шести русских корпусов заставило бы померкнуть даже Танненберг и имело бы фундаментальное влияние на дальнейший ход войны.

Вместо этого Фалькенгайн сделал выбор в пользу введения этих новых дивизий в бой в бесполезных фронтальных наступлениях во Фландрии, таких как несчастная битва при Лангемарке. На востоке немецкие войска были просто недостаточно сильны, чтобы завершить окружение; 2-я и 5-я русские армии ускользнули. Это был последний реальный шанс провести сражение на уничтожение, который армия какой-либо из сторон имела в той войне".

Отредактированно Kosta Pehota (26.12.2022 15:28:04)

#2 26.12.2022 20:06:03

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

А 16 свежесформированных дивизий как и когда появились бы на Восточном фронте?
А что было бы в это время на Западном фронте?
А эти 16 свежесформированных дивизий наступали бы не выходя из вагонов?
А что будет в результате разгрома 6 русских корпусов, но без присутствия 16 немецких дивизий во Фландрии?
С потерей Польши Россия не капитулирует.
Разгром 6 корпусов из 37 к победе не приводит.

Отредактированно MAPAT (26.12.2022 20:06:40)

#3 26.12.2022 20:54:08

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

"Лодзинский слоеный пирог". Обе стороны совершили ошибки. Победу должен был одержать тот, кто смог бы окружить весь этот "слоеный пирог".

#4 27.12.2022 00:16:54

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

MAPAT написал:

#1563837
С потерей Польши Россия не капитулирует.
Разгром 6 корпусов из 37 к победе не приводит.

Это основное. Выбить из войны Россию Германия в 14 году не могла, просто в силу расстояний и логистики. А Францию вполне. И должна была это делать даже ценой потери Вост. Пруссии.

#5 27.12.2022 12:27:53

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

MAPAT написал:

#1563837
А 16 свежесформированных дивизий как и когда появились бы на Восточном фронте?
А что было бы в это время на Западном фронте?
А эти 16 свежесформированных дивизий наступали бы не выходя из вагонов?
А что будет в результате разгрома 6 русских корпусов, но без присутствия 16 немецких дивизий во Фландрии?
С потерей Польши Россия не капитулирует.
Разгром 6 корпусов из 37 к победе не приводит.

Они появились бы на Восточном фронте в октябре-ноябре. С их переброской никаких проблем не предвидится - к Торну ведут две первоклассные ж.д линии, в Силезию - еще три. Т.е. можно осуществить развертывание для классических Канн и устроить вторую клешню, бьющую навстречу группе Шеффера.

А на Западном фронте в этот момент наступали бы французы, если им не надоело бы еще. Т.е. не будет ни немецкого наступления у Ипра, ни братских могил немецких студентов у Лангемарка.

И почему не выходя из вагонов?

Конечно, не капитулирует. Но моральный дух будет подорван до основания. Да и Австрия вполне сможет организовать контрнаступление и снять блокаду Перемышля - уже навсегда.

А с учетом Танненберга уже не 6 корпусов, а 8.

Отредактированно Kosta Pehota (27.12.2022 12:41:54)

#6 27.12.2022 12:29:46

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

Эд написал:

#1563845
"Лодзинский слоеный пирог". Обе стороны совершили ошибки. Победу должен был одержать тот, кто смог бы окружить весь этот "слоеный пирог".

И у немцев были все шансы. Дополню Зубера Свечиным:

"Лодзинская операция расценивается в Германии, как высокое проявление стратегического искусства Людендорфа, спасшее Германию от русского нашествия. На самом же деле спасло немцев от русского нашествия решение прекратить бесплодную бойню у Ипра, перейти на французском фронте к обороне и удвоить количество войск на русском фронте. Критическое положение, в которое попали под Лодзью германские войска, было неизбежно при данном соотношении сил, и дерзость Макензена не была наказана лишь по счастливой для немцев случайности.

Нельзя не обратить внимания на крайне неудачный момент, избранный Людендорфом для начала этой операции, которая могла решить войну. Если бы подкрепления - 7 корпусов - подошли на неделю раньше, вероятно, последовало бы полное уничтожение двух русских армий. Но если бы операция была начата на неделю позже, успехи германцев были бы еще больше. Чем более удалялась бы русская армия от Вислы, тем уязвимее становился бы ее фланг и тыл, и тем шире могла распространиться катастрофа на большую часть русского фронта.

Ясно, что, предпринимая решительный удар, Людендорф должен был сговориться с Фалькенгайном о моменте прибытия подкреплений. Трения в германском высшем командовании, невозможность высшему командованию сговориться с главнокомандующим на востоке свели на нет большую энергию и изворотливость частных германских начальников и маневренную способность их войск".

#7 27.12.2022 12:33:17

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

H-44 написал:

#1563878
Это основное. Выбить из войны Россию Германия в 14 году не могла, просто в силу расстояний и логистики. А Францию вполне.

На самом деле, и Францию не вполне. По крайней мере, на немецких КШУ такая опция не отрабатывалась. Отрабатывались "Канны", которые резко снизили бы ударный потенциал русской и французской армий, заставив противников пойти ан компромиссный мир. Гипотетическое уничтожение двух русских армий под Лодзью как раз укладывается в эту стратегию.

#8 27.12.2022 13:49:57

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

Kosta Pehota написал:

#1563899
Но если бы операция была начата на неделю позже, успехи германцев были бы еще больше. Чем более удалялась бы русская армия от Вислы, тем уязвимее становился бы ее фланг и тыл, и тем шире могла распространиться катастрофа на большую часть русского фронта.

Да, это главная ошибка немцев.

#9 29.12.2022 21:17:19

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

Kosta Pehota написал:

#1563898
Они появились бы на Восточном фронте в октябре-ноябре. С их переброской никаких проблем не предвидится - к Торну ведут две первоклассные ж.д линии, в Силезию - еще три. Т.е. можно осуществить развертывание для классических Канн и устроить вторую клешню, бьющую навстречу группе Шеффера.

А что у нас в ноябре 1914 г? Плюс к новым войскам нужно дополнительное снабжение.
Но в принципе русские уйдут за Вислу, удержав Варшавский и Ивангородский укрепрайоны. Дальше что?

Kosta Pehota написал:

#1563898
А на Западном фронте в этот момент наступали бы французы, если им не надоело бы еще. Т.е. не будет ни немецкого наступления у Ипра, ни братских могил немецких студентов у Лангемарка.

Цель Германии - избежать войны на два фронта. Они прекрасно понимали, что войну на истощение не выдержат. Победа в Польше к поражению России не ведет. Написал же - поражение 6 корпусов из 37 это ни о чем.

Kosta Pehota написал:

#1563898
И почему не выходя из вагонов?

Я просто спросил. А если выходят из вагонов, то в маневренности не превосходят русских. Пешком по осенней размытой земле.

Kosta Pehota написал:

#1563898
Конечно, не капитулирует. Но моральный дух будет подорван до основания. Да и Австрия вполне сможет организовать контрнаступление и снять блокаду Перемышля - уже навсегда.

Так цель у немцев победить, а не моральный дух подорвать.
Тут дело такое - вы карту России видели? Поляки, французы Москву брали и не победили.

Kosta Pehota написал:

#1563898
А с учетом Танненберга уже не 6 корпусов, а 8.

Ничего страшного. Второочередные дивизии сформируют новые корпуса.
Проблема России в том, что не все войска вступают в бой одновременно.  8 выбило, 8 новых только приехало. Плюс 8 новых сформируют.

#10 31.12.2022 13:09:35

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

MAPAT написал:

#1564192
Но в принципе русские уйдут за Вислу,

Ага, улетят "на крыльях Самсонова".

MAPAT написал:

#1564192
Цель Германии - избежать войны на два фронта. Они прекрасно понимали, что войну на истощение не выдержат.

Спасибо, кэп. Может быть, вы им еще подскажете, как моментально выиграть войну?

MAPAT написал:

#1564192
А если выходят из вагонов, то в маневренности не превосходят русских. Пешком по осенней размытой земле.

Очень смешно. Особенно глядя на реальную Лодзинскую операцию.

MAPAT написал:

#1564192
Тут дело такое - вы карту России видели? Поляки, французы Москву брали и не победили.

Тут такое дело, вы историю России читали? Про 1917-й. Сколько там от Москвы до фронта было в тот момент?

MAPAT написал:

#1564192
Ничего страшного.

Ага, бабы новы нарожаютъ. (с))

#11 04.01.2023 14:00:34

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

Kosta Pehota написал:

#1564291
Ага, улетят "на крыльях Самсонова".

Странно, больше войск нет и создать новый фронт за Вислой не вариант?Резервы подтянут.

Kosta Pehota написал:

#1564291
Спасибо, кэп. Может быть, вы им еще подскажете, как моментально выиграть войну?

А что, здесь это кто-то обсуждает? Откройте тему, может, кто и подскажет.

Kosta Pehota написал:

#1564291
Очень смешно. Особенно глядя на реальную Лодзинскую операцию.

И что там вы открыли для себя особенного? Что русские путаются в приказах или медленнее немцев на переходах?

Kosta Pehota написал:

#1564291
Тут такое дело, вы историю России читали? Про 1917-й. Сколько там от Москвы до фронта было в тот момент?

А вы собрались окружать русские армии в Польше в 1917 г?  Так-то к 1917 г была перемолота кадровая армия и наступил кризис на транспорте и в промышленности. Поражения на фронте это последнее, что привело к революции. Тем более Родзянко с Гучковым власть меняли в предкушении победы на войне, а вовсе не из-за грядущего поражения.

Kosta Pehota написал:

#1564291
Ага, бабы новы нарожаютъ.

Это все, что вам удалось понять? Печально.

#12 06.01.2023 23:17:32

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6062




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

Kosta Pehota написал:

#1564291
Может быть, вы им еще подскажете, как моментально выиграть войну?

Действовать как собирались.Т.е надо было не усиливать 8 ю армию изначально.А ослабивать.А лишние части использовать против Французов.

Kosta Pehota написал:

#1564291
Очень смешно. Особенно глядя на реальную Лодзинскую операцию.

Посмотрели.Чего там?Я напомню что из за дерьмовой погоды они не смогли использовать свое превосходство во Фландрии.


Я как то подзаеекался охееревать

#13 08.01.2023 11:53:17

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

jurdenis написал:

#1564913
Действовать как собирались.Т.е надо было не усиливать 8 ю армию изначально.А ослабивать.А лишние части использовать против Французов.

А где, я извиняюсь, немцы так "собирались"? В каком это расчудесном плане? (Только про "план Шлиффена" не надо - после Теренса Зубера это уже даже неинтересно).

#14 09.01.2023 19:13:34

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6062




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

Kosta Pehota написал:

#1565026
(Только про "план Шлиффена" не надо - после Теренса Зубера это уже даже неинтересно

Ну не знаю кому там неинтересен.Но после книги миф о Мольтке 2008 года вышеназваный персонаж может повторить судьбу Виктор Богдановича Резуна.Который то же разоблачал и опровергал.И его книги разошлись миллиоными тиражами .А в итоге ссылатся на него в более менее серьезном кругу это расписаться в своем профанстве.

Вас не смутило что Теренс Зубер очень избирателен в источниках ?Как то странно доказывать ,что плана небыло и немцы не планировали агрессию ,когда они первыми обьявили войну.И первыми вторглись в нейтральные страны,Бельгию и Люксембург.Или это они делали обороняясь?Если так и планы у них были оборонительными,то чем им не нравился план 80 х годов 19 века, предусматривающий план войны на 2 фронта.
Скромно наш американский полковник игнорирует то, что идеи сдвинуть центр концентрации войск на свой правый фланг как бы не Шлиффену принадлежат.А были частью планов конца 19 века.Ну итд

Отредактированно jurdenis (09.01.2023 19:33:03)


Я как то подзаеекался охееревать

#15 10.01.2023 11:40:16

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

jurdenis написал:

#1565162
Вас не смутило что Теренс Зубер очень избирателен в источниках ?Как то странно доказывать ,что плана небыло и немцы не планировали агрессию ,когда они первыми обьявили войну.И первыми вторглись в нейтральные страны,Бельгию и Люксембург.Или это они делали обороняясь

Конечно, смутило. И я прекрасно вижу, как Теренс местами пытается передернуть, например, когда пишет, что французское правительство еще до войны разрешило Жоффру нарушить бельгийский нейтралитет. Но давайте вместе с водой не выплескивать и ребенка. Исследование Теренсом "плана Шлиффена" как такового действительно сдвинуло застывшую мантру исторической науки с места и позволило по новому взглянуть на ситуацию. И многими авторитетными историками, насколько мне известно, вполне одобрено. В этом он совершенно не похож на Резуна, научная ценность работ которого равна нулю.

#16 10.01.2023 12:15:34

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6062




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

Kosta Pehota написал:

#1565198
Но давайте вместе с водой не выплескивать и ребенка. Исследование Теренсом "плана Шлиффена" как такового действительно сдвинуло застывшую мантру исторической науки с места и позволило по новому взглянуть на ситуацию. И многими авторитетными историками, насколько мне известно, вполне одобрено.

Ну я не спорю что сдвинуло.Оно показало что подготовка к войне носила сложный и многогранный характер. Но его разглагольствования о том ,что Германия не готовила агрессивной войны противоречит фактам и документам, например (если не ошибаюсь)  меморандуму Мольтке 1911 года.
Если бы Германия действительно готовила войну оборонительную. Смысла вторгатся в Бельгию небыло никакого. Наоборот.Более интересен исходя из после знания вариант когда Немцы наносят основной удар по Российской Империи (как это было предусмотрено планами еще Мольтке Старшего) с одновременным  захватом Норвегии. В этом случае они сохранили бы армию Австро Венгрии и получили бы хороший район базирования Флота.
А ваш план осенью 14 года уже мало чем им бы помог. Банально в Польше, повторилось ситуация Фландрии.  Немцы доведя благодаря резервам, до трехкратного превосходства над противником не смогли его реализовать, войска по сути завязли в грязи.

Отредактированно jurdenis (10.01.2023 12:17:40)


Я как то подзаеекался охееревать

#17 10.01.2023 13:23:58

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

jurdenis написал:

#1565200
Смысла вторгатся в Бельгию небыло никакого.

Ну, вообще то был, благодаря этому вторжению Мольтке вчистую выиграл Пограничное сражение.

jurdenis написал:

#1565200
Более интересен исходя из после знания вариант когда Немцы наносят основной удар по Российской Империи (как это было предусмотрено планами еще Мольтке Старшего) с одновременным  захватом Норвегии.

Насчет Норвегии не скажу - не читал про такие планы, но почему был отвергнут российский вариант Зубер подробно объясняет. Да, это был бы интересный вариант, коли удалось бы срезать "польский балкон" встречными ударами из Вост. Пруссии и Галиции. К несчастью для немцев, сосредоточение соответствующего наряда сил в Вост. Пруссии занимало слишком много времени. Приходилось довольствоваться фронтальным наступлением - совершенно бесперспективным с т.з. тех "решающих побед" (уничтожение сразу нескольких корпусов с целью истощить пр-ка), на которые ориентировался Шлиффен.

jurdenis написал:

#1565200
А ваш план осенью 14 года уже мало чем им бы помог. Банально в Польше, повторилось ситуация Фландрии.  Немцы доведя благодаря резервам, до трехкратного превосходства над противником не смогли его реализовать, войска по сути завязли в грязи.

Насколько мне известно, о трехкратном превосходстве не было и речи. Иначе немцы просто раздавили бы СЗФ. И группа Шеффера, несморя на грязь, шагала очень ходко. Если представить еще одну такую группу, наносящую встречный удар из раона Ченстохова, то 2-й и 5-й русским армиям наступает неизбежный йок.

#18 10.01.2023 16:47:07

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6062




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

Kosta Pehota написал:

#1565204
Ну, вообще то был, благодаря этому вторжению Мольтке вчистую выиграл Пограничное сражение

Если мы говорим об оборонительной войне со стороны немцев Тезис который продавливает Зебер.То вторжение в Бельгию  создал Великобритании повод к Войне.Плюс добавил 160 тыс бельгийцев к 1.3 млн Французов.Такая идея.
Если говорить о наступательной войне то действовал он правильно.Непонятно зачем он снял части с западного фронта на восток.Они в общем то не успели туда в нужный момент но их и нехватило на Марне.Напомню что успех  союзников на Марне был связан с движение английских частей в пустоту между 1 и 2 армиями.При этом остальные немецкие части имели везде успех.Так что по итогу можно сказать что Шлиффен был прав.Лишние 2 корпуса уехавшие на восток и еще 2 изначально взятые у 8 армии дали бы немцам победу в Марнском сражении.

Kosta Pehota написал:

#1565204
несчастью для немцев, сосредоточение соответствующего наряда сил в Вост. Пруссии занимало слишком много времени.

Зачем в Восточной Прусии?Удар из Силезии по сути пришелся бы в пустоту.

Kosta Pehota написал:

#1565204
Насколько мне известно, о трехкратном превосходстве не было и речи

Трехкратное они создали во Фландрии.

Kosta Pehota написал:

#1565204
И группа Шеффера, несморя на грязь, шагала очень ходко

В открытую бреш да ходко.Как только появился противник то неочень.Я напомню что с 12 итд числа немцы имели трехкратное превосходство над 2 и 5 м корпусом и шло наступление так себе.Немцы вводили силы по частям.А успех Шеера был связан с ударом в промежуток Лодзью и Ловичем русских войск ещё не было. Немцам удалось конечно взять Лодзь в мешок.Но с подходом резервов РИА они сами оказались в мешке.
Да имея лишние части они возможно и взяли бы Лодзь.Но я сильно сомневаюсь что смогли бы развалить оборону РИА.

Отредактированно jurdenis (10.01.2023 16:58:49)


Я как то подзаеекался охееревать

#19 10.01.2023 17:27:21

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

jurdenis написал:

#1565215
Так что по итогу можно сказать что Шлиффен был прав.Лишние 2 корпуса уехавшие на восток и еще 2 изначально взятые у 8 армии дали бы немцам победу в Марнском сражении.

В каком месте Шлиффен был прав? Вас не смущает, что его т.н. план Шлиффена предусматривал войну на один фронт? А вот когда он реально отыгрывал войну на два фронта в военных играх, то после победы над французами в Пограничном сражении сразу снимал 6-7 корпусов и отправлял на восток. Так что Мольтке-мл. еще очень сильно ужался при отправке контингента на восток по сравнению с реальным "планом Шлиффена".

jurdenis написал:

#1565215

Зачем в Восточной Прусии?Удар из Силезии по сути пришелся бы в пустоту.

А какой смысл в этом ударе в пустоту?

jurdenis написал:

#1565215
Немцам удалось конечно взять Лодзь в мешок.Но с подходом резервов РИА они сами оказались в мешке.
Да имея лишние части они возможно и взяли бы Лодзь.Но я сильно сомневаюсь что смогли бы развалить оборону РИА.

Вы сами себе противоречите. Лодзь взяли в мешок? Взяли. Но с подходом русских резервов... Стоп! А если бы русские резервы были встречены немецкими резервами? Мешок бы захлопнулся - только и всего.

#20 10.01.2023 18:04:06

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6062




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

Kosta Pehota написал:

#1565221
В каком месте Шлиффен был прав?

В том что Франция главный противник и сосредотачивать надо как можно больше против них.

Kosta Pehota написал:

#1565221
Вас не смущает, что его т.н. план Шлиффена предусматривал войну на один фронт

Если я не ошибаюсь он предусматривал что 1 они потеряют какие то земли на востоке.2 что русских сдержит австрийская армия.И в 1905 году это  работало.Потому что дрейв Италии в сторону Антанты еще не стал ярко выражен.

Kosta Pehota написал:

#1565221
А вот когда он реально отыгрывал войну на два фронта в военных играх, то после победы над французами в Пограничном сражении сразу снимал 6-7 корпусов и отправлял на восток. Так

Ну мы имеем только часть документов.Человек действительно думал разгромить Французов в приграничном сражении.Вполне возможно что имея лишних  дивизий 6-8 это смогли бы сделать.

Kosta Pehota написал:

#1565221
Так что Мольтке-мл. еще очень сильно ужался при отправке контингента на восток по сравнению с реальным "планом Шлиффена".

Он его к тому же изначально изменил.И 2 корпуса он отправил не из за действий по плану.А из за неудачи 8 армии против армии Ренекамфа и панических воплей в стиле все пропало мы уходим за Вислу.

Kosta Pehota написал:

#1565221
А какой смысл в этом ударе в пустоту?

Это пустота  между фронтами.И ведет этот удар в тыл Юго Западному Фронту.

Kosta Pehota написал:

#1565221
Лодзь взяли в мешок? Взяли. Но с подходом русских резервов... Стоп! А если бы русские резервы были встречены немецкими резервами? Мешок бы захлопнулся - только и всего.

Вы операцию видели ?Группа Шеера остановилась.А остановившись стала уязвимой для удара с фланга.Так что наиболее вероятно ,что резервы были бы использованы или в борьбе на истощение ,или для удержания коридора или для прорыва к группе Шеера после того как ее окружать стали.Ну такое себе.Пока у Русских были значительные резервы переломить сражения на восточном фронте немцам бы вряд ли получилось.Да возможны локальные успехи.Но не более.

Отредактированно jurdenis (10.01.2023 18:06:00)


Я как то подзаеекался охееревать

#21 10.01.2023 18:19:20

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

jurdenis написал:

#1565223
В том что Франция главный противник и сосредотачивать надо как можно больше против них.

Это было принято еще Вальдерзее - до Шлиффена.

jurdenis написал:

#1565223
И в 1905 году это  работало.

)) А война то началась в 1914-м.

jurdenis написал:

#1565223
Человек действительно думал разгромить Французов в приграничном сражении.

Разумеется. Но человек никогда при этом не отыгрывал марша на Париж.

jurdenis написал:

#1565223
И 2 корпуса он отправил не из за действий по плану.А из за неудачи 8 армии против армии Ренекамфа и панических воплей в стиле все пропало мы уходим за Вислу.

Это миф. Он накануне заготовил приказ об отправке 6 корпусов. И заготовил именно потому, что так отыгрывалось на всех предвоенных КШУ: разгром французов в Пограничном сражении и отправка сил на восток.

jurdenis написал:

#1565223

Это пустота  между фронтами.И ведет этот удар в тыл Юго Западному Фронту.

Куда?? В какой тыл? Вы карту видели?

jurdenis написал:

#1565223
Вы операцию видели ?Группа Шеера остановилась.А остановившись стала уязвимой для удара с фланга.

Т.е. резервы ей ни к чему?

#22 10.01.2023 18:49:10

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6062




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

Kosta Pehota написал:

#1565229
Это было принято еще Вальдерзее - до Шлиффена

А я что спорил?Я же говорил что идея усиливать войска против Франции и смещать их концентрацию на правый фланг возникли ДО Шлифена.Тот просто предлодил ее довести до абсолюта.

Kosta Pehota написал:

#1565229
А война то началась в 1914-м.

Кто бы спорил.Просто в 14 надо было смирится с потерями на востоке.Немцы не захотели.

Kosta Pehota написал:

#1565229
Разумеется. Но человек никогда при этом не отыгрывал марша на Париж.

Там были разные представления о дальнейшем развитии.И охват Парижа был  по его мнению негативным вариантом.(Пишу по памяти могу ошибатся)

Kosta Pehota написал:

#1565229
Куда?? В какой тыл? Вы карту видели?

Видел.Вначале войны именно туда и ведет.

Kosta Pehota написал:

#1565229
Т.е. резервы ей ни к чему?

Резервы к чему.Просто они не дадут того эфекта на который вы расчитываете.

Kosta Pehota написал:

#1565229
Это миф. Он накануне заготовил приказ об отправке 6 корпусов. И заготовил именно потому, что так отыгрывалось на всех предвоенных КШУ: разгром французов в Пограничном сражении и отправка сил на восток.

Если миф почему не отправил 6?6 корпусов могли бы переломить сражения на Восточном Фронте.


Я как то подзаеекался охееревать

#23 11.01.2023 12:52:51

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

jurdenis написал:

#1565234
Если миф почему не отправил 6?6 корпусов могли бы переломить сражения на Восточном Фронте.

Могли бы. И это еще одна интересная альтернатива.

Но по сценарию, разыгрываемому Шлиффеном и Мольтке на КШУ, после отправки этих корпусов немцы переходили на Западном фронте к активной обороне. Однако в 1914-м году Мольтке переоценил степень разгрома французов в Пограничном сражении (справедливости ради, сами французы писали, что "редко в когда в истории армия терпела столь сокрушительное поражение в первой же операции") и решил, что Францию - вопреки предвоенным представлениям - можно будет таки додавить, организовав преследование.

#24 11.01.2023 15:58:19

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6062




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

Kosta Pehota написал:

#1565287
и решил, что Францию - вопреки предвоенным представлениям - можно будет таки додавить, организовав преследование.

Во первых меморандум Шлифена прямо это предусматривал.

Kosta Pehota написал:

#1565287
Но по сценарию, разыгрываемому Шлиффеном и Мольтке на КШУ, после отправки этих корпусов немцы переходили на Западном фронте к активной обороне.

Тогда смысл наступления в Бельгию в чем?Что бы растянуть свой фронт? Если предпологалось сидеть на оборонительных позициях гораздо более интересен старый план.Там можно было разгромить вместе с Австрийцами русскую армию и истошить Французов.А после формирования Резервов обойти фланг французов через Бельгию. Как то вы слишком сильно верите Зуберу.

Вполне возможно ,что он видел только те планы где они отрабатывали различные планы и поняли что тут или идти до талого или сидеть в обороне.

Kosta Pehota написал:

#1565287
Однако в 1914-м году Мольтке переоценил степень разгрома французов в Пограничном сражении

Ну он несильно то и ошибался.В Битве при Марне все атаки Французов были отбиты.А 6 армия была загнана на ближайшие подступы Парижа.И 1 армия готовилась ее там и удавить.2 корпуса вполне могли прикрыть фоанг 2 армии и помочь разгромить армию Фоша в центре.После этого Французкая армия имела все шансы быть разбитой по частям.

Отредактированно jurdenis (11.01.2023 16:02:34)


Я как то подзаеекался охееревать

#25 11.01.2023 17:24:25

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Лодзинская операция - нереализованный шанс Фалькенгайна устроить "тройной Танненберг"

jurdenis написал:

#1565297
Во первых меморандум Шлифена прямо это предусматривал.

Во-первых, меморандум Шлиффена - это заметки частного лица, генерала в отставке. Пока он был НГШ, то его военные игры ничего такого не предусматривали.

jurdenis написал:

#1565297
огда смысл наступления в Бельгию в чем?Что бы растянуть свой фронт?

Именно. И обойти французов с фланга. Почитайте Зубера, он подробно излагает сценарии ежегодных КШУ немцев.

jurdenis написал:

#1565297
.И 1 армия готовилась ее там и удавить.2 корпуса вполне могли прикрыть фоанг 2 армии и помочь разгромить армию Фоша в центре.После этого Французкая армия имела все шансы быть разбитой по частям.

Именно так все это излагают сторонники теории Шлиффена, которая создана людьми, непосредственно отвечавшими за поражение немцев на Марне))) ОПять же, читайте Зубера, там отлично вся эта история изложена.

Страниц: 1 2


Board footer