Сейчас на борту: 
anton,
Reductor1111,
Алекс,
Буйный,
капитан,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 18

#26 26.03.2009 10:07:02

Волк
Гость




Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

1

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #47934
Если это образование называется "никакое", то хотелось бы узнать, какое образование было правильным?

Вопрос поставлен неверно. Что значит "правильным" или "неправильным"?  Уровень образованности бывает либо высоким, либо низким. Глубоким или поверхностным, а не "правильным" - " неправильным"... Вам это должно быть известно не хуже, чем мне.
Я все время обращаю внимание собеседников, что высказываемое мной мнение, это лишь мой субъективный взгляд, а не напротив, как многие участвующие, свое мнение выдают за мнение всех... Глупо.
По поводу образования Левченко: Да я считаю, что несмотря на весь перечисленный "каскад" громких аббревиатур, настоящего военного образования этот деятель не имел : классы, курсы, курсы, одногодичное(интересно сколько месяцев он тогда в нем пребывал?) училище комсостава и т.п.  Настоящее образование - полный курс училища и ВМА, по крайней мере на то время. В период ВОВ у нас были офицеры и адмиралы с академическим образование( не будем обсуждать сейчас пользу которую оно им дало, либо нет, разговор не об этом...), а товарищи Левченко, Октябрьский и им подобные не имея ВМА по служебной лестнице шли другим "эшелоном".  Возможно уровень их политобразованности и удовлетворял требованиям времени, но много ли от него(образования) было проку? На мой взгляд, - нет. Скорее наоборот.

#27 26.03.2009 10:32:49

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

1

Волк написал:

Оригинальное сообщение #47961
Вопрос поставлен неверно.

Верно поставленный вопрос должен был звучать:
"Если это образование называется "никаким", то хотелось бы узнать, какое образование было "каким"?
Но, смутило двойное повторение слова - какое - каким :)
Так что, заменил на первое, пришедшее в голову определение. Рад, что Вы обратили на него внимание :)
Что же касается Вашего разъяснения, то - спасибо. Позиция и её логика понятны.

#28 26.03.2009 10:55:40

Волк
Гость




Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #47974
Что же касается Вашего разъяснения, то - спасибо. Позиция и её логика понятны.

И Вам спасибо за то, что мы правильно можем понимать друг друга. :)

С ув. Волк.

#29 26.03.2009 15:28:32

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #47525
Вот такая характеристика

Небольшой штрих - в 1933-35 ком. и воен. комиссар бригады линкоров Балт. флота, после гибели на учениях подводной лодки Б-3 (Большевик, быв. Рысь) отстранен от должности и переведен на Черноморский флот, т.е. серьёзные "косяки" по службе были и раньше.

В целом типичный советский адмирал из унтер-офицеров РИФа...Пока бывших офицеров РИФа отжали на преподавательскую и научную работу, именно такие бывшие унтеры типа Левченко командовали кораблями и соединениями до появления офицеров уже чисто советского формата...


С уважением.

#30 26.03.2009 15:37:55

Serbal
Гость




Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #48061
В целом типичный советский адмирал из унтер-офицеров РИФа...Пока бывших офицеров РИФа отжали на преподавательскую и научную работу, именно такие бывшие унтеры типа Левченко командовали кораблями и соединениями до появления офицеров уже чисто советского формата...

Вот интересно, а были вообще среди бывших матросов и унтер- офицеров, выдвинутых в 1920- 30-х на адмиральские должности, профессионально подготовленные (пресловутые "курсы" + многолетняя практика + саомообразование наконец, при желании можно научиться) и лично порядочные люди ? Или эксперимент по выдвижению командиров "из грязи в князи" полностью провалился ?

#31 26.03.2009 16:15:12

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #48065
а были вообще среди бывших матросов и унтер- офицеров,

Очень глобальный вопрос лежащий далеко за пределами заявленной темы. Как минимум надо для начала с карандашиком в руках проштудировать справочники Лурье по адмиралам...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #48065
лично порядочные люди

Думаю, что достаточно - в противном случае массовой сдачи и интернирования кораблей летом/осенью 1941 г. не избежать.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #48065
выдвижению командиров "из грязи в князи"

Унтер-офицер РИФа - это далеко не "грязь", в ПМВ их проводили в прапорщики и мичманы военного времени. Адмиралы Рогачев и Басистый тоже, к примеру, начинали юнгами РИФа, но к ним претензий особых никто не предъявляет...


С уважением.

#32 26.03.2009 16:24:52

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1843




Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #48065
Вот интересно, а были вообще среди бывших матросов и унтер- офицеров, выдвинутых в 1920- 30-х на адмиральские должности, профессионально подготовленные (пресловутые "курсы" + многолетняя практика + саомообразование наконец, при желании можно научиться) и лично порядочные люди ? Или эксперимент по выдвижению командиров "из грязи в князи" полностью провалился

С треском.Кстати,по армии таже картинка.Кроме всего прочего офицерский корпус формируется традициями,средой в которой учатся и начинают служить будущие адмиралы и генералы.В РККФ и РККА эта среда была снесена нафик.Когда взялись учить свой офицерский корпус,некому было передавать традиции.Те немногии,кто сохранился в 30-х,в основном сидели на теоретической работе.Ну а в конце 30-х и их по большей части отстреляли.
Кроме того специфика советского отбора кадров не способствовала выдвижению талантов.

#33 26.03.2009 17:06:22

Scharnhorst
Гость




Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Волк написал:

Оригинальное сообщение #47901
Не отрицая, что он конечно еще и выполнял командирские функции, но ценность их явно уступала функциям комиссарским

Позвольте не согласиться. Не помню кто выдал замечатльную фразу:
"Любой гражданский штафирка согласится командовать дивизией, но ни один не согласится командовать боевым кораблем".
Так что, тут все вполне конкретно: кораблем Левченко управлял не один день, т.е. умел.

#34 26.03.2009 17:41:28

Волк
Гость




Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #48136
Так что, тут все вполне конкретно: кораблем Левченко управлял не один день, т.е. умел.

То, что он кораблем управлял, я согласен, спору нет. Другое дело, как он им управлял, это сейчас сказать сложно, т.к. не знаю остались, ли воспоминания тех, кто это знал и описывал. И даже, если он делал это достаточно умело, то вобщем-то, это наверное "потолок", того, на, что он мог быть способен и то вопрос - насколько? А вот уже, как руководитель, человек носивший адмиральские погоны.... Увы...


Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #48136
Не помню кто выдал замечатльную фразу:
"Любой гражданский штафирка согласится командовать дивизией, но ни один не согласится командовать боевым кораблем".

С фразой согласен. Очень меткая.... С ув. Волк.

#35 26.03.2009 17:57:13

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Волк написал:

Оригинальное сообщение #48164
Другое дело, как он им управлял, это сейчас сказать сложно, т.к. не знаю остались, ли воспоминания тех, кто это знал и описывал. И даже, если он делал это достаточно умело, то вобщем-то, это наверное "потолок", того, на, что он мог быть способен и то вопрос - насколько?

Насколько я помню, в РККФ было достаточно много командиров из унтеров РИФ, в воспоминаниях современников они описываются достаточно хорошо, отмечается что они были именно хорошими командирами кораблей, но, за редким исключением, не более того. А общий уровень подготовки командиров РККФ того периода и их дисциплина были достаточно низкими - почитал "Эсминцы типа ''Новик'' в ВМФ СССР" и был шокирован.

#36 26.03.2009 18:28:34

Волк
Гость




Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #48171
А общий уровень подготовки командиров РККФ того периода и их дисциплина были достаточно низкими - почитал "Эсминцы типа ''Новик'' в ВМФ СССР" и был шокирован.

В этом-то весь и вопрос. А, что касаемо персоны именно Левченко, то тут ещё и морально-этический портрет его и ему подобных по этим качествам.

С ув. Волк.

#37 26.03.2009 18:39:51

Maximus
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Минск
Где-то на западной окраине... Броненосный крейсер "Рюрик II"
Сообщений: 1299




Вебсайт

Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #48136
Так что, тут все вполне конкретно: кораблем Левченко управлял не один день, т.е. умел.

Вопрос в том что управлять одним кораблем и соединением не одно и тоже. Здесь надо быть еще и организатором.


... лучше быть, чем казаться...

#38 26.03.2009 18:43:26

Scharnhorst
Гость




Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Maximus написал:

Оригинальное сообщение #48183
Вопрос в том что управлять одним кораблем и соединением не одно и тоже. Здесь надо быть еще и организатором

Вообще-то изначально вопрос был в другом: говорилось, что Левченко - это прежде всего комиссар, а не командир. Мне так не кажется. А что он умелый командир - так это я и не пытался доказывать, ибо убежден в обратном

#39 26.03.2009 19:38:28

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Волк написал:

Оригинальное сообщение #47979
И Вам спасибо за то, что мы правильно можем понимать друг друга

Чтобы, однако, не возникло каких-то недоразумений, следует четко обозначить: понимание Вашей позиции совершенно не означает согласие с ней. И по первому пункту (командовал или комиссарил) и по воторому (отсутствие военного образования) для принятия Вашей позиции нет никаких достаточных оснований.

#40 26.03.2009 20:20:21

Serbal
Гость




Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #48095
Унтер-офицер РИФа - это далеко не "грязь", в ПМВ их проводили в прапорщики и мичманы военного времени.

Я не собирался оскорблять всех унтер- офицеров, видимо не совсем правильно сформулировал вопрос... Имелось в виду, что выходцы из бывших матросов и унтер- офицеров делали карьеру главным образом не по профессиональным качествам, а по партийной линии, даже числясь при этом на командирских должностях... Кстати, разве до февральской революции унтерам присваивали штаб- офицерские звания ? Если так, то для меня это новость... Конкретные примеры можете привести ?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #48095
Адмиралы Рогачев и Басистый тоже, к примеру, начинали юнгами РИФа, но к ним претензий особых никто не предъявляет...

Насчёт Рогачёва не знаю, а Басистый окончил Военно- морскую академию (1931) и Академию Генштаба (1938), так что сравнивать его с Левченко и ему подобными товарищами с образованием из "классов" и "курсов усовершенствования" не стоит...

Отредактированно Serbal (26.03.2009 20:27:51)

#41 26.03.2009 20:35:39

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #48232
Кстати, разве до февральской революции унтерам присваивали штаб- офицерские звания ?

Мне об этом не известно.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #48232
Насчёт Рогачёва не знаю

Рогачев окончил Школу рулевых и сигнальщиков (1916) и Параллельные классы при ВМУ Фрунзе (1926-29)


С уважением.

#42 26.03.2009 21:04:26

Волк
Гость




Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #48213
Чтобы, однако, не возникло каких-то недоразумений, следует четко обозначить: понимание Вашей позиции совершенно не означает согласие с ней.

А я прекрасно знаю, что позиции и взгляды на многое у нас  с Вами, мягко говоря - разные... Если вообще не сказать, что противоположные. Тем и ценнее взаимопонимание в любом вопросе.

#43 26.03.2009 21:09:12

архивист
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Москва, Россия
Полевое отделение Общего архива Главного штаба
Сообщений: 1318




Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #48232
Кстати, разве до февральской революции унтерам присваивали штаб- офицерские звания ?

Ув. Serbal, не понял, Вы имели в виду дослуживались ли выходцы из нижних чинов до штаб-офицеров?

Отредактированно архивист (26.03.2009 21:09:33)


Ошибка - не грех, грех - упорство в ошибке

#44 26.03.2009 21:20:23

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #48184
Вообще-то изначально вопрос был в другом: говорилось, что Левченко - это прежде всего комиссар, а не командир. Мне так не кажется.

Можете смело перекреститься - Вам правильно "не кажется" :)
Приведенный выше список абсолютно четко показывает, что всю службу Левченко в основном "командирил". Попытки натянуть на него "политрабочее одеяло" не имеют, из приведенных выше данных о его службе, абсолютно никаких оснований.

#45 26.03.2009 21:37:49

Волк
Гость




Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #48184
А что он умелый командир - так это я и не пытался доказывать, ибо убежден в обратном

В этом вопросе целиком разделяю Ваше убеждение.  Хотя со своей стороны убежден и в том, что первым делом все же комиссарство.... По факту, так сказать, а командирство, хоть и стояло первым в формуляре, то, если и было , до далеко на заднем плане у всей этой ... компании "партбойцов". Командирство - в полном смысле этого слова, как профессионала... А не как написано на бумаге, чему у нас многие так любят доверять. Вывод этот о Левченко и ему подобным напрашивается сам собой, опять же учитывая уровень их профпригодности для соответствия занимаемым должностям, т.е. безобразнейший. Что и показал горький опыт использования этих в период войны...

#46 26.03.2009 21:48:55

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Волк написал:

Оригинальное сообщение #48277
опять же учитывая уровень их профпригодности для соответствия занимаемым должностям, т.е. безобразнейший

Т.е. для Вас среди адмиралов РККФ/ВМФ СССР ни одного доброго имени "в принципе"?


С уважением.

#47 26.03.2009 22:07:01

Волк
Гость




Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #48283
Т.е. для Вас среди адмиралов РККФ/ВМФ СССР ни одного доброго имени "в принципе"?

От чего же? Я выше перечислил несколько фамилий адмиралов, которых считаю вполне достойными людьми и военачальниками. Если необходимо, могу повторить: Алафузов, Галлер, Ралль, Степанов, Сидельников, Владимирский, Дрозд... Есть и чуть более поздних лет. Но из категории а отношении которых я употребил уровень, как "безобразнейший" выделить в положительном смысле слова, как военачальников, - некого по определению. Таковых было много увы...

#48 26.03.2009 22:25:42

Serbal
Гость




Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

архивист написал:

Оригинальное сообщение #48259
Ув. Serbal, не понял, Вы имели в виду дослуживались ли выходцы из нижних чинов до штаб-офицеров?

Вообще выслуживались, но это были рядовые случаи, имевшие место где- то до 1860-х годов... А ув. Буйный написал:

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #48095
Унтер-офицер РИФа... в ПМВ их проводили в прапорщики и мичманы военного времени.

В период ПМВ это штаб- офицерские чины: прапорщик- XIV класса, а мичман- Х класса. На фронте в прапорщики из унтер- офицеров производили. Но насчёт флота, особенно звания мичмана я, мягко говоря, сильно сомневаюсь...

#49 26.03.2009 23:09:11

Dirk
Гость




Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #48309
Но насчёт флота, особенно звания мичмана я, мягко говоря, сильно сомневаюсь...

Производили не в мичманы, а в "мичманы военного времени берегового состава". И в офицеры по адмиралтейству с увольнением в отставку летом 1917 г.

#50 27.03.2009 08:54:02

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Десант на остров Соммерс и адмирал Левченко

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #48309
Но насчёт флота, особенно звания мичмана я, мягко говоря, сильно сомневаюсь...

Из биографии Елисеева:
"...По всей видимости, А.Б. Елисеев проявил себя мастером зенитной стрельбы, поскольку был награжден за бои в Моонзунде Георгиевскими медалями и Георгиевскими крестами 3-й и 4-й степени. В декабре 1916 г. он был произведен в мичманы военного времени, что соответствовало армейскому поручику..."

По военному времени:
"Мичман - (с 1884 г.) низший офицерский чин во флоте, (соответствующий Х классу Табели о рангах).
По аналогии со школами прапорщиков военного времени для сухопутных войск во время 1-ой мировой войны лицам, призванным на флот из запаса и ранее не служившим, или окончившим специальную школу прапорщиков по Адмиралтейству (впоследствии переименованную в Школу мичманов военного времени) присваивался чин мичманов военного времени (cоответствовал XIII классу Табели о рангах).
Указанная школа была открыта в июле 1916 г. в Ораниенбауме. 30 мая 1917 г. школа была переведена в Новый Петергоф. В школу без экзаменов принимались вольноопределяющиеся, строевые нижние чины и вообще "...молодые люди христианского вероисповедания не моложе 17 лет, имеющие аттестаты или свидетельства об окончании одного из средних учебных заведений...". Всего за время существования Школы (с11 окт. 1916 г. по 23 сент. 1917 г. ) было произведено 7 выпусков".

Отредактированно Буйный (27.03.2009 09:03:25)


С уважением.

Страниц: 1 2 3 4 … 18


Board footer