#26 30.03.2009 17:03:12

Vova7
Гость




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #49774
но из за другой причины.

так назовите ее!  и ссылку на документ с причиной приведите...

 

#27 30.03.2009 17:03:12

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3373




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #49776
сколько в СССР на момент принятия на вооружение Т-64 настолько мощных БРЭМ?

Ровно столько, что бы обеспечить потребности танкоых войск. В любом случае отказываться от отличного танка из за того, что есть затруднения при эвакуации машин потерявших гусеницу это бред. Подвеска Т-64 лучше чем у Т-72 очень существенно.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #49776
Мы только в Европе собираемся воевать?

Мы где находимся то? Где большая вероятность того, где мы будем воевать?

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #49776
и сколько танков Т-64БМ Булат сейчас активно эксплуатируются в войсках чтобы проверить работоспособность ходовой части с возросшими нагрузками?

Все которые есть нормально ездят. Торсионы там модернизировали тоже. Министерство обороны Украины полностью оплатило модернизацию танков Т-64Б до уровня БМ БУЛАТ (объект 447АМ-1). В период до 2010 года планируется модернизировать 400 танков. Стоимость модернизации одного танка обходится бюджету всего в 416 тыс. у.е. в любом случае, невостребованное государством содержание мобилизационных мощностей стоит заводу 4 млн. у.е. убытков ежегодно.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #49777
так назовите ее!

Дело не в массе танка. Ходовая Т-64 не выдерживала возросших скоростей движения (70-80км/ч). Поэтому для Т-80 разработали новую быстроходную ходовую с обрезиненными опорными и поддерживающими катками и резиновой беговой дорожкой гусеницы. Несмотря на некоторые недостатки новая ходовая часть позволяла Т-80 без проблем достигать высоких скоростей движения.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#28 30.03.2009 17:03:12

Vova7
Гость




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #49781
Ровно столько, что бы обеспечить потребности танкоых войск.

Сколько штук?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #49781
Мы где находимся то? Где большая вероятность того, где мы будем воевать?

Советский Союз страна гм... не маленькая и условия Евпропейского ТВД далеко не основные не находите?? Вам не кажется странным принимать на вооружение ОБТ пригодный только для одного театра?? В СССР кстати так и поступили, а потом пожалели...

CVG написал:

Оригинальное сообщение #49781
Все которые есть нормально ездят.

Все 17!! Это показатель конечно серьезный...

И вот, наконец, в июле 2005 года новостные ленты информагентств сообщили новость о принятии на вооружение украинской армии 17 танков Т-64БМ "Булат". На свежих фотографиях этих машин мы видим все тот же Т-64У (объект 447АМ-1), который можно отличить по датчику ветра, ЗПУ и отсутствию "Луны".

и вот книжка http://pclib.ru/2008/01/17/m.-saenko-v. … jj.html...

 

#29 30.03.2009 17:03:13

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3373




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #49786
Советский Союз страна гм... не маленькая и условия Евпропейского ТВД далеко не основные не находите?? Вам не кажется странным принимать на вооружение ОБТ пригодный только для одного театра??

Что значит пригодным только для одного театра? Во первых, в первую очередь принимаемый на вооружение танк должен быть "пригодным" для своего театра. Для своего дома. А уж потом для каких то чужих территорий. И потом вызывает недоумение сама формулировка "пригодный/не пригодный". Что это такое? Если у Т-64 проходимость по песку хуже чем у Т-72 значит он сразу же непригоден для езды по песку? А у Т-72 по грязи и глинозему хуже проходимость чем у Т-64, значит Т-72 че непригоден для европейского ТВД? Да ездят как то знаете ли.... Бывают застревают конечно, но ездят.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #49786
Все 17!! Это показатель конечно серьезный...

Ну и что? У всех 17-ти сразу же поломались торсионы да? В Т-64БМ торсионы от Т-72 уже стоят. И че вы все про ходовую. Если проанализировать ТТХ танков Т-64А и Т-72, получается что Т-64А лучше почти во всем. По двигателю, по ходовой, по трансмиссии, по защите, по компоновке. И главное по огневой мощи. Причем настолько большое превосходство, что все преимущества Т-72 меркнут сразу. Вы сравниваете абсолютно новый танк "объект 430-432" с модернизированным Т-62 "объектом 167".


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#30 30.03.2009 17:03:13

Vova7
Гость




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #49793
Для своего дома.

смотрим на карту СССР - в каком месте у нас там "дом"?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #49793
В Т-64БМ торсионы от Т-72 уже стоят.

тем более!! без Т-72 Т-64БМ вообще бы не появился...

 

#31 30.03.2009 17:03:13

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3373




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #49796
тем более!! без Т-72 Т-64БМ вообще бы не появился...

Почему? Торсион повышенной прочности и жесткости сделать не проблема. У Т-64БМ же не меняли всю ходовую от Т-72. Поменяли только торсионы на более жесткие. Это логично. Везде так делается.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #49796
смотрим на карту СССР - в каком месте у нас там "дом"?

Основное что сопутствует танкодромам и танковым частям это грязь, лужи и колеи. У Т-64 для таких дорог гусеницы более цепкие. У Т-72 гусеница унифицирована с Т-62.

Отредактированно CVG (30.03.2009 18:20:59)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#32 30.03.2009 19:20:43

Las
Гость




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #49829
смотрим на карту СССР - в каком месте у нас там "дом"?

Ну предложите универсальное шасси, чтоб и по горному склону и по песку и по болотам одинаково хорошо ползало. СССР вполне мог себе позволить танк только для одного театра боевых действий. А за уралом стояли десятки тысяч старых танков. Да и вероятные противники в азии не располагали тогда особо современной техникой.

 

#33 30.03.2009 19:49:45

jeeet
Гость




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #49830
Торсион повышенной прочности и жесткости сделать не проблема.

Ага, "я бросил атомную бомбу -- и она жахнула!". Для технолога торсионы, особенно коротие -- это много головной боли и проблем. Или поверьте, или почитайте о том, как решали этот вопрос. Или подумайте, почему немцы использовали на Panther длинные составные торсионы ;) и почему от торсионов отказываются в большинстве массовых конструкций сегодня...

CVG написал:

Оригинальное сообщение #49828
Если проанализировать ТТХ танков Т-64А и Т-72, получается что Т-64А лучше почти во всем. По двигателю, по ходовой, по трансмиссии, по защите, по компоновке.

Ой ли? Т-64 имеет, к сожалению, достаточно именно принципиальных "багов" -- тот же двигатель, который до сих пор не получается привести в "форму", заявляемую в рекламных материалах, и не имеющему никаких перспектив. Ходовая часть, спроектированная "на грани", в реальности получилась "чуть-чуть за гранью" -- технологически обеспечить конструктивные решения оказалось непросто.

Т-64 был хорошей попыткой, но -- негодными средствами. Защита, вооружение -- отдельно, я с их реалиями не знаком.

 

#34 30.03.2009 20:11:17

Las
Гость




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #49828
Если проанализировать ТТХ танков Т-64А и Т-72, получается что Т-64А лучше почти во всем.

Т-72 создавался как более дешёвый и простой чем Т-64. Естественно он получился в чём-то хуже. У нас во время войны тоже выпускали дешёвые и простые танки(одних 34-к больше 50000 наклепали). А самый массовый немецкий танк  Pz. IV был выпущен в количестве 8500. Так какой танк лучше? Плюс к ним 6000 Пантер и 1350 Тигров.

 

#35 31.03.2009 05:20:55

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1526




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #49808
Вот сравнительные данные уровня защиты танков Т-64А, Т-72 и Т-80:
Корпус (БПС/КС).
Т-64А - 335/450мм
Т-72   - 335/450мм
Т-80   - 350/500мм
Башня (БПС/КС)
Т-64А - 410/450мм
Т-72   - 380/410мм
Т-80   - 500/600мм

Только одно позабыли сказать."Уровень" считался применительно к собственным боеприпасам.А снаряды традиционно были слабым местом советской артиллерии вообще и танковой в частности.Несколько лет назад в ТиВ была хорошая статья на эту тему.Там приводились данные,что несмотря на большую начальную скорость БПС  пушки 2А46 обладал меньшей бронепробиваемостью чем буржуинской 105мм.

 

#36 31.03.2009 11:29:24

vova
Участник форума
Сообщений: 680




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #49871
Т-64 имеет, к сожалению, достаточно именно принципиальных "багов" -- тот же двигатель, который до сих пор не получается привести в "форму", заявляемую в рекламных материалах, и не имеющему никаких перспектив

- двигатель 5ТДФ ДО СИХ ПОР не в "форме"? Аднака! А 6ТД на Т-80УД тогда зачем поставили? Для мазохизму?

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #49871
Т-64 был хорошей попыткой, но -- негодными средствами. Защита, вооружение -- отдельно, я с их реалиями не знаком.
.

- все свелось к телеге? Вернее к ее удобству (хотя водить и Т-64 одно удовольствие). Защита и вооружение - несущественная ерунда для танка?
Сравнение ТТХ семейств Т-72 и Т-64: http://btvt.narod.ru/4/history/ttx_1.htm (один из авторов сайта: испытатель из Кубинки, КТН, изрядно "потрогавший" все эти танки лично ... да и "буржуйские" тож)

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #49999
Там приводились данные,что несмотря на большую начальную скорость БПС  пушки 2А46 обладал меньшей бронепробиваемостью чем буржуинской 105мм.

- а почитайте американскую методичку ДСП за 79-й год: М60 с 105мм уступает по БПС даже 115мм Т-62 (и Т-64) - благо уже было где их сравнивать. Да и немцы в 89-м испытав Т-72М (ухудшенными характеристиками) - были не в восторге от своих БПС-девайсов.
Можно еще почитать здесь: http://btvt.narod.ru/1/situation/situat … t_2006.htm (Опальный Стрелок - это он и есть: КТН, полковник из Кубинки)

Отредактированно vova (31.03.2009 11:36:05)

 

#37 31.03.2009 13:42:11

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3373




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

Las написал:

Оригинальное сообщение #49877
Т-72 создавался как более дешёвый и простой чем Т-64. Естественно он получился в чём-то хуже. У нас во время войны тоже выпускали дешёвые и простые танки(одних 34-к больше 50000 наклепали). А самый массовый немецкий танк  Pz. IV был выпущен в количестве 8500. Так какой танк лучше? Плюс к ним 6000 Пантер и 1350 Тигров.

Странная логика у вас. Да есть такое мнение, что лучше два Т-72Б, чем один Т-80У. Следуя этой логике можно далеко зайти. Например вместо одного Т-80У двадцать Т-34-85 к примеру. Но будет ли это лучше? Есть что то, на чем экономить ни в коем случае нельзя. Когда Абрамсы преодолеют горящие Т-72, которые ничего против них не смогли сделать вам уже будет все равно на то какие они простые и дешевые. Важно что свою задачу из за этой простоты они выполнить не могут. К сожалению, всю полезность «дешевых» танков с отсутствием современной СУО мы увидели в 1991 году в Ираке. Даже в редких случаях, когда иракским танкистам удавалось, проявив инициативу застать врасплох американские «Абрамсы» попаданий с дистанции более 2 км, атакуя с ходу, им не удалось, в результате ответного огня американцев иракцы были уничтожены. Несомненно, подобная ситуация  развивалась бы по другому, будь на их месте Т-80У, с его совершенным СУО и возможностью бить на дистанцию до 5 км с ходу с 80% вероятностью попадания.
Естественно Т-72Б во много раз превосходит поставлявшиеся в Ирак Т-72М в экспортной комплектации, но, к сожалению, как следует из доклада председателя НТК БТВТ ГАБТУ А. И. Адамчука, что и он значительно уступает выпускавшемуся в тот же период танку М1А1 «Абрамс» по характеристикам огневой мощи (СУО) и мощности двигателя. 

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #49999
Уровень" считался применительно к собственным боеприпасам.А снаряды традиционно были слабым местом советской артиллерии вообще и танковой в частности.Несколько лет назад в ТиВ была хорошая статья на эту тему.

Есть так называемый эквивалентный уровень снарядостойкости. А есть эквивалентный уровень бронепробиваемости. Эти термины и системы счисления одинаковы во всех странах. Другое дело что под бронепробиваемостью у нас понимается гарантированное пробитие (100% снарядов пробили броню), а у США вероятное пробитие (50% снарядов пробили броню или произошло начальное бробитие с образованием осколков).

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #49999
Там приводились данные,что несмотря на большую начальную скорость БПС  пушки 2А46 обладал меньшей бронепробиваемостью чем буржуинской 105мм.

Напишите эту ерунду еще раз - получите минус за вопиющее незнание матчасти.

vova написал:

Оригинальное сообщение #50051
- двигатель 5ТДФ ДО СИХ ПОР не в "форме"? Аднака! А 6ТД на Т-80УД тогда зачем поставили?

5ТДФ (700л.с.) уже давно привели в форму и хорошо отработали. Как и 5ТДФМ (850л.с.), 6ТД-1 (1000л.с.) и 6ТД-2 (1200л.с.). Наш дизель В-92С пока установился на отметке 1000л.с. 1200л.с. только делают еще.

vova написал:

Оригинальное сообщение #50051
а почитайте американскую методичку ДСП за 79-й год: М60 с 105мм уступает по БПС даже 115мм Т-62 (и Т-64)

Нет - не уступают. 105мм ОБПС действительно превосходят ОБПС к нашей 115мм пушке, не смотря на то, что она более мощная сама по себе. Это произошло из за того, что у нас с разработкой 125мм пушки Д-81, начисто прекратили работы над совершенствованием 115мм Д-68 и разработку новых ОБПС для нее. Это очевидная ошибка т.к. танковый парк Т-62 всех модификаций все еще остается довольно большим.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#38 31.03.2009 13:47:24

Pr.Eugen
Гость




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #50110
Напишите эту ерунду еще раз - получите минус за вопиющее незнание матчасти.

*hysterical**hysterical**hysterical*

З.Ы. Простите не смог удержаться....:)

 

#39 31.03.2009 14:01:14

jeeet
Гость




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

vova написал:

Оригинальное сообщение #50051
двигатель 5ТДФ ДО СИХ ПОР не в "форме"?

Более того, двигатель 6ТД тоже не в форме... вот уже 30 лет топчутся... Упёрлись в предсказуемые проблемы, но решить их до развала СССР не смогли. Не могут и сейчас: нет ни возможности считать гидродинамику на мат.модели (то бишь на суперкомпьютере, как это делают все), нет ни современных технологий, нет современной топливной аппаратуры. Тупик.

В Харькове как-то решили "удивить Европы" и в сотрудничестве с КрАЗ залудили гоночный грузовик для кольцевых гонок, которые тогда были достаточно популярны... вроде как форсировали 5ТДФ и в 1992 г. приехали на Нюрбурринг: при первом запуске залили маслом стоявший рядом моторхоум MAN, а в гонке мотор коптил так, что картинка КрАЗа применялась для иллюстрации запрещённого уровня дымления. Но самое неприятное -- мотору не хватало ни мощности, ни момента для соперничества с банальными рукоделиями мелких контор по форсировке серийных транспортных дизелей.

Теперь и сами харковчане достаточно скептически относятся к перспективам своих двигателей, в слух официально пока не заявляют, но... нам-то от этого не легче.

vova написал:

Оригинальное сообщение #50051
А 6ТД на Т-80УД тогда зачем поставили? Для мазохизму?

Вопрос на засыпку: а что ещё ставить? На Украине иных двигателей НЕ выпускают для танков. А ставить импортный двигатель -- не в концепции, всё нужно производить внутри страны.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #50110
5ТДФ (700л.с.) уже давно привели в форму и хорошо отработали.

"Привели в форму" -- это у Вас отражается в новой форме подачи рекламных материалов? Или в заявлениях производителя?! Потому как с точки зрения техники ничего не изменилось.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #50110
6ТД-1 (1000л.с.) и 6ТД-2 (1200л.с.)

Сколько-сколько? 6ТД-1 -- это что-то порядка 750-800 л.с. на объекте, т.е. мощность брутто. 6ТД-2 -- 900-950, но при условии, что экземпляр удачный... Решить вопросы с работой топливной аппаратуры, ТК, поршневой группой и кое-чем ещё -- "не даётся каменный цветок", здесь шапкозакидательства мало, нужна научная и технологическая база.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #50110
Наш дизель В-92С пока установился на отметке 1000л.с. 1200л.с. только делают еще

Уже не делают. А В-92С2 в серии никто не видел. И говорить стоить о мощности в реальной системе -- т.е. приводить данные по отдаче в комплекте с системой впуска, отбором мощности на навесные агрегаты и потери в выпуске.

vova написал:

Оригинальное сообщение #50051
все свелось к телеге?

В "телеге" баги для меня очевидны, в этом я разбираюсь.

vova написал:

Оригинальное сообщение #50051
Вернее к ее удобству

Не водил ;) Но на месте мехвода я со своими 183 см роста поместился. Мой дядечка водил Т-62, -72 и 64... предвочтение -- Т-72. Да, "о тесных советских танках": его рост -- 188см, не жаловался.

vova написал:

Оригинальное сообщение #50051
Защита и вооружение - несущественная ерунда для танка?

В отличии от многих и многих, я стараюсь не обсуждать вопросы, в которых не понимаю -- а "понимать" в вооружении и защите мне затруднительно, т.к. опыт реальных полигонных обстрелов имеют единицы людей. Сравнительный опыт -- ещё меньше...

Отредактированно jeeet (31.03.2009 14:23:28)

 

#40 31.03.2009 14:47:02

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3373




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #50115
"Привели в форму" -- это у Вас отражается в новой форме подачи рекламных материалов? Или в заявлениях производителя?! Потому как с точки зрения техники ничего не изменилось.

По крайней мере вопросы надежности этого мотора более-менее удалось решить. Ну а что вы хотите? 700л.с. с ЕМНИП 10 литров рабочего обьема. Как у Камазовского V8. Малые габариты мотора - существенное достоинство.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #50115
Вопрос на засыпку: а что ещё ставить? На Украине иных двигателей НЕ выпускают для танков.

Угу. Именно по этой причине у нас в России уже почти порезали все Т-64.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #50115
Сколько-сколько? 6ТД-1 -- это что-то порядка 750-800 л.с. на объекте, т.е. мощность брутто. 6ТД-2 -- 900-950, но при условии, что экземпляр удачный... Решить вопросы с работой топливной аппаратуры, ТК, поршневой группой и кое-чем ещё -- "не даётся каменный цветок", здесь шапкозакидательства мало, нужна научная и технологическая база.

Ну вы мне приводите так сказать какие то свои данные. Может быть вы на этом заводе работаете сами. Мощность двигателся считается на выходном валу коленвала. 6ТД-1 - 1000л.с. во всех источниках. Буквально во всех. Кто то чем то руководствовался ведь прежде чем написать вместо 800л.с. на 200л.с. больше?
Я знаю в российской прессе и интернет-изданиях появилась серия заказных статей критикующих украинских танкостроения в целом и двигатели 6ТД в частности. Тем не менее, практика опровергла все эти публикации, пакистанские военные полностью удовлетворены характеристиками танка Т-80УД и надежностью его силовой установки, в которой был введен ряд усовершенствований. Силовая установка танка  показала превосходную надежность в условиях экстремального пустынного климата восточного Пакистана. Для эксплуатации танка в холодную погоду он оснащен устройством предварительного подогрева двигателя. Именно поэтому в качестве МТО для своего новейшего танка «Аль-халид», разработанного украинскими, китайскими и пакистанскими конструкторами было принято МТО (двигатель, трансмиссия, система охлаждения) с двигателем 6ТД-1, мощностью 1000 л.с.
Наряду с украинским двигателем 6ТД в Пакистане испытывали еще 3 прототипа с различными силовыми установками. Среди которых было МТО с английским дизелем Perkins Condor мощностью 1200 л.с., немецкие MTU-871/MTU-396 и TCM AVDS-1790. Все вышеперечисленные зарубежные двигатели не выдержали испытаний сурового жаркого климата юга Пакистана.
Производство установочной партии танков "Аль-Халид" осуществлялось на предприятии "Хэви Индастриз Тэксила" в Пакистане. Первая из машин установочной партии была собрана в марте 2001 года, а остальные - к июлю того же года. На танках следующих серий применяется моторно-трансмиссионное отделение с двигателем 6ТД-2, мощностью 1200 л.с. К 2007 году планируется изготовить 300 танков «Аль-Халид». Таким образом, весь парк современных пакистанских танков (Т-80УД и «Аль-Халид») унифицированы по МТО. Для истории отечественного танкостроения этот случай уникален, никогда до этого на основе отечественного МТО не создавался перспективный зарубежный танк.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#41 31.03.2009 15:26:14

vova
Участник форума
Сообщений: 680




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #50115
Более того, двигатель 6ТД тоже не в форме... вот уже 30 лет топчутся... Упёрлись в предсказуемые проблемы, но решить их до развала СССР не смогли. Не могут и сейчас: нет ни возможности считать гидродинамику на мат.модели (то бишь на суперкомпьютере, как это делают все), нет ни современных технологий, нет современной топливной аппаратуры. Тупик.

- Ужос! Так и простояли на приколе бедолаги Т-64 все годы "коммунистического беспредела"? Чей то мне напоминает стенания про ненадежность Т-34: 42-й с 45-м путают на раз! Ну а насчет "гидродинамики на мат. модели", а так же современных технологий (это что за зверь, относительно двигателя - не переведете ребенку?) и совсем уж современной топливной аппаратуры - можно подсчитать % эффективности этого , применительно не к Ф1, а к танку? Ну что б больше к "суперкомпьютерам" не возвращаться!

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #50115
вроде как форсировали 5ТДФ и в 1992 г. приехали на Нюрбурринг: при первом запуске залили маслом стоявший рядом моторхоум MAN, а в гонке мотор коптил так, что картинка КрАЗа применялась для иллюстрации запрещённого уровня дымления. Но самое неприятное -- мотору не хватало ни мощности, ни момента для соперничества с банальными рукоделиями мелких контор по форсировке серийных транспортных дизелей.

- да вроде 5ТДФ не для КРАЗа и гонок делали ... или я что то упустил в своем институте ХПИ? А на самолет не пробовали ставить, ну что бы "подымить" и порадовать... какого нибудь эксперта .

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #50115
Вопрос на засыпку: а что ещё ставить? На Украине иных двигателей НЕ выпускают для танков. А ставить импортный двигатель -- не в концепции, всё нужно производить внутри страны

- Вопрос на засыпку: Т-80УД ведь создан во времена СССР ... а там было, было ...

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #50115
В "телеге" баги для меня очевидны, в этом я разбираюсь.

- тогда надо тему открыть: Ф1 или Париж-Дакар ... там и дымность при запуске (ну откуда МАНу знать о впрыске масла в цилидры при запуске?),  и "новейшие технологии", и форсажи до одурения ...

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #50115
Не водил aj Но на месте мехвода я со своими 183 см роста поместился. Мой дядечка водил Т-62, -72 и 64... предвочтение -- Т-72

- а я водил - вполне комфортно, если Т-64 (я застал еще в учебке в Остре и с 115мм) - то вообще ласточка, не труднее чем сейчас на БМВ. Ну а насчет "дядечек": у Опального Стрелка, например, любимый танк - Т-64, хотя он и застал время (начало 70-х) когда движки 5ТДФ в парках лежали штабелями. Я в 79-м этого уже не видел ... уж извините.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #50115
В отличии от многих и многих, я стараюсь не обсуждать вопросы, в которых не понимаю -- а "понимать" в вооружении и защите мне затруднительно, т.к. опыт реальных полигонных обстрелов имеют единицы людей. Сравнительный опыт -- ещё меньше...

- поэтому и я ссылаюсь на человека, который собственно все это и делает: полигонные обстрелы, сравнительный опыт, "показательные выступления" для всяких арабов и индийцев и проч. Поэтому он на такие скептические пассажи и отвечает: показательные для арабов стрельбы ПТУРСом из Т-80 на 4км по теле смотрели - оба попали - чего ж тогда говорить об 50% вероятности попаданий, тем более что это я стрелял, стреляющий Т-80 в прыжке видели - торсионы целы - отвечаю, т.к. я в нем был ...

CVG написал:

Оригинальное сообщение #50110
Нет - не уступают. 105мм ОБПС действительно превосходят ОБПС к нашей 115мм пушке, не смотря на то, что она более мощная сама по себе

- давайте брать снаряды одного "возраста", т.е. времени принятия - иначе придем к сравнению "краснополя" и ядер.
по американской методичке 79 года: 115мм БПС(Т-62) - 330мм (вероятность поражения М60А1 с 229мм броней корпуса и 254мм башни - 70%), 105мм БПС (М60А1) - 254мм (вероятность поражения Т-62 с 203мм броней корпуса и башни - 50%) на 1500м.

Отредактированно vova (31.03.2009 16:01:38)

 

#42 31.03.2009 17:30:48

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3373




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

vova написал:

Оригинальное сообщение #50150
- давайте брать снаряды одного "возраста", т.е. времени принятия - иначе придем к сравнению "краснополя" и ядер.
по американской методичке 79 года: 115мм БПС(Т-62) - 330мм (вероятность поражения М60А1 с 229мм броней корпуса и 254мм башни - 70%), 105мм БПС (М60А1) - 254мм (вероятность поражения Т-62 с 203мм броней корпуса и башни - 50%) на 1500м.

Ну если одного возраста то да, хотя может и можно че из 105мм ОБПС найти. Я просто не понял. По методичке сравнивается конкретный танк, против другого конкретного танка. А я сравнивал просто эквивалентный уровень бронепробиваемости 105мм и 115мм ОБПС.
Насчет комфорта и удобства управления... Т-72 по больше и по смыслу комфортней должен быть он. В плане удобства управления лучше конечно Т-64 из за более совершенной трансмиссии. Разгонная димамика и скорость лучше у Т-64, но стартовый рывок лучше у Т-72. По этому показателю он "делает" и Т-80.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#43 31.03.2009 18:29:01

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1526




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

-1

vova написал:

Оригинальное сообщение #50051
а почитайте американскую методичку ДСП за 79-й год: М60 с 105мм уступает по БПС даже 115мм Т-62 (и Т-64) - благо уже было где их сравнивать.

С удовольствием почитаю,если подскажете где.А давать ссылки по небезызвесному принципу  ОБС не надо. ;)   

vova написал:

Оригинальное сообщение #50051
Можно еще почитать здесь: http://btvt.narod.ru/1/situation/situat … t_2006.htm (Опальный Стрелок - это он и есть: КТН, полковник из Кубинки)

А что ещё может написать промоутер ВПК?Особенно впечатляет "глубина" аргуметации:

По последним данным защита от БОПС для танка М1 (1980) составляла....

"Последние данные" судя по отсутствию ссылок исключительно из хрустального шара. :D

CVG написал:

Оригинальное сообщение #50110
Напишите эту ерунду еще раз - получите минус за вопиющее незнание матчасти.

А не дофига-ль на себя берёт глубокоуважаемй эксперт? ;)
Если не нравится Растопшин (Заметил,что у ВПКовских промоутеров он вызывает  абсолютно истерическую реакцию.Судя по этому,попал не в бровь а в глаз.) 
Есть статья Ильина и Никольского "Современные танки в бою" Эти,кстати,тож пиарят отечественные танки.Но вот о снарядах пишут совсем не весело:

Сирийцы использовали хорошо известные снаряды гладкоствольных 115-мм и 125-мм пушек. Подтвердилось предположение, что советские подкалиберные снаряды танков Т-72 менее эффективны, чем 105-мм снаряды APDS-FS израильских танков.

http://www.cnw.mk.ua/weapons/army/war_1982_armor.htm
И вообще CVG скромнее надо быть и народ к Вам потянется. ;) :-P :D

 

#44 31.03.2009 19:03:24

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3373




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #50218
Сирийцы использовали хорошо известные снаряды гладкоствольных 115-мм и 125-мм пушек. Подтвердилось предположение, что советские подкалиберные снаряды танков Т-72 менее эффективны, чем 105-мм снаряды APDS-FS израильских танков.

http://www.cnw.mk.ua/weapons/army/war_1982_armor.htm
И вообще CVG скромнее надо быть и народ к Вам потянется.

Ах вы про сирийцев да? Вот была ваша фраза вообще то:

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #49999
БПС  пушки 2А46 обладал меньшей бронепробиваемостью чем буржуинской 105мм.

Это маленько разные вещи. Экспортные Т-72М комплектовались ОБПС ЗБМ-3, который в Российской армии используется только в качестве учебного. ОБПС с простым стальным сердечником. ЕСТЕСТВЕННО он хуже был самых современных на то время Израильских 105мм ОБПС.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#45 31.03.2009 19:29:12

jeeet
Гость




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #50136
По крайней мере вопросы надежности этого мотора более-менее удалось решить.

В сравнении с тем, что было в первой половине 70-х с этими же 5ТД -- да, стало лучше. Но даже в рекламных материалах ресурс указывается как "1000 часов", что прискорбно мало. Сегодня уровень "4000 часов" считается малоприемлемым, и уж совсем не сравним с нормальным действительно соврменными конструкциями...

CVG написал:

Оригинальное сообщение #50136
Ну а что вы хотите? 700л.с. с ЕМНИП 10 литров рабочего обьема. Как у Камазовского V8.

ЯМЗ-740 разработан на рубеже 70-х, и стал КамАЗ-740 -- и там отдача была третьестепенной. А вот сегодня с 10-ти литровой рядной "шестёрки" Seatek 950+ снимают 950 л.с. по умолчанию, а для желающих эти моторы форсируют дополнительно. О "легковых" дизелях не говорим -- там уже норма 90-110 л.с. с литра объёма. Ах да, такие моторы заметно экономичнее (по удельному расходу, натурально) и несравненно более долговечны. О надёжности, трудоёмкости обслуживания и цене даже говорить неприлично ;)

CVG написал:

Оригинальное сообщение #50136
Малые габариты мотора - существенное достоинство.

При прочих равных -- да. Но и здесь не всё так просто: рядные классические 4Т дизели ещё компактнее, а современный уровень позволяет форсировать рядные "шестёрки" до значений 95-110 л.с./л, при 1,5-кратном превосходстве в экономичности и 5-10-кратном -- по ресурсу. Ну посмотрите на тот же Seatek -- он, к тому же, ещё и легче.

Это же всё не секрет -- информации просто море...

CVG написал:

Оригинальное сообщение #50136
Ну вы мне приводите так сказать какие то свои данные

Откройте любой мало-мальски приличный учебник по ДВС и почитайте о потерях во впускном и выпускном трактах ;) Так же подсчитайте (хотя бы в первом приближении!) потери на привод генераторов, вентиляторов, гидронасосов... Тогда и у Вас получатся примерно те же цифры. Только и всего -- для меня знать и помнить об этом есть работа.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #50136
Кто то чем то руководствовался ведь прежде чем написать вместо 800л.с. на 200л.с. больше?

Ну согласитесь, "1000 л.с." выглядит привлекательнее "750-800"?! А то, что фильтры создают сопротивление, энергию (т.е. отдачу) жрут агрегаты, без которых мотор не работает на танке, напоминать же не нужно -- те, кому нужно, те и так это знают, а остальным же нужно просто красивые цифры ;)

Кстати, никогда не задумывались, почему к большинству двигателей военной техники не приводятся в популярных источниках значения крутящего момента?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #50136
Тем не менее, практика опровергла все эти публикации

Танкисты с этим мнением категорически не согласны... Им просто выбирать не приходится! А вот все попытки "продвигать" 5/6ТД на гражданском рынке заканчивались толком не начавшись -- никому такое чудовище не нужно, когда есть выбор из значительно более совершенных и дешёвых агрегатов.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #50136
Наряду с украинским двигателем 6ТД в Пакистане испытывали еще 3 прототипа с различными силовыми установками. Среди которых было МТО с английским дизелем Perkins Condor мощностью 1200 л.с., немецкие MTU-871/MTU-396 и TCM AVDS-1790. Все вышеперечисленные зарубежные двигатели не выдержали испытаний сурового жаркого климата юга Пакистана.

Все перечисленные двигатели почти в 3-8 раз ДОРОЖЕ. Для Пакистана такие цены -- ненаучная фантастика... Российские же моторы даже не рассматривались, т.к. их юзают индусы -- любимые враги Пакистана. Вот и весь расклад, ну, может быть, ещё и с "распилами" что-там было, а может быть -- и не было. Это уже только предположения.

vova написал:

Оригинальное сообщение #50150
Так и простояли на приколе бедолаги Т-64 все годы "коммунистического беспредела"?

;)

vova написал:

Оригинальное сообщение #50150
Ну а насчет "гидродинамики на мат. модели", а так же современных технологий (это что за зверь, относительно двигателя - не переведете ребенку?

А Вы полагаете, что все разработчики двигателей гадают о сущности и конкретных формах процессов газообмена, резонансных процессах, скоростях и характере потоков во впуске, камерах сгорания и в выпуске на кофейной гуще? Или пользуются хрустальными шарами?! Или, как и 80 лет назад, строят за 15 лет 150 протипов с разными конфигурациями, в надежде найти эмпирическим путём удачные соотношения элементов?!!!

Так работать не получается уже давно: обратите внимание, уровень форсировки дизелей сегодня почти в два раза выше, чем лет 20 назад, а удельный расход -- напротив, на 15-30% уменьшился; ресурс -- увеличился, а масса -- уменьшилась... И всё это -- на фоне борьбы с токсичностью выхлопа ;) Т.е. идти на ощупь -- нереально, нужно точно знать, что и зачем -- и никаких типовых решений с формулами из учебников БОЛЬШЕ НЕТ. Есть системы МОДЕЛИРОВАНИЯ. Они предельно подробны и столь же ресурсоёмки -- они работают на суперкомпьютерах, не самых мощных, но тем не менее... на рабочих станциях с четвёркой 4-хядерников архитектуры х86 там ловить нечего (даже если портировать в приемлемые среды, то просчёт одного варианта займёт месяцы...).

Иными словами, все, кто хочет разрабатывать и производить современные двигатели -- должны работать "в духе времени". И никуда от этого не денешься.

Дальше. Все современные дизели имеют в основе весьма гибкое управление основными параметрами подачи топлива: т.е. используются не только сложные алгоритмы зависимости цикловой подачи, распределения её по фазам впрыска (порциям при многофазом, т.е.) и количеству фаз (порций) от параметров работы (нагрузка, обороты, давление в цилиндрах, t воздуха, деталей, топлива и т.д.), давлений, но собственно сами алгоритмы есть результат весьма совершенной мат.модели. То же можно отнести к расчёту кинематики, жёсткости силовых деталей и т.д.. Даже данные по необходимому количеству смазки, её расходу и давлению для разных узлов сегодня уточнены...

О проектировании поршней, шатунов, коленвалов, отливок блоков и головок -- молчу, но там тоже без виртуального моделирования нереально наваять нечто хорошее. И модели создавались на основе очень непростых исследований, с достаточной выборкой и разработкой матаппарата... Хуже то, что купить исходные данные -- невозможно, это вещь только "для себя". Продают только результаты -- топливную аппаратуру и блоки управления, со стандартными алгоритмами.

vova написал:

Оригинальное сообщение #50150
да вроде 5ТДФ не для КРАЗа и гонок делали ... или я что то упустил в своем институте ХПИ?

А что, есть разница в Нм и кВт для гонок и для танков? ;) Вопрос в том, что хотелось-то всех "порвать" -- "у нас танковый дизель, разбегайтесь"... а вышел "пшик". Немного перепутали военных, которым на чём прикажут, на том и будут служить, и гонки, где если уж пришёл -- покажи результат. А если не показал... то или работай дальше и показывай, или уходи и не позорься.

vova написал:

Оригинальное сообщение #50150
ну откуда МАНу знать о впрыске масла в цилидры при запуске?

И вправду -- откуда, если это они правоприемники схемы Jumo? И не говорите, откуда же им знать... И о том, что вот уже лет 50 никому и в голову не приходит "впрыскивать масло в цилиндр" -- наверное, для улучшения и убыстрения коксования колец, не иначе ;) Или "убивания" турбинной части ТК, там нагар особо ценнен, без него просто никак?

vova написал:

Оригинальное сообщение #50150
или Париж-Дакар

Ну да -- это-ж нужно выдумать такое: за две недели проехать по плохим дорогам и пескам 14.000 км, да ещё в пыли... Нет, это неправильно, а уж в то, что никто из серьёзных участников моторы не ремонтирует за этот срок и помыслить невозможно -- это же ДВА срока до капремонта 5ТДФ.

И, что интересно, сразу же видно -- кто и что сумел сделать в реальности, а не в рекламных материалах.

vova написал:

Оригинальное сообщение #50150
там и дымность при запуске

Почти все большие дизели после форсировке дымят -- смесь богатая довольно... но на этом фоне КрАЗ даже в 92-м выделился.

Кстати, Perlini, с близкими по схеме 2Т дизелями, в ралли-рейдах выступали в то время достаточно мощно -- может быть, именно это и навеяло идею с гонками в "горячие головы" Кременчуга и Харькова?

vova написал:

Оригинальное сообщение #50150
Ну а насчет "дядечек": у Опального Стрелка, например, любимый танк - Т-64, хотя он и застал время (начало 70-х) когда движки 5ТДФ в парках лежали штабелями.

Вопрос предпочтений -- это и есть вопрос предпочтений ;) Я вот "винчу" большинство двигателей, а жену сразу учил водить "на моменте", соответственно и разные машины нам нравятся. Я это к тому, что хорошо, когда есть с чем сравнивать, и сравнение идёт корректное -- отдельно управляемость, управление тягой и тяговые возможности, органы управления, работа отдельных систем и т.д. и т.п.. И всё это -- с учётом особенностей каждого конкретного водителя. Испытатели много тратят времени на абстрагирование, но личный стиль всё равно остаётся.

vova написал:

Оригинальное сообщение #50150
поэтому и я ссылаюсь на человека, который собственно все это и делает

;) Да поймите -- я неплохо себе представляю действие пуль калибров до 12,7х108, но всё что крупнее для меня совершенно "земля незнаема, Поле Дикое...", т.е. ни проверить, ни просчитать я не могу, а потому устраняюсь из обсуждений танковых артсистем и т.п. дивайсов.

 

#46 31.03.2009 19:39:22

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7164




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #50248
О "легковых" дизелях не говорим -- там уже норма 90-110 л.с. с литра объёма. Ах да, такие моторы заметно экономичнее (по удельному расходу, натурально) и несравненно более долговечны. О надёжности, трудоёмкости обслуживания и цене даже говорить неприлично

Так не лучше ли на базе автомобильных дизелей сделать ну очень многоцилиндровый танковый дизель?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#47 31.03.2009 19:43:13

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3373




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #50248
Все перечисленные двигатели почти в 3-8 раз ДОРОЖЕ. Для Пакистана такие цены -- ненаучная фантастика... Российские же моторы даже не рассматривались, т.к. их юзают индусы -- любимые враги Пакистана. Вот и весь расклад, ну, может быть, ещё и с "распилами" что-там было, а может быть -- и не было. Это уже только предположения.

Но не прошли они испытания именно по этим причинам:

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #50248
Все вышеперечисленные зарубежные двигатели не выдержали испытаний сурового жаркого климата юга Пакистана.

Еще раз спрашиваю вас - с чего вы взяли что мощность дизеля мериться в лаболаторных условиях т.е. без фильтров и прочего? И главное - почему это относиться только и именно к 6ТД?

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #50248
Кстати, никогда не задумывались, почему к большинству двигателей военной техники не приводятся в популярных источниках значения крутящего момента?

Чесно говоря нет. Почему?

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #50248
А вот сегодня с 10-ти литровой рядной "шестёрки" Seatek 950+ снимают 950 л.с. по умолчанию, а для желающих эти моторы форсируют дополнительно. О "легковых" дизелях не говорим -- там уже норма 90-110 л.с. с литра объёма. Ах да, такие моторы заметно экономичнее (по удельному расходу, натурально) и несравненно более долговечны. О надёжности, трудоёмкости обслуживания и цене даже говорить неприлично

Ну вы сравниваете сегодняшний день и 70-е. Тогда и моторы болидов Формулы-1 были куда слабее. Ну не было в 70-х технологий типа "Коммон-рейл" или "FSI". Не было понимаете. Вы сравнивайте 5ТДФ или 6ТД с тем, что было у нас тогда. Вот и считайте небольшой 5ТДФ обьемом 10л и мощностью 700л.с. или какой-нибудь В-55 обьемом 40 литров V12 с кучей движущихся частей и мощностью 580л.с. Ну в Т-72 еще подфорсировали да - 780л.с. Трансмиссию сравните. У Т-64 она из 150 деталей состоит. Трансмиссия Т-55 состоит из 500 деталей и хуже как таковая.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#48 31.03.2009 19:57:00

jeeet
Гость




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #50251Так не лучше ли на базе автомобильных дизелей сделать ну очень многоцилиндровый танковый дизель?

А зачем? Ну, во-первых, "грузовые" тяжёлые дизели (особенно их более форсированные "морские" версии) имеют параметры не хуже, но -- отработаны "до звона". И стоят в производстве. Т.е. они доступны и относительно недроги: европейские армии, как становится заметно, постепенно заменяют свои уникальные "военные" агрегаты более совершенными, надёжными и дешёвыми коммерческими. Американцы пока мечутся в обе стороны... но посмотрим, что выберут -- денег у них нет, так что телодвижения могут быть непредсказуемыми. Т.е. пока наиболее перспективно доработать коммерческий дизель для БТ, чем ваять нечто новое. Здесь и похвально низкие обороты, и высокие характеристики -- в первую очередь это крайне благоприятная кривая крутящего момента, что резко облегчает жизнь трансмиссиям и вообще полезно с точки зрения подвижности... "легковые" дизели напротив пытаются хоть немного -- на "загнать" выгодные режимы в зону более высоких оборотов -- так привычнее и удобнее водить лёгкие машины. Но умеренные обороты есть благо.

Но проблема-то в том, что разработчики собственно танков предельно далеки от реальностей поставщиков коммерческих двигателей, и, как можно понять, требуют сохранять "таинственность" -- и традиционных поставщиков. Но где сегодня те же Perkins или Conty на "гражданском" рынке? У традиционных "военных" двигателестроителей нет ни ресурсов ни возможностей "держать темп" в совершенствовании своих изделий, а у "коммерческих" -- особого желания прорываться на "военный" рынок.

К тому же, военные требуют хотя бы нынешней условной многотопливности, что подразумевает или внедрение весьма "сырых" решений (типа изменяемой степени расширения/сжатия) и некоторых специфических модификаций систем подачи топлива... Реально работать на бензине дизели не могут сколь-нибудь продолжительное время, но хочется же... В этом ГТД выигрышнее, но тоже -- с бо-о-ольшими ограничениями (им ДТ не "по вкусу").

P.S. Кстати, те же Seatek ставят на патрульные суда, включая военные -- а что делать ;)

CVG написал:

Оригинальное сообщение #50253
Еще раз спрашиваю вас - с чего вы взяли что мощность дизеля мериться в лаболаторных условиях т.е. без фильтров и прочего?

Потому что это происходит именно так ;) Если для автомобильных двигателей ГОСТ следовал за DIN, и мощность в итоге (в 80-х, вроде бы, точнее не вспомню, смотреть в книжку -- вставать нужно...) стали измерять более реалистично, то для военной техники так не принято...

CVG написал:

Оригинальное сообщение #50253
И главное - почему это относиться только и именно к 6ТД?

Я и не говорил, что только к нему ;) Это относится к большинству двигателей -- по тем же MTU доподлинно известно, по челябинским... С ГТД мне труднее -- я их сильно теоретически знаю, но тоже можно поискать специалистов ;)

И это же -- не всё: на рабочих колёсах мощность ещё ниже. Сказываются потери в трансмиссии, и там, где много гидравлики (особенно -- гидростатики) потери достигают 20-30%. В 100% механических системах -- 10-12%. Это много, и показывает, что популярные материалы со сравнениями ТТХ и прочие "циферки" без знания вопроса (а именно -- конкретных, скажем потерь в трансмиссиях, построенных немного на разных принципах -- Renk и Allison, к примеру) смысла не имеют. А комментарии в статьях, которые мне попадались -- весьма поверхностные. То ли цензура, то ли -- не зачем напрягаться аффтарам, "если пипл и так хавает". А может быть -- и не в курсе многие из оных. В принципе, зная схемы и поставщиков, можно с высокой точностью предсказать результат. Подсчитать по кинограммам динамику...

Это и делают парагвайские шпионы ;) Нормальные такие косвенные данные -- опыт по "гражданской" технике показывает достаточно малое поле допусков таких "предсказаний", в пределах 3-7%, что приемлемо.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #50253
Вы сравнивайте 5ТДФ или 6ТД с тем, что было у нас тогда.

А что было? Работы по "наследничкам В-2" были практически свёрнуты -- так, для проформы велись... всё "революционировать" пытались -- те же 2Т, эти Х-образники, ещё много чего... А вот поработать над насущным -- ТК для "старичков", новой топливной аппаратурой, теорией... времени и сил не находилось. Потом, кстати, встрепенулись.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #50253
небольшой 5ТДФ обьемом 10л и мощностью 700л.с. или какой-нибудь В-55 обьемом 40 литров V12

Ну, во-первых, 10л считать можно по-разному ;) Например, для 2Т принято использовать т.н. "приведённый рабочий объём" -- умножаем на 2, в схеме Junkers можно и ещё кое-что выдумать... Но это не столь существенно: 5/6ТД достигают своих заявленных параметров (с поправкой на потери, разумеется) при 3200-3400 об/мин, а челябинские V12 -- при 2200-2600, т.е. крутящий момент (а он однозначно связан с мощностью в любой точке внешнескоростной характеристики через обороты однозначно) у V12 выше. И кривая более благоприятная. Как-то поправить дело в 2Т нереально, вернее -- предельно сложно. И это при том, что 2Т развивает более высокий момент на низких оборотах принципиально, оптимизировать параметры такого двигателя в широком диапазоне оборотов не получается -- или настройка на низкие, или -- на высокие обороты.

2Т вообще довольно "капризны" к параметрам вуска/выпуска, и забившиеся фильтры приводят к более серьёзным проблемам, и большему падению мощности.

В общем, нет однозначности: харьковские моторы действительно были несколько компактнее (но не легче) челябинских, с примерным паритетом по мощности и проигрышем по моменту. Уступали они в ресурсе и в экономичности. Если бы не их ненадёжность -- до 80-х никто бы и не напрягался. Но не случилось чуда. В момент, когда выбирали агрегат для Т-64 перспективы представлялись более близкими и красивыми, чем оказалось в реальности. А в путь реконструкции и форсировки по наддуву (т.е. переход на ТК, как на В-92) традиционных 4Т из Челябинска тогда, надо полагать, никто в серьёз не верил. В итоге и этих не реконструировали (хотя бы на "длинный блок" бы перешли), и с новыми моторами мучались долго.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #50253
Трансмиссию сравните.

А нужно?

Отредактированно jeeet (31.03.2009 20:50:11)

 

#49 31.03.2009 20:11:07

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3373




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

-1

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #50259
Оригинальное сообщение #50251Так не лучше ли на базе автомобильных дизелей сделать ну очень многоцилиндровый танковый дизель?

Насколько известно это нашим было тогда очень сложно. Самым мощным был ЯЬЗ-238 (400л.с.) на грузовиках МАЗ-500. Но для особо мощных тягачей и танковозов эти МАЗы оснащали дефорсированными вариантами В-2.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#50 01.04.2009 08:59:39

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1526




Re: Т-64. Достоинства и недостатки.

-1

CVG.Знаете,почему у Вас рекордный отрицательный рейтинг на сайте?По причине сочетания убогих знаний с гипертрофированным апломбом.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #50235
Это маленько разные вещи. Экспортные Т-72М комплектовались ОБПС ЗБМ-3, который в Российской армии используется только в качестве учебного. ОБПС с простым стальным сердечником. ЕСТЕСТВЕННО он хуже был самых современных на то время Израильских 105мм ОБПС.

А теперь смотрим:

3VBM-7 (3BM-15 projectile; 3BM-16 projectile assembly) (DOI est.1972)
The projectile of this round has a slightly increased length compared to 3BM-12; thanks to deeper seating of the projectile inside the projectile assembly the overall dimensions of the round remained about the same. Long discontinued in the Soviet Army, this round remained the most advanced 125mm round available to Soviet client states until the end of USSR. BM-15 and its local derivatives were license-produced in many countries.

http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/apfsds/ammo.html
Перевод окончания:
Несмотря на то что снаряд давно не использовался в Советской Армии, он оставался до распада СССР самым продвинутым 125мм. ОБПС, доступным для советских клиентов. БМ-15 и его местные аналоги производились по лицензии во многих странах.
Вы,судя по всему запямятовали,что обсуждается не современный танк,а описание которое я привёл относится к 1982 г.БПС 3БМ32 с сердечником из обеднённого урана появился в 1984 ом году.А снаряды с сердечником из кваца/вольфрама вполне себе поставлялись на экспорт.
Даже название дешевого экспортно/учебного снаряда умудрились переврать.Это не 3БМ3 а 3БМ17

3VBM-8 (3BM-17 projectile; 3BM-18 projectile assembly) (DOI est.1972)
A low-technology version of 3BM-15 that had no W-C slug, but had a more developed armor-piercing cap to offset reduction in penetration. Presumably limited to export and training use.

Да и названия такого не существовало.Был выстрел 3ВБМ3 с снарядом 3БМ9
Так что двоечник Вы позорный CVG с немерянными амбициями.*tongue harhar* :D

 

Board footer