CAM написал:

Оригинальное сообщение #53192
С самого начала стало ясно, что адмирал Харвуд не сработается с Монтгомери.

Он не единственный, кого "скушал" Монти. Фельдмаршал был тот еще перец:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #55615
Он не единственный, кого "скушал" Монти. Фельдмаршал был тот еще перец:-).

Кстати, за "Вигерес" Харвуд не пострадал, когда в начале августа 1942 года Черчилль  в Каире устроил перестановки высшего командования на Среднем Востоке.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #55676
У Харвуда и вариантов-то не было.

Немного не так - шансов было предельно мало, а вариантов было два - окончательно повернуть всеми силами назад в 02.00 15 июня, и  Вайену с крейсерами и эсминцами  в 23.00 14 июня совершить бросок навстречу Якино и попытаться дать итальянцам ночной бой. Учитывая, что курс и местоположение Якино постоянно контролировались, последнее могло получиться. Даже если бы англичан обнаружили на переходе, в страхе перед ночной атакой Якино повенул бы назад. А за что намылить шею Харвуду? За бессмысленные потери, понесенные во время метания по "бомбовой аллее"!
По поводу мартовского конвоя - размер его не имеет значения. Его атаковали с воздуха весь день 22 марта, еще до подхода к Мальте. Силы сопоставимые - 4 крупных корабля у итальянцев (линкор и 3 крейсера) и столько же у англичан (4 крейсера) участвовали в морском бою 22 марта, при этом итальянские эсминцы, в отличие от 11 английских, ничем себя не проявили, а здесь у Якино изначально было 6 крупных кораблей (2 линкора и 4 крейсера), а у Вайена 6 крейсеров. А насчет погоды - так это с ветром Якино прощелкал, а в остальном какие у итальянцев, имевших значительно более крупные корабли, были претензии к погоде? Так что, вполне возможно, что Харвуд одержал бы громкую победу, если бы вместо того, чтобы вместе с Тэддером руководить с наземного КП, он дал бы свободу действий Вайену (как это сделал Каннингхэм),

Отредактированно CAM (14.04.2009 14:52:58)

Касательно боя. Допустим, сравнение с мартовским конвоем и Вторым боем в заливе Сирт не совсем корректны. Но давайте сравним с Пантеллерией. Итальянцы имеют 2 крейсера и 5 эсминцев против крейсера-недомерка, 5 эсминцев и 4 эскортных миноносцев. Итог боя наглядно свидетельствует о боевом духе итальянского флота и тактической грамотности его командиров: 1 эсминец потоплен, конвой слегка потрепан, но там большую роль сыграла авиация. При этом данный бой справедливо считается самым значительным успехом итальянского флота в "правильном" морском бою. Самое главное - происходил он во вполне нормальных погодных условиях. Однако жалобы все те же: нет воздушной поддержки, дым мешает стрелять, у противника аж целый "Фиджи"...
Внимание - вопрос. С чего бы считать, что эскадра Якино добилась бы более весомых успехов в гипотетическом бою с крейсерами Вайена?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #56216
(кстати, интересно бы знать их названия, хотя я предполагаю, что среди эсминцев более половины были флотские, т.е. вооруженные торпедами и способные вести морской бой с тяжелыми кораблями противника)

Cам спрашивал, сам и нашел. Всего было 7 легких крейсеров (в т.ч. 4 "Дидо"), крейсер ПВО "Ковентри", 17 флотских эсминцев, 9 "Хантов", 4 корвета и 2 тральщика.

Отредактированно CAM (08.05.2009 10:15:40)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #52339
Одержал победу над сильнейшим противником. В чём проблема?

Какая там победа? Эксетер полностью утратил боеспособность и вышел из боя, один из двух лёгких крейсеров лишился половины артиллерии, да и 80% снарядов англичане расстреляли -- а у Шпее ни одного действительно серьёзного повреждения. Лангсдорф мог бы не идти в порт, а либо пытаться добить Эксетера (что тот прекратил огонь, немцы прекрасно видели, да и как стрелял до этого, тоже), либо, на худой конец, спокойно себе топать в океан, а ночью пытаться либо оторваться от противника, либо сблизиться и уничтожить. Причём никакого "сильнейшего" противника не было: это индивидуально Шпее сильнее любого из британских крейсеров, но их-то трое, а он один, к тому же англы быстроходнее.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #165218
Сейчас, да и тогда, это победа...По "общему счёту".

Если бы Лангсдорф ушёл - то был бы другой разговор.

По результату -- да, победа. Но технически -- скорей поражение англичан, в лучшем для них случае -- ничья, ведь в Монтевидео Лангсдорф рванул без всякой на то необходимости.. В общем, никаких заслуг Харвуда в этом бою лично я не замечаю, так что и называть его победителем, ИМХО, абсолютно некорректно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #165284
Ну почему же? Результат был достигнут крайне благоприятный, а победителей не судят.

Так это Лангсдорф "победил себя", а не Харвуд его. С тем же успехом Харвуда можно было бы объявить победителем, если б Шпее по пьяной лавочке после боя вылетел бы на камни. Или вообще без боя, лишь завидев британские крейсера. Ну а "подвиг" Харвуда раздули, скорей всего, для поднятия духа, а то начало войны на море шибко удачным для британцев не назовёшь: в собственной базе линкор утопили, авианосец потеряли, немецкие рейдеры на коммуникациях дебоширят -- и всё безнаказанно. Правда, дальше ещё хуже (высадка немцев в Норвегии при абсолютном господстве на море англичан -- по крайней мере, господстве на бумаге) дело пошло. Вот и изыскивали позитив-с даже там, где его не особенно наблюдалось.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #165302
Ну, так о многих германских(и не только) командирах можно сказать. Итальянцы вон, всю войну "сами себя побеждали", что не помешало союзникам записать "победы" в свой актив

Ну дык... Победа победе рознь. Потому-то я и против Харвуда в победители записывать. Тем более, насколько помню, два его лёгких крейсера (есно, по его приказу) вышли из боя -- просто этот выход совпал с выходом Лангсдорфа. Так что, похоже, Харвуд посчитал себя побеждённым (вполне обоснованно, по большому счёту), ну а Лангсдорф... не знаю, может, последствия контузии или ранения? Его ж вроде зацепило малость...

SII написал:

Оригинальное сообщение #165276
Но технически -- скорей поражение англичан, в лучшем для них случае -- ничья, ведь в Монтевидео Лангсдорф рванул без всякой на то необходимости.. В общем, никаких заслуг Харвуда в этом бою лично я не замечаю, так что и называть его победителем, ИМХО, абсолютно некорректно

Заслуга Харвуда я вижу в том что он оказался в нужном месте в нужное время и применил заранее подготовленную и черезвычайно агрессивную тактику (в отличии, скажем, от Кредока). Как следствие на Шпее:
1 топлива осталось на 16 часов хода 
2 безопасная скорость после боя по докладу механика не более 17узл. Эксетер к концу боя минимум 29 узл (Шпее в лучшем случае 24).
3 100% исправны только кормовая башня и 1 5.9" орудие. Из 6 4.1" стволов осталось 3, ТА выведен из строя. Боезапаса ГК на 40 минут боя (без возможности пополнения - на Альтмарке не было 11").   
4 разбит главный дальномер
и вынужденный заход в порт. Харвуд мог в принципе не вступать в бой, но тогда вероятность Шпее оторваться была бы намного больше.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #165409
А можно источник...(интересно)

Whitley/German capital ships of WWII p102
Это из опроса кап.ц.з Кея (старпома).

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #165409
29?.. с затоплениями носовой части?

"Although Exeter's bows were down by about three feet and the ship was listing up to ten degrees to starboard, the engines were still able to drive the ship at just over 29 knots. So hard was Exeter being driven, indeed, that the brickwork in her boilers was melting. The high speed also exacerbated the problem of water flooding in through the holes punched by the 11-in shell splinters in Exeter's side. At 0729 hrs the flooding short-circuited the electricity supply to the turret and Bell had little alternative but to break off the action. The determined Bell considered ramming the pocket buttlship; but it was still being heavily engaged by Ajax and Achilles, so he decieded to take a south westerly course to lick his wounds."
Grove/Price of disobedience p77

Можно, хотя там написано про плявящиеся кирпичи. Стал бы Белл раздумывать о таране при 17-10 узл?

Ну так Грове не из "технических" авторов. Полистал Милингтон-Дрейка - после боя Эксетер радировал что максимальная скорость без ущерба для переборок 18 узл. Что имеем - если в той или иной мере понасиловать корпус то можно ожидать 18-29узл.