Сейчас на борту: 
DM1967,
Kronma,
nikser,
veter,
арт,
Вальчук Игорь,
Ольгерд,
Эд
   [Подробнее...]

#26 01.04.2009 17:36:39

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12382




Вебсайт

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #49992
неспровоцированной агрессии

Так Европа как раз и спровоцировала, посягнув на права Православной Церкви в Палестине.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#27 01.04.2009 17:36:39

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2935




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #50023
Раз на службе - то турки за них и отвечают...

Согласен. Но Вы речь о "турках-европейцах" вели. Ведь не будете же Вы русскими называть кавказских горцев.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #50024
Так Европа как раз и спровоцировала, посягнув на права Православной Церкви в Палестине.

Ага. И мы начали наступление в самых разных направлениях. Только не в Палестине.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#28 01.04.2009 17:36:39

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12382




Вебсайт

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #50357
Вы речь о "турках-европейцах" вели

Я думаю что тогдашние турки это дело очень даже одобряли, учитывая последующий уже в 20-м веке геноцид армян, а до этого греков, болгар...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#29 01.04.2009 17:36:39

Serbal
Гость




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #50408
геноцид армян, а до этого греков

Не оправдывая турок, но посмотрите, что должно было остаться от их страны по Севрскому договору 1920 года:

http://s52.radikal.ru/i136/0904/a8/9963cf67fc4a.jpg

Для армян и греков- геноцид, а для турок- борьба за выживание...

 

#30 01.04.2009 17:36:39

asdik
Гость




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #50446
Для армян и греков- геноцид, а для турок- борьба за выживание...

Обратите внимание на заштрихованные области. Эти территории по плебесциту не желали находиться в Турецком государстве. А вот после геноцида там просто некому было голосовать против турецкой гегемонии.

 

#31 01.04.2009 17:36:39

Renown
Гость




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #50408
Я думаю что тогдашние турки это дело очень даже одобряли, учитывая последующий уже в 20-м веке геноцид армян, а до этого греков, болгар...

Вы бы поинтересовались мнением турок по этому поводу. Я вот со знакомыми разговаривал - к удивлению они все одобряли эту акцию. Обьясняли это следующим: после начала ПМВ множество турков-мужчин ушло на фронт, что послужило рузгулу армянской преступности (судя по воспоминаниям турок армяне там веселились во всю - изнасилования, убийства, грабежи). Однако опасаясь генва европейцев было приказано спускать все на тормозах. А вот после начала криков о независимости в Армению вошли турки и началась действительно резня, мусульмане сильно хотели отомстить за прошлые обиды.
Я не беру эту версию за правду, но как вы видите это изложение показывает ситуацию в совершенно другом свете.
Поэтому все же я бы вас призвал не наклеивать ярлыки, а пытаться разобраться в ситуации.

 

#32 01.04.2009 17:36:39

Serbal
Гость




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

asdik написал:

Оригинальное сообщение #50466
Обратите внимание на заштрихованные области. Эти территории по плебесциту не желали находиться в Турецком государстве. А вот после геноцида там просто некому было голосовать против турецкой гегемонии.

Вот только турки считали "пебисцитные" районы Западного побережья и Юго- восточной Малой Азии (равно как Восточную Фракию и Северо- восток Малой Азии, которые собирались отдать Греции и Армении соответственно без всякого плебисцита, не говоря о Стамбуле и зоне Проливов, переходивших под международный контроль)- своей национальной территорией. Правильно это или нет, но они их таковой считали (в отличие от бывших владений Османской империи на Ближнем Востоке) и готовы были за них сражаться. Армяне и греки, с точки зрения турок- агрессивные непримиримые сепаратисты, мятежники и террористы. Времена тогда были вполне патриархальные и турки предпочли не покупать лояльность армян и греков путём выплаты дани, как это делают нынешние российские власти с чеченами, а решить вопрос сепаратистов радикально, раз и навсегда.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #50484
Обьясняли это следующим: после начала ПМВ множество турков-мужчин ушло на фронт, что послужило рузгулу армянской преступности (судя по воспоминаниям турок армяне там веселились во всю - изнасилования, убийства, грабежи). Однако опасаясь генва европейцев было приказано спускать все на тормозах. А вот после начала криков о независимости в Армению вошли турки и началась действительно резня, мусульмане сильно хотели отомстить за прошлые обиды.

А мне знакомый- армянин рассказывал, что первыми начали резать армян в 1915 году греки, которым турки пообещали отдать под контроль весь армянский бизнес... Вообще, к "разборкам" тогдашних азиатов между собой нельзя подходить с точки зрения современного человека, тем более цивилизованного европейца. Не было там однозначно "правых" и однозначно "виноватых"- все хороши, просто некоторым повезло победить, а некоторым- нет.

 

#33 01.04.2009 17:36:39

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12382




Вебсайт

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #50520
Не было там однозначно "правых" и однозначно "виноватых"

Для русских - однозначно правые - единоверцы - православные греки и славяне, и армяне... А вот ливанские марониты и католики в Палистине - это скорее агенты Ватикана и Запада...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#34 01.04.2009 17:36:39

Serbal
Гость




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #50537
Для русских - однозначно правые - единоверцы - православные греки и славяне, и армяне...

Ключевые слова: для русских. То есть если, к примеру, греческие бандиты (пираты) захватили и разграбили турецкое селение, убив мужчин и изнасиловав женщин- это "патриоты борются за свободу". Если турки сделали тоже самое с греками- это "резня и геноцид". Разделение идёт не на каких- то там абстрактных "правых" и "виноватых", а на конкретных "наших" и "ненаших". И это правильно: турки нам по любому не друзья, насчёт армян, болгар, греков, югославов- это смотря по обстоятельствам, всё же религиозная общность сказывается...

 

#35 01.04.2009 17:36:39

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2935




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #50537
единоверцы - православные греки и славяне, и армяне...

Армяне - не единоверцы.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#36 01.04.2009 17:36:39

Serbal
Гость




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #50556
Армяне - не единоверцы.

По сравнению с мусульманами- и армяне за единоверцев сойдут. Тем более, действительно приличный народ, не то, что "единоверные" грузины... Я это отнюдь не в связи с событиями 2008 года- о грузинах нелицеприятно и в Российской империи высказывались (Победоносцев, например о "неблагодарности" и русофобии грузин), а мои родственники (этнические русские, чтоб чего не подумали), жившие в 1950-х годах в Сочи, много плохого о "грызунах" рассказывали...

Отредактированно Serbal (01.04.2009 16:09:03)

 

#37 01.04.2009 17:36:40

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2935




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #50408
Я думаю что тогдашние турки это дело очень даже одобряли

Лучше всё-таки факты. Не оправдывая турок, я - за строгость суждений. Если бы Вы вместо "турки-европейцы" сказали "дикари, которых туркки вооружили и не контролировали", вопрос бы даже не возник.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#38 01.04.2009 17:36:40

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12382




Вебсайт

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #50556
Армяне - не единоверцы.

Армяне как раз единоверцы и самые близкие из ИНОСЛАВНЫХ, к которым относятся и другие христиане. Кстати сейчас в отношении армяно-григорианской церкви РПЦ не пременяет официально термин  "монофизиты". Используется термин "дохалкидонские церкви". В плане догматики - армяне ближе к православным чем католики.
Мусульмане же - ИНОВЕРЦЫ, но все таки верующие в Бога. Причем, как известно, турецкие султаны претендавали на то, чтобы быть халифами для всех (в том числе российских мусульман). Но проблема была решена Екатериной II путем создания Духовных управлений, муфтии которых присягали императорам всероссийским.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#39 01.04.2009 17:36:40

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12382




Вебсайт

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #50553
Ключевые слова: для русских.

В принципе - для всех православных, а в идеале и для инославных христиан. Но для Д`Израэли (как известно вышедшего и так сказать "новообращенных") видимо это вряд ли что-то значило...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#40 01.04.2009 17:36:40

Renown
Гость




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #50578
В принципе - для всех православных, а в идеале и для инославных христиан.

Это уже называется - фашизм по религиозному признаку.

 

#41 01.04.2009 17:36:40

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12382




Вебсайт

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Renown написал:

Оригинальное сообщение #50598
Это уже называется - фашизм по религиозному признаку.

Наоборот - братство народов во Христе... Да и мусульманам путь не закрыт. В Бога они веруют, Христа и Богородицу почитают...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#42 01.04.2009 17:36:40

Renown
Гость




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #50599
Наоборот - братство народов во Христе...

Послушайте, я конечно понимаю, что вы верующий человек, но можно ли это показывать как-то менее навязчиво?
Или вам незнакомо чувство меры?
Я уважаю все религии, а уж оценивать те или иные исторические события только с позиции религии - полный бред. Так же как и только с классовой.
А то порой создается такое ощущение, что нонишние священники и верующие - это бывшие замполиты и комсомольские лидеры. Подход одинаковый остался.

 

#43 01.04.2009 17:36:40

rrrangrnil
Гость




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Дискуссия становится оживленной и, слава Богу, более оьъективной. Теперь бы по поводу иронических кавычек в названии форума. Не русским морякам иронизировать над Англией! Начнем с того, что из тридцати с лишних петровских балтийских линкоров русской постройки - по меньшей мере 22 на счету англичан Ная, Козенца, Рамза и Броуна, а остальные строились под их наблюдением. Ламбе Ямес вообще построил 30 линейных кораблей! По бумагам Дина создан "Регламент корабельного строения". Только благодаря Британии состоялась Архипелагская экспедиция. Да что там - даже корабли Нахимова строились по английским проектам и на английские кредиты 40-х годов! И машины для паровых кораблей заказывались в Англии. И так далее и тому подобное. Если же толку из всего этого вышло немного, то не коварные британцы виноваты. Ответ гораздо ближе, достаточно нам глянуть в зеркало. Так что не стоит слишком уж обличать всех подряд, а стоит с себя начать. Как раз те герои - испугались. Забились в Кронштадт и Севастополь.
  Матросиков и солдатиков конечно жаль, но это не тот героизм, которым хочется гордиться. Вот если бы загнали союзников в Босфор - иное дело.

 

#44 01.04.2009 17:36:40

Serbal
Гость




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #50578
а в идеале и для инославных христиан.

Разве что в идеале... Кого эти самые "инославные" поддерживали в Югославии 1991- 99 годов !? Им мусульмане ближе православных (и тут политика определяет идеологию, в т.ч. религиозную общность)...

 

#45 01.04.2009 17:36:40

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12382




Вебсайт

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #50603
это не тот героизм, которым хочется гордиться.

Тогда давайте уж определим критерии героизма...

Renown написал:

Оригинальное сообщение #50601
уж оценивать те или иные исторические события только с позиции религии - полный бред

Но вы ведь согласитесь, что в современной исторической науке доминирует самый что ни на есть сугубо материалистический подход. Так что о какой навязчивости может идти речь. На мой взгляд провиденциализм ничем не хуже исторического материализма, вполне равноправные методологические походы и право историка выбирать. Я как раз за равенство, если хотите по Марксу, за то, чтобы адекватно оценить степень обратного влияния надстройки на базис, которое как раз по Марксу наиболее заметно в сфере общественной жизни, в политике например. Хотя Вебер считал что и в экономике....


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#46 01.04.2009 17:36:40

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12382




Вебсайт

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #50607
Кого эти самые "инославные" поддерживали в Югославии 1991- 99 годов !?

Так и за болгар они в 1870-е не спешили вступаться... Эх жаль Кром сюда не заходит...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #50607
тут политика определяет идеологию, в т.ч. религиозную общность

Здесь диалектика... Политика Запада такова в том числе и в силу так сказать "идеологической наследственности"...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#47 01.04.2009 17:36:40

Renown
Гость




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #50608
Но вы ведь согласитесь, что в современной исторической науке доминирует самый что ни на есть сугубо материалистический подход.

Совершенно не соглашусь. Это в основном касается только одной исторической науки - советской. Если же вернуться к Крымской войне - религиозные мотивы там играют не то, что второстепенную, а третьестепенную роль. Основные мотивы сего действа - геополитические.

 

#48 01.04.2009 17:36:40

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12382




Вебсайт

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #50603
не стоит слишком уж обличать всех подряд

Наоборот, мы же информацию о подвигах англичан выставили...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#49 01.04.2009 17:36:40

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12382




Вебсайт

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Renown написал:

Оригинальное сообщение #50611
Совершенно не соглашусь.

Я говорю не о том, что в диссертациях в методологическом разделе написано про то, что автор руководствуется универсальным методом марксистско-ленинской философии. А вашем же посыле -

Renown написал:

Оригинальное сообщение #50611
Если же вернуться к Крымской войне - религиозные мотивы там играют не то, что второстепенную, а третьестепенную роль.

Далее вы пишите

Renown написал:

Оригинальное сообщение #50611
Основные мотивы сего действа - геополитические.

Но в основе геополитических концепций идеологическая составляющая играет немалую роль (в классической геополитике она обычно следует сразу за пространственно-географической, в в русской геополитике - наоборот является первичной, начиная с концепции - "Москва - Третий Рим").
Для Николая I геополитические мотивы были неотделимы от религиозных, поскольку без последних не имели смысла... Русское самодержавие не только во внутриполитическом, но и во внешнеполитическом смысле - религиозно по сути...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#50 01.04.2009 18:17:17

Ingvar
Гость




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #50650
Так Европа как раз и спровоцировала, посягнув на права Православной Церкви в Палестине.

1. При чём тут Европа (видимо имеются в виду Англия и Франция)?
2. В чём конкретно было посягательство на права (притеснения) Православной Церкви в Палестьине?

 

Board footer