Сейчас на борту: 
Elektrik,
vas63
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 15

#101 03.04.2009 16:42:15

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #51773
Только в итоге получается противопоставление

Про то и речь... Вы полагаете что созданая Англией (океанической державой) и Россией (державой континентальной) империи одинаковы по сути? И здесь кстати вырисовывается проблема еще одной континентальной державы претендующей на имперскость - Германии.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#102 03.04.2009 16:49:41

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Эд написал:

Оригинальное сообщение #51769
А разве Англия, Франция, Испания, Португалия, США, Нидерланды, Бельгия, Австрия не хапали то, что плохо лежит7

Ну так они и воевали между собой. Но одно дело весь остальной мир, а другое сама Европа. Едва в Европе появлялась держава, ставящая своей целью полное завоевание кого-либо из крупных игроков, как против него тут же складывалась сильная коалиция, чтобы поставить эту державу на место. И не важно кто это будет: Наполеон или Николай.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#103 03.04.2009 17:04:34

Renown
Гость




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #51779
Вы полагаете что созданая Англией (океанической державой) и Россией (державой континентальной) империи одинаковы по сути?

Суть-то одна. Способы и дальнейшая колонизация сильно разные.

#104 03.04.2009 17:09:37

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #51779
Вы полагаете что созданая Англией (океанической державой) и Россией (державой континентальной) империи одинаковы по сути?

Конечно, нет. И главное отличие не в степени омываемости водой.
По сути Англия протестантская, а Россия православная.
А православие дало истории только те страны, что дало...  (не буду повторять тему "Греческой болезни").

#105 03.04.2009 17:15:46

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

1

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #51551
Является ли для России "естественным" движение на юг и потребность в проливах?

А что значит "естественными"? Куда смогли дойти - дошли, кого смогли завоевать - завоевали. Кого не смогли... Ну это же "неестесственное" движение в ненужном направлении. Мысль о естественности и необходимости проливов для России это нехитрое прикрытие обычных захватнических устремлений. Когда проливы контролировала Византия или сильная Турция, то российские умы эта "естественная" мысль о проливах как-то не посещала. Как не посещала и не посещает не менее "естественная" мысль о контроле Россией проливов балтийских. Как только Турция ослабла, сразу всё стало "естественно".
Могу поспорить, что если в Германии и Датском королевстве что-нибудь сильно прогниёт, так светлые мысли о России на Бельтах и Зундах тут же возникнут у российского руководства и будут активно оправдываться любыми способами вплоть до объявлении России гарантом прав датских гомосексуалистов и немецких протестантов.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#106 03.04.2009 17:37:41

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #51798
если в Германии и Датском королевстве что-нибудь сильно прогниёт, так светлые мысли о России на Бельтах и Зундах тут же возникнут у российского руководства

Нормальное стремление любого государства. Таковое наблюдалось всю историю у всех государств. И каждое из них обертывает это стремление в благообразую обертку.
Сейчас пример - США. Может много и лезет везде, несет "идеалы демократии".

Отредактированно Вик (03.04.2009 17:38:03)

#107 03.04.2009 17:54:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #51786
Едва в Европе появлялась держава, ставящая своей целью полное завоевание кого-либо из крупных игроков, как против него тут же складывалась сильная коалиция

Такую коалицию обычно складывала Англия, для подержания "баланса" в ее понимании. Но развитие многовариантно. Когда Николай был в Англии в 1844 г., там уже подумывли о разделе Османской империи, скромно оставляя себе Египет (вскоре добавив и Сирию). Если бы Орлеанская династия удержалась во Франции, возможно, Англии пришлось бы, скрепя сердце, допустить к разделу Турции и Россию. Но тут очень кстати явился реваншист и шовинист Наполеон (Дениэлс называет его предтечей фашистов типа Муссолини). И у Англии появилась возможность самой разделять Турцию без России.

#108 03.04.2009 18:02:00

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #51786
Едва в Европе появлялась держава, ставящая своей целью полное завоевание кого-либо из крупных игроков

А разве Россия ставила такую цель?

Renown написал:

Оригинальное сообщение #51791
Суть-то одна.

То есть вы опровергаете тезис классической геополитики о принципиальном различии континентальных и океанических держав?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#109 03.04.2009 18:07:56

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #51795
главное отличие не в степени омываемости водой.

Это к Хаусхоферу, к основателям геополитики...

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #51795
По сути Англия протестантская, а Россия православная.

То есть первичен фактор идеологический? Или вы его интерпритируете по веберовски?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #51798
что значит "естественными"?

Я про геополитику... Там же первичны пространсвенно-географические факторы... Ну и движение от "хартланда" - "сердца земли" к перефирии...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #51798
Как не посещала и не посещает не менее "естественная" мысль о контроле Россией проливов балтийских.

А разве Дания была такой сильной?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #51809
Такую коалицию обычно складывала Англия

Так я про что и толкую... В этом смысле она извечный агрессор или "умиротворитель" агрессора... В этом смысле Чемберлен - истинный англичанин...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#110 03.04.2009 18:55:43

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #51820
То есть первичен фактор идеологический?

Я имел в виду, что конфессиональная принадлежность определяет (и тем более определяла в то время) систему ценностей, которая в свою очередь, определяет стиль жизни, модель поведения и в конечном итоге возможности и успехи нации.
Главные отличия протестантизма и православия в отношении к науке и труду, который трактуется первыми как добродетель, а в православии как наказание и даже грех (в определенные дни).
В календаре протестантов все дни рабочие, а в провославии все праздничные и т.д.
Эти различия интегрально привели к тому, что Англия (кстати, уже 40 лет не воевавшая с наполеоновских времен) смогла успешно провести компанию на огромном удалении от своих баз, а Россия не могла ей в этом противостоять на своей же территории.

#111 03.04.2009 18:57:03

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #51814
А разве Россия ставила такую цель?

Интересно, как Вы себе представляете захват проливов без завоевания Турции?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #51820
Я про геополитику... Там же первичны пространсвенно-географические факторы... Ну и движение от "хартланда" - "сердца земли" к перефирии...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #51814
тезис классической геополитики о принципиальном различии континентальных и океанических держав

Немцы они такие, романтики, мистики даже. Они, например, выделяют хтонические и теллурические культуры или апполоническое и дионисийское начало в культуре вообще. А ещё они писали о воле к жизни и воле к власти, абсолютном духе, осевом времени и трансцедентальном единстве аперцепции. Много о чём писали умные и оригинально мыслящие немцы. И их теории выглядят очень логичными и законченными, пока не столкнутся с грубыми фактами, в эти теории не вписывающиеся.
Что касается "классической геополитики", её как таковой нет. Есть разные течения, весьма сильно друг от друга отличающиеся, но в целом занимающиеся в основном тем, что облекают в наукообразные формы захватнические намерения своих государств.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#112 03.04.2009 19:17:42

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #51820
А разве Дания была такой сильной?

Когда? В разное время по-всякому было. А если про сейчас, то она член НАТО. И если раньше Россия могла на Данию воздействовать хотя бы предъявлением своих на Голштинию, то сейчас мы полностью зависим от милости Дании и её союзников.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#113 03.04.2009 19:18:28

Fallschirmjager
Гость




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #51798
Когда проливы контролировала Византия или сильная Турция, то российские умы эта "естественная" мысль о проливах как-то не посещала. Как не посещала и не посещает не менее "естественная" мысль о контроле Россией проливов балтийских. Как только Турция ослабла, сразу всё стало "естественно".

"Мысль" появилась в тот самый момент, когда Россия осталась единственным независимым православным государством. Только не о проливах. О защите Православия.


Cyr написал:

Оригинальное сообщение #51798
Могу поспорить, что если в Германии и Датском королевстве что-нибудь сильно прогниёт, так светлые мысли о России на Бельтах и Зундах тут же возникнут у российского руководства и будут активно оправдываться любыми способами вплоть до объявлении России гарантом прав датских гомосексуалистов и немецких протестантов.

Русским императорам не было дела до датских сексуальных меньшинств.
Россия защищала права РПЦ в Иерусалиме и угнетаемых османами единоверцев.

Российская империя могла совершенно уничтожить Данию, но не сделала этого. Зачем? Разве датчане угнетали православных? Нет.
Поводом могли послужить сборы, которые датчане собирали за пользование своими проливами. Но в 1857 году был заключён "Трактат об отмене пошлин, взимаемых с судов и грузов при проходе их через проливы Зунда и обоих Бельтов", который, кстати, действует в настоящее время, и даже эта проблема была решена.
Но османы не датчане - турки и сейчас чинят нам препятствия.

#114 03.04.2009 19:31:42

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #51847
сейчас мы полностью зависим от милости Дании и её союзников.

Мне уже надоело напоминать, как Индия в 1954-м поставила Франци ультиматум, и та покорно вернула ей Пондишери и Карикал. Португалия уперлась, и Индия поставила е раком в 1961, вышибив из Гоа, Диу и Дамана. И никто в НАТО не вступился за них. Положение о том, что война какого-либо члена НАТО есть война со всем НАТО никогда не соблюдалось, теперь же оно отброшено и формально.

#115 03.04.2009 19:34:32

rrrangrnil
Гость




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Эд написал:

Оригинальное сообщение #51769
разве Англия, Франция, Испания, Португалия, США, Нидерланды, Бельгия, Австрия не хапали то, что плохо лежит7 Половина территории США - захапанная, и им не принадлежит.

Совершенно верно. Россия в этом смысле ничем не лучше, а если хуже, то лишь лицемерными попытками найти идеологическое обоснование. Те хапали, потому что хапали - и не стеснялись этого, а мы лучше, мы стыдливые, нам непременно защиту российских граждан в Югосетии, то есть православных в Палестине подавай, нам все земли русские собирать нужно, а потом славянские, а потом уже и не славянские. Вот и весь геополитический ответ.
Кстати, Эд, не хотел ворошить кости бенгальских ткачей, но мой дед родом из под Екатеринослава (его предки бежали на вольные земли от крепостничества) и в 1933 его дом стоял напротив сельсовета. Каждое утро туда на подводах свозили трупы умерших от голода в самой богатой черноземом стране мира. Хоронили в братских могилах, вымерла четверть села. И все отлично понимали, откуда к ним пришла советская власть и кто устроил голод. В частности и поэтому никто не рвется назад в СССР, под крылышко к старшей сестре. Англичане, конечно, мерзавцы, но тут они не при чем...
   И еще о деде. После голода он отправил дочерей на Кавказ, там они и осели, вышли замуж. Так когда та, что вышла за армянина, начинала плакать об армянской резне 1915 г., дед морщился. Он воевал там в 14-м и насмотрелся на армянских боевиков, зверствовавших в "освобожденных" районах. А зимой 15-го Энвер-паша организовал неожиданную атаку через заснеженные перевалы и наши бежали так, что дед загубил ноги и после госпиталя был переведен в тыловую службу. Вот тогда турки и расквитались с армянами...
  Прошу прощения, если чем-то задел Ваши чувства, но модератор выбрал такую тему и с самого начала задал такой стиль обсуждения - вызывающий неприятие.

#116 03.04.2009 21:26:00

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #51848
Русским императорам не было дела до датских сексуальных меньшинств.

Я не о прошлом, даже не о настоящем, я о возможном будущем.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #51852
Мне уже надоело напоминать

Зунд не Гоа. И НАТО его запереть завсегда в состоянии.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #51848
Россия защищала права РПЦ в Иерусалиме и угнетаемых османами единоверцев.

Вам цитаты этих угнетённых приводились. И что из себя Николай Павлович представлял, надеюсь, знаете. И его отношение к своему православию показательно: гусар в Синоде.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #51848
Российская империя могла совершенно уничтожить Данию

И Швецию, и Пруссию. Так зачем дело стало? Просто знал Николай, что не позволят, а вот с Турцией просчитался.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #51848
турки и сейчас чинят нам препятствия.

Никак снова цепь в Босфоре?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#117 03.04.2009 22:14:33

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #51834
возможности и успехи нации.

Вы их трактуете исключительно в материальном ключе... С точки зрения Православия эти успехи временны... Богатства мира сего ничто перед Господом... И еще неизвестно к чему приведут безудержные материальные успехи пост-протестантской цивилизации...

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #51834
Главные отличия протестантизма и православия в отношении к науке и труду, который трактуется первыми как добродетель, а в православии как наказание и даже грех (в определенные дни).

Главное отличие в отношении к труду - в том, что протестантизм рассматривает прибыль как знак избанничества - предопределения к спасению... Отсюда - все средства хороши для обогащения - раз богат, значит спасен...
В Православии труд - это заповедь Божия - "в поте лица своего будешь добывть хлеб". Труд - соработничество Богу. Впрочем отсылаю к о. Сегию Булгакову и православному учению о труде...

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #51834
в провославии все праздничные

Праздник не есть безделие, а работа Духа, гораздо важнейшая, чем временное собирание богатств земных... Ни закакие деньги вы не купите элементарных вещей - например здоровья, не говоря уж о Жизни Вечной...

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #51834
смогла успешно провести компанию на огромном удалении от своих баз, а Россия не могла ей в этом противостоять на своей же территории.

Англия (в союзе практически со всей остальной Европой, тайно или явное ее поддерживавшей) не смогла взять не то что Свеаборг или Кронштадт, но и Соловецкий монастырь, потерпела поражение под Петропавловском, и после 349 дней и огромных потерь благодаря французам союзники были допушены к занятию половины Севастополя. Даже полностью эту крепость они взять были не в состоянии... А Карс пал, несмотря на английских советников...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #51836
как Вы себе представляете захват проливов без завоевания Турции?

Зачем завоевывать турок? Освободить славян, греков и армян... турки пусть остаюся в Анатолии...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #51836
Немцы они такие, романтики, мистики даже.

Не я первый стал толковать о первичности геополитических причин войны... У вас получается какой то волюнтаризм - Николай мол так хотел... Сплошной субъективизм...

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #51848
Россия защищала права РПЦ

Точнее Иерусалимского патриархата, выступая в целом как защитник Вселенского Православия - Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #51855
А зимой 15-го Энвер-паша организовал неожиданную атаку через заснеженные перевалы и наши бежали так

Турки потом бежали до Эрзума и дальше...И геноцид армян они устраивали не только в 1915 но и раньше, в 1890-е... А славян и греков резали и раньше... И болгары нам за освобождение благодарны...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#118 03.04.2009 22:30:11

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #51925
турки пусть остаюся в Анатолии...

Ататюрк перенес столицу в Анкару.

#119 03.04.2009 22:35:44

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Эд написал:

Оригинальное сообщение #51929
Ататюрк перенес столицу в Анкару.

и то коммунисты помогли... назло англичанам кстати...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#120 04.04.2009 00:19:31

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #51925
Англия (в союзе практически со всей остальной Европой, тайно или явное ее поддерживавшей) не смогла взять не то что Свеаборг или Кронштадт, но и Соловецкий монастырь, потерпела поражение под Петропавловском, и после 349 дней и огромных потерь благодаря французам союзники были допушены к занятию половины Севастополя. Даже полностью эту крепость они взять были не в состоянии... А Карс пал, несмотря на английских советников...

Напоминает анектдот, где Наполеон говорит, что будь у него газета "Правда", никто не узнал бы о его поражении под Ватерлоо.

#121 04.04.2009 00:36:38

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #51925
Богатства мира сего ничто перед Господом...

Как частный случай приведенного Вами положения, можно сказать и такое:
"Могущество флотов мира сего ничто перед Господом".
Тогда зачем Вам множить суету мира сего участием на военно-морском форуме, да еще модератором на оном будучи?

#122 04.04.2009 01:25:53

Fallschirmjager
Гость




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #51906
Я не о прошлом, даже не о настоящем, я о возможном будущем.

Я понял. Но мне показалось, что Вы хотели сказать, что в 1853 году Россия вступила в войну за пустым предлогом и ради завоеваний. С этим я не согласен.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #51906
Вам цитаты этих угнетённых приводились.

Цитаты? Вот эту?

Когда уже после крымских поражений, накануне падения Севастополя, языки несколько развязались, А. М. Горчакову была подана одним из немногих тогда знатоков турецких дел, находившихся в Турции в 1852–1853 гг., обширная записка. В ней разоблачается (задним числом, правда) много официальной лжи, имевшей хождение именно тогда, когда Николаю требовалось снабдить готовившееся нападение на Турцию приличествующим идеологическим основанием. Автор записки Михаил Волков останавливается, между прочим, на двух моментах. Во-первых, никто православную религию в Турции не гнал в эти годы, и, во-вторых, православные иерархи в Турции не только не просили царя о защите, но больше всего боялись такого защитника. Приведем только два относящихся сюда места записки. «Вражда, питаемая нашими беглыми диссидентами к русскому правительству и в особенности к духовным властям, не есть чувство, скрываемое ими в глубине сердец. Бежавшие в Турцию раскольники проповедуют везде и всем, что правительство русское не щадит никого и гонит людей не только за их деяния, но и за верования, хотя бы их деяния согласовались во всем с гражданским порядком. Пропаганда раскольничья приводит всех христиан, живущих в Турции, в изумление, ибо восточные христиане хотя и имеют поводы жаловаться на различные притеснения со стороны турецкого правительства в отношении политическом, хозяйственном и гражданском, но они должны сознаться, что касательно веротерпимости турецкое начальство неукоризненно...» Точно так же лживо утверждение о православных иерархах, будто бы просящих царя о покровительстве: «Обладая вполне греческим языком, нам случалось говорить с епископами константинопольского синода о русской церкви и слышать их рассуждения о неудобствах, могущих произойти для Вселенского престола из официального протектората русской державы...»
Дальше приводятся слова этих епископов: «Этот... Николай, теперь столь усердный к благу православия, в прошедшем 1852 году лишил грузинскую церковь ее самостоятельности... Вы сделаете то же самое и с нами. Мы теперь богаты и сильны. Девять миллионов душ в руках патриарха, его синода и семидесяти епархиальных епископов. Вы, с правом протектората в руке, лишите нас всего, уничтожите наше значение и пустите нас с сумою»


Пересказ (кто такой М. Волков, кстати?) мнений неназванных по имени епископов и всё.
Я же говорил о притеснении османами единоверцев и защите прав Церкви.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #51906
Швецию, и Пруссию. Так зачем дело стало? Просто знал Николай, что не позволят, а вот с Турцией просчитался.

И Швецию, и Пруссию. Вы считаете, что Николай I хотел это сделать, но не мог? Я так не думаю. Мог, но не хотел. Когда зашаталась Австрийская империя, Николай I вполне мог проявить свою "агрессивность" и прибавить к своему титулу ещё пару "колоний", но не сделал этого.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #51906
И что из себя Николай Павлович представлял, надеюсь, знаете.

Знаю.

Архиепископ Рижский Платон (Городецкий), впоследствии митрополит Киевский, говорил после его кончины: "...Император Николай Павлович всем сердцем был предан всему чистокровному русскому и в особенности тому, что стоит во главе и в основе Русского народа и царства - православной вере. То был истинно-православный, глубоко верующий Русский Царь, и едва ли наша история может указать подобного ему в этом отношении. Припомните последние часы его жизни: так умирать может истинный христианин, истинный сын Православной Церкви."

Вам была знакома эта цитата?


Cyr написал:

Оригинальное сообщение #51906
И его отношение к своему православию показательно: гусар в Синоде.

А разве гусар не может глубоко верующим и церковным человеком?
Вы знаете русского офицера (историка и исследователя) Булатовича? Тоже лейб-гусар. И что?

Мне, например, про обер-прокурора Протасова достаточно мало известно, а для меня это уже повод не судить Николая I слишком поспешно. Что лично Вы знаете о личности графа Протасова?

Вот что я только что прочитал:

Протасов граф Николай Александрович - генерад-адъютант, обер-прокурор Святейшего Синода, член Государственного Совета и Главного Правления Училищ; родился в Москве 27-го декабря 1798 г., умер в С.-Петербурге 16-го января 1855 г. и погребен в Московском Донском монастыре; был сыном д. т. с., сенатора Александра Яковлевича П. и Варвары Алексеевны, урожденной Бахметевой, после смерти мужа возведенной в графское достоинство; воспитание получил домашнее и 3-го декабря 1817 г. поступил в лейб-гв. гусарский полк юнкером, а 17-го апреля 1819 г. назначен был в должность адъютанта к ген.-адъют. Васильчикову; в 1828 г. граф П. принимал участие в Турецкой войне и был в нескольких сражениях этой кампании (у г. Янибазара и др. мест) с 8-го июля по 20-е августа. В 1831 году он находился в походах в Царстве Польском, откуда по Высочайшему повелению возвратился в Петербург. За отличие в разных сражениях против турок граф П. был награжден орденом св. Владимира 4-й степ. с бантом. 24-го декабря 1830 г. назначенный адъютантом к ген.-адъют. графу Бенкендорфу, граф П. 21-го января 1831 г. определен был адъютантом же к генер.-фельдмаршалу гр. Дибичу-Забалканскому и за отличие в сражениях во время польского мятежа был награжден орденом св. Анны 2-й ст. С 7-го июля 1831 г. он был флигель-адъютантом Его Величества и за отличие при взятии Варшавы был награжден орденом св. Станислава 3-й ст. (18-го сентября 1831 года). Затем карьера гр. Протасова направилась в другую сторону — он перешел из военной в гражданскую службу: 28-го февраля 1834 года, в чине полковника лейб-гвардии Гусарского полка, он назначен был членом Главного Правления Училищ и Членом Комитета по устройству учебных заведений, с оставлением в прежних званиях. 10-го марта 1834 года ему Высочайше повелено было присутствовать в Главном Управлении Цензуры, а 16-го апреля 1835 г. он был назначен исправляющим должность Товарища Министра Народного Просвещения. 22-го июля того же года назначенный членом в составленный, с Высочайшего соизволения, под председательством Министра Народного Просвещения Комитет для возвратившихся из Германии русских ученых, граф П. 9-го октября 1835 г. получил в свое ближайшее наблюдение Главный Педагогический Институт и Румянцовский Музей, 4-го ноября того же года ему было поручено обозрение учебных заведений Белорусского Учебного Округа, а 11-го декабря того же года ему поручено было заведование тем же Учебным Округом. В звании Товарища Министра П. обехал весь Западный Край с целью ознакомления с характером воспитания юношества и в особенности — с положением духовно-учебных заведений, а также для ознакомления на месте с бытом молодых людей, предназначавшихся в духовное звание. Наиболее заметными последствиями этого обозрения Западного Края было отделение воспитанников-униатов от католиков, затем перевод Виленской римско-католической Духовной Академии в С.-Петербург и учреждение в Жировицком монастыре (близ г. Слонима) особой Униатской Семинарии. 24-го февраля 1836 г. возложены были на графа обязанности Синодального обер-прокурора и Члена Комиссии Духовных Училищ, с увольнением от должности заведовавшего Главным Педагогическим Институтом и Румянцовским Музеем. 25-го июня того же года он был утвержден обер-прокуром св. Синода, с оставлением в звании флигель-адъютанта, и уволен от исправления должности Товарища Министра Народного Просвещения, хотя впоследствии ему несколько раз приходилось исполнять обязанности управляющего этим Министерством (с 18-го июля по 27-е декабря 1837 г., с 12-го августа по 29-е сентября 1838 г., с 12-го октября по 16-е ноября 1839 г. и с 4-го августа по 14-е ноября 1840 г.). 14-го апреля 1840 г. граф П. пожалован был в генерал-адъютанты. С 5-го июня по 12-е июля 1840 г., по случаю отъезда Министра из Петербурга, граф П. председательствовал в Главном Управлении Цензуры и заведовал вообще цензурной частию, а с 20-го июня по 28-е сентября 1844 г. исполнял разные Высочайше на него возложенные поручения по Духовному Ведомству и посещал разные епархии. 11-го апреля 1848 г. произведенный в генерал-лейтенанты, граф П. 25-го февраля 1850 г. уволен был от присутствования в Главном Управлении Цензуры, а 13-го марта того же года, по поводу закрытия Комитета устройства учебных заведений, выбыл из должности Члена этого Комитета. Получив утверждение в должности синодального обер-прокурора, граф Протасов стал усердно следовать той же политике в отношении к св. Синоду, какой придерживался и его предшественник, С. Д. Нечаев. 1-го августа 1836 г. он представил Государю обширный доклад, в котором обстоятельно выяснил как крайнее разнообразие постепенно осложнявшихся обязанностей синодального обер-прокурора, так и совершенную недостаточность тех средств, какими он мог располагать для успешного отправления службы. Для устранения всех неудобств, найденных им, он проектировал, упразднив не удовлетворявшую своему назначению прежнюю обер-прокурорскую канцелярию, существовавшую при Синоде, учредить особую канцелярию при самом обер-прокуроре, составленную согласно выработанному им штату. Гр. Протасов нашел также нужным ввести преобразования в хозяйственную, экономическую отрасль церковного управления, для чего и представил Государю доклад о необходимости образования при Синоде нового учреждения — Хозяйственного Комитета. Гр. Протасов проектировал выделить из ведения Синода все экономические, хозяйственные дела и сосредоточить их в новом, специальном учреждении, хотя и существующем при Синоде, но уже непосредственно подчиненном обер-прокурору. Постепенно расширяя круг дел, подлежавших непосредственному распоряжению Синода, прокуратура, в лице гр. Протасова, получила возможность еще более усилить свой контроль и над самою деятельностью высшего органа церковного управления. Образованием специальной обер-прокурорской канцелярии, учреждением при Синоде Хозяйственного комитета, состоявшего исключительно из одних чиновников, непосредственно подчиненных обер-прокурору, и назначением в синодальную канцелярию директора, в лице нового чиновника за обер-прокурорским столом, были уже оказаны очень значительные услуги стремлениям прокуратуры подчинить своему влиянию всю систему церковного управления. Но Протасов не удовлетворился первыми опытами преобразовательной деятельности и в скором времени успел окончательно завершить, в задуманном направлении, процесс постепенного реформирования высшей церковной администрации, начав с наиболее важного учреждения — св. Синода. Результатом произведенных преобразований явилось значительное ускорение производства всех дел по всему духовному ведомству. Как ни значительны были, по взгляду обер-прокурора, результаты произведенных им преобразований, однако они нисколько не затрагивали организации управления учебными заведениями синодального ведомства, находившимися в ведении особой Комиссии духовных училищ, и не вносили в нее никаких улучшений. Сознавая это, Протасов признавал необходимым упразднение этой комиссии и передачу всех ее учебных и хозяйственных дел в ведение нового учреждения, организованного при Синоде по типу уже ранее открытого Протасовым Хозяйственного Комитета. 1-го марта 1839 г. были Высочайше утверждены все эти проекты Протасова и посланы указы Синоду об упразднении Комиссии духовных училищ, а также положение о Духовно-Учебном Управлении при св. Синоде, положение о хозяйственном управлении и указ Сенату о соединении отделений духовных дел православного и греко-униатского исповеданий с канцелярией синодального обер-прокурора. Благодаря этому, преобладающее влияние на всю систему церковного управления окончательно упрочилось за оберпрокурором и поставило его в положение министра духовного ведомства, так как реформа 1-го марта 1839 г. сосредоточила действительное заведование всеми делами синодального ведомства в четырех организованных или значительно преобразованных центральных учреждениях, хотя ранее и существовавших при св. Синоде, но теперь находившихся под главным начальством обер-прокурора. И сам Протасов приравнивал подчиненные ему главные центральные учреждения к департаментам министерств и стремился поставить их директоров в одинаковое положение с управляющими министерскими департаментами. Благодаря своим реформам, Протасов, "облегчивший бремя правления Синода" распределением разнообразных дел духовного ведомства между организованными им департаментами, приобрел преобладающее влияние на весь ход церковной жизни и на всю систему духовного управления, а св. Синод поставил в такое положение, при коем он принужден был окончательно примириться с утратою своего прежнего значения и с необходимостью во всем подчиняться влиянию представителя государственной власти в церковном управлении. Однако, надо заметить, что, как ни велико было значение графа Протасова в сфере церковной жизни и как ни сильна была фактическая зависимость духовенства от прокуратуры, все же и при нем в среде высшей иерархии находились отдельные личности, решавшиеся, в некоторых случаях, не изменять своим убеждениям в угоду взглядам и желаниям всесильного обер-прокурора, как, напр., Московский митрополит Филарет, духовник Императора Николая I Музовский и другие. Гр. Протасов широко пользовался преимуществами своего положения и, всегда действуя от имени верховной власти, одобрявшей его многочисленные доклады и тем самым обязывавшей Синод руководиться высказанными в докладах взглядами обер-прокурора, не только оказывал сильное влияние на различные стороны церковной жизни, но и фактически сосредоточивал в своих руках все действительное управление духовным ведомством, оставляя на долю высшего церковного учреждения деятельность подчиненного административного органа, поставленного в необходимость во всем сообразоваться с указаниями обер-прокурора. Наиболее типичный пример такого положения, занятого в сфере церковного управления св. Синодом и его обер-прокурором, дает нам предпринятое, по инициативе гр. Протасова, преобразование духовно-учебных заведений и стремление правительства утвердить все воспитание духовного юношества на новых началах. И в данной области, как и во всех других отраслях церковного управления, св. Синод был поставлен в необходимость проводить в практическую жизнь не собственные взгляды на цели и задачи духовного образования, а идеи обер-прокурора, так как граф Протасов, посредством установленных докладов, предварительно знакомил с ними самого Государя и обыкновенно успевал вызывать сочувствие его к своим взглядам и одобрение задуманных преобразований. Благодаря такому положению графа Протасова, члены Синода, в случае проявления личной самостоятельности, часто подвергались неприятным для себя последствиям. Таким образом, постепенно и без особенной борьбы, гр. Протасов окончательно завершил процесс постепенного подчинения синодального управления влиянию обер-прокурора и, пользуясь неизменным расположением и безусловным доверием императора Николая I, удержал за прокуратурой приобретенное значение до самого конца своей жизни. Граф Н. А. Протасов был женат на княжне Наталье Дмитриевне Голицы ной (род. в Москве 28-го июня 1803 г.), дочери Московского военного генерал-губернатора князя Д. В. Голицина; с 23-го апреля 1861 г. она была статс-дамой, а 25-го февраля 1865 г. пожалована была обер-гофмейстериной при Государыне Императрице и скончалась в Петербурге 17-го февраля 1880 г. (погребена она с мужем в Московском Донском монастыре).

По-моему, совсем не похож этот человек на описанного выше гуляку гусара.


Cyr написал:

Оригинальное сообщение #51906
Никак снова цепь в Босфоре?

Цепь заменили турецкие правила регулирования судоходства в проливах. Нарушения конвенции Монтрё тоже имели место быть.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #51925
Точнее Иерусалимского патриархата, выступая в целом как защитник Вселенского Православия - Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.

Разумеется.

#123 04.04.2009 06:09:14

rrrangrnil
Гость




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #51964
Как частный случай приведенного Вами положения, можно сказать и такое:
"Могущество флотов мира сего ничто перед Господом".
Тогда зачем Вам множить суету мира сего участием на военно-морском форуме, да еще модератором на оном будучи?

Прекрасно! Поддерживаю. В приличном обществе сейчас вообще не принято выпячивать свои религиозные предпочтения - это правила социальной гигиены, позволяющие бороться с инфекцией ксенофобии. Религий и вер настолько много, что возникают резонные сомнения в истинности какой-либо из них. А уж аппелировать к их тезисам в научном диспуте - верх неприличия. Тогда уж принимайте ислам и вводите законы шариата. Может быть, я и обольщаюсь, но форум наш организован именно с целью вернуть нам то, чего мы были лишены - нашу историю, которая некоторым образом наука, хотя ничему и не учит, как показывает практика, в том числе и нашего форума.
   Так что Иерусалимский патриархат, Вселенское Православие и т.п. пусть обсуждают те, кому это важно, но пусть тогда так и назовут эту ветку форума - Военно-морские защитники православия, например. Мне же это не нужно и не интересно. Откланиваюсь.

#124 04.04.2009 09:12:52

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #51967
Но мне показалось, что Вы хотели сказать, что в 1853 году Россия вступила в войну за пустым предлогом и ради завоеваний.

Не показалось. Я это и говорил.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #51967
Цитаты? Вот эту?

Да. Это Тарле, человек весьма компетентный. Его сведениям я вполне доверяю.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #51967
Пересказ (кто такой М. Волков, кстати?) мнений неназванных по имени епископов и всё.

А Вы ему категорически не доверяете, на каком основании? Думаю, что при желании можно найти все эти документы и выяснить кто такой Волков и с кем он беседовал, только Вам всё равно будет бесполезно что-то доказывать.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #51967
"...Император Николай Павлович всем сердцем был предан всему чистокровному русскому и в особенности тому, что стоит во главе и в основе Русского народа и царства - православной вере. То был истинно-православный, глубоко верующий Русский Царь, и едва ли наша история может указать подобного ему в этом отношении. Припомните последние часы его жизни: так умирать может истинный христианин, истинный сын Православной Церкви."

А ещё он был лучшим другом детей и физкультурников. И верным большевиком-ленинцем. Вы готовы поверить любой коньюктурной цитате, но не аналитику министерства иностранных дел в передаче советского историка.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #51967
А разве гусар не может глубоко верующим и церковным человеком?

Запросто. И кухарка тоже может управлять государством. Всё-таки пироги должен печь пирожник, а сапоги точать сапожник. Поставить обер-прокурором Синода человека военного, никакого отношения к церковной жизни не имеющего, это как минимум продемонстрировть этой церкви своё неуважение и требовать от неё только безусловной покорности.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #51967
все же и при нем в среде высшей иерархии находились отдельные личности, решавшиеся, в некоторых случаях, не изменять своим убеждениям в угоду взглядам и желаниям всесильного обер-прокурора

Ага. "Если где-то, кое где у нас порой".

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #51967
Нарушения конвенции Монтрё тоже имели место быть.

Ну и где возмущение всего прогрессивного человечества? Где демарши МИДа? Почему СМИ это на первые полосы не выносят?

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #51967
Когда зашаталась Австрийская империя

Когда это, интересно, она зашаталась? В 1848 г.? Так там трон императора зашатался.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#125 04.04.2009 09:32:02

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #51925
Англия (в союзе практически со всей остальной Европой, тайно или явное ее поддерживавшей) не смогла взять не то что Свеаборг или Кронштадт, но и Соловецкий монастырь, потерпела поражение под Петропавловском, и после 349 дней и огромных потерь благодаря французам союзники были допушены к занятию половины Севастополя. Даже полностью эту крепость они взять были не в состоянии... А Карс пал, несмотря на английских советников...

Вот только войну Россия почему-то проиграла.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #51929
Не я первый стал толковать о первичности геополитических причин войны...

Ясное дело. Надо ж эту войну как-то обосновать. Объяснить покорённым, что их разорили у поубивали исключительно в силу исторической необходимости и географических особенностей.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #51925
У вас получается какой то волюнтаризм - Николай мол так хотел... Сплошной субъективизм...

Т.е. если бы Николай проводил бы более сдержанную политику, мы бы всё равно воевали против той же коалиции? Сплошной детерминизм.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #51925
И болгары нам за освобождение благодарны...

Спасибо в карман не положишь. И где они эти болгары? В ПМВ на стороне наших врагов, в ВМВ там же. Сейчас - в НАТО. И не надо говорить, что мы только ради болгар кровь проливали.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #51925
Точнее Иерусалимского патриархата, выступая в целом как защитник Вселенского Православия - Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.

У Николая много гусар. На все патриархаты хватит.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 15


Board footer