Страниц: 1

#1 02.04.2009 16:04:16

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




О толщине брони, пробиваемой снарядом в целом виде

http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1905a10.htm

Вот тут описание и красивая картинка - 150-мм снаряды дырявят 250 мм крупп...

http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1905a09.htm

здесь, на предыдущей странице, 150 мм снаряд пробивает 300 мм (!!!) Крупп и, судя по всему, в целом виде.

#2 02.04.2009 16:08:28

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9169




Re: О толщине брони, пробиваемой снарядом в целом виде

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51192
Вот тут описание и красивая картинка - 150-мм снаряды дырявят 250 мм крупп...

Вам это надо в тему про "Гидру" поместить... для убедительности... :D

#3 02.04.2009 19:00:38

vov
Гость




Re: О толщине брони, пробиваемой снарядом в целом виде

Формально здесь нет ничего сверхкриминального.
Если скорость и прочность позволяют, то почему бы и не пробить?
В конце концов, танковые снаряды пробивают броню в 2 калибра без особых проблем.
Фактор масштабирования работает не в пользу увеличения калибра, но 150-мм это не 305-мм, где физический предел прочности вроде бы несколько меньше 1,7.

Фактически же возможных причин для данного результата две:
1) Снаряды - болванки (скорее всего?)
2) Довольно низкое качество брони Круппа. Первые образцы были даже хуже гарвеевской.

#4 02.04.2009 19:07:59

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О толщине брони, пробиваемой снарядом в целом виде

vov написал:

Оригинальное сообщение #51321
Формально здесь нет ничего сверхкриминального.

Пробитие брони в 2 калибра целым снарядом для меня было неожиданным. Беркалов даёт всего лишь 1,2 калибра, например.


vov написал:

Оригинальное сообщение #51321
Фактор масштабирования работает не в пользу увеличения калибра, но 150-мм это не 305-мм, где физический предел прочности вроде бы несколько меньше 1,7.

Да, я тоже подумал о том, что для меньших калибров предел будет повыше.

#5 03.04.2009 12:34:24

vov
Гость




Re: О толщине брони, пробиваемой снарядом в целом виде

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51325
Пробитие брони в 2 калибра целым снарядом для меня было неожиданным. Беркалов даёт всего лишь 1,2 калибра, например.

Насчет цлого вида: из Брассея целостность вроде не очевидна. Вроде там указано pertforation. Впрочем, опять-таки, если это болванка, то не настолько уж удивительно.
Беркалов имел в виду большие калибры.
Обобщающий Гончаров тоже не противоречит: предел прочности где-то в 1,4 калибра снарядов 12" и выше с основательной полостью (ББ и ПББ со вполне приличными зарядами).

Еще одна мысль: на отстреле стреляли строго перпендикулярно. Это, видимо, сильно "поднимает" снаряд, более сильно, чем по геометрии. Но практически никогда не осуществляется в реальных боях.

#6 05.04.2009 10:06:09

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 681




Re: О толщине брони, пробиваемой снарядом в целом виде

По ТУ № 45 НК ВМФ 1942 г на изготовление, прием и испытание бронебойных и полубронебойных снарядов морской артиллерии
бронебойные снаряды должны были пробивать броню и пройти ее с целым корпусом, без вскрытия каморы с невыпавшим дном и донным винтом.

калибр- толщина брони- угол от нормали
406 мм-406 мм- 25град; 356-330-25; 305-305-25; 180-177-25; 152-152-25

#7 06.04.2009 12:19:26

vov
Гость




Re: О толщине брони, пробиваемой снарядом в целом виде

Интересные данные по ТУ.
В принципе, они не противоречат ранее сказанному: угол 25 гр. от нормали довольно большой, так что, толщина пробиваемой брони, равная калибру, по прочтности вполне разумна. Для попаданий по нормали это и будет что-то типа 1,15-1,2 даже чисто формально, а с учетом боковых деформаций может быть и 1,4.

Любопытно, что приеденное правило распространяется на "прием и испытание бронебойных и полубронебойных снарядов". Они должны всё же отличаться по прочности? Иначе бронебойные просто вымерли бы:-). Так что, видимо, имеет место еще и некоторых "запас", чтобы не ломались обе категории, в т.ч. менее прочные полубронебойные.

#8 06.04.2009 13:10:16

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О толщине брони, пробиваемой снарядом в целом виде

vov написал:

Оригинальное сообщение #52647
угол 25 гр. от нормали довольно большой

Вот  тут у меня давно вопрос - под этим углом часто стреляли на полигонах в эпоху ПМВ, и доводилось читать, что при таком (и меньшем) угле встречи колпачок "нормализует" снаряд.

vov написал:

Оригинальное сообщение #51643
Насчет цлого вида: из Брассея целостность вроде не очевидна. Вроде там указано pertforation.

Если по 250-мм плите - то там же фотка:-)
Если по 300 мм - то shot got trough with considerable energy to spare. Вроде как "снаряд прошёл через плиту, сохранив достаточно энергии".

#9 06.04.2009 14:31:44

Fallschirmjager
Гость




Re: О толщине брони, пробиваемой снарядом в целом виде

Испытания образца плиты для защиты барбетных башен броненосца "Индиана":

Сталеникелевая выгнутая плита толщиной 17 дюймов. Изготовлена на предприятии Вифлеемско­го железоделательного общества.
Вес плиты высотой 2,54 м и длиной 3,68 м составлял 31,5 т. Толщина дубовой подкладки за ней равня­лась 0,9 м. По плите выпустили три 12-дюймовых снаряда конструкции Карпентера весом по 385,6 кг. Расстояние от дульного среза орудия до щита со­ставляло 97,2 м. Скорость снарядов последователь­но увеличивалась. Кинетическая энергия самого быстрого из них равнялась 65624,2 кДж.

Первый снаряд, выпущенный со скоростью 403 м/с, проник в плиту на расстояние 421 мм и едва не пробил её. Второй, при скорости 455,7 м/с, пробил плиту и проник в подкладку на глубину 76 мм. Тре­тий снаряд, имевший скорость 566 м/с, пробил и пли­ту, и подкладку, а потом вошел в земляную насыпь, пробороздив полосу длиной в несколько сот метров. При осмотре плиты в ней не было обнаружено ника­ких трещин. Два поднятых снаряда существенных повреждений не имели.

Испытания признанны удовлетвори­тельными.

"Броненосцы Соединенных Штатов Америки", А. А. Белов

#10 06.04.2009 17:36:22

vov
Гость




Re: О толщине брони, пробиваемой снарядом в целом виде

realswat написал:

Оригинальное сообщение #52681
под этим углом часто стреляли на полигонах в эпоху ПМВ, и доводилось читать, что при таком (и меньшем) угле встречи колпачок "нормализует" снаряд.

Судя "по прописям" (сиречь, Гончарову и Костенко:-), это уже тот угол, где разворачивающее действие колпачка (головной части определенной формы в широком смысле) теряется и начинается нормальное отрицательное.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #52681
Если по 300 мм - то shot got trough with considerable energy to spare. Вроде как "снаряд прошёл через плиту, сохранив достаточно энергии".

Что-то в этом роде. Но при этом он уже не обязан быть целым. В смысле, годным к полноценной детонации.

Вообще в этих полигонных испытаниях много странного. Встречаются даже фото со снарядом, воткнутым в плиту на манер цуката в торте. Типа, неполное пробитие:-) Кто бы когда показал такое в боевых условиях?
Причина всё же прежде всего в неснаряженных снарядах или даже болванках.

Отредактированно vov (06.04.2009 17:36:43)

#11 06.04.2009 17:38:47

vov
Гость




Re: О толщине брони, пробиваемой снарядом в целом виде

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #52717
Второй, при скорости 455,7 м/с, пробил плиту и проник в подкладку на глубину 76 мм. Тре­тий снаряд, имевший скорость 566 м/с, пробил и пли­ту, и подкладку, а потом вошел в земляную насыпь, пробороздив полосу длиной в несколько сот метров. При осмотре плиты в ней не было обнаружено ника­ких трещин. Два поднятых снаряда существенных повреждений не имели.

См. выше. Дело прежде всего в снарядах, которые используются при испытаниях.
Реальные снаряды с ВВ скорее будут неполностью детонировать и разваливаться.
Во всяком случае, именно так вели себя английские и германские (отчасти) в 1МВ.

#12 06.04.2009 18:45:53

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: О толщине брони, пробиваемой снарядом в целом виде

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51325
Беркалов даёт всего лишь 1,2 калибра, например.

Беркалов дает 1.2 калибра при угле встречи 70 градусов к нормали, дальше у него график не нарисован.
А вот если линию продолжить до 90 градусов, то предел будет где то 1.8-1.9 калибра.


realswat написал:

Оригинальное сообщение #52681
Вот  тут у меня давно вопрос - под этим углом часто стреляли на полигонах в эпоху ПМВ, и доводилось читать, что при таком (и меньшем) угле встречи колпачок "нормализует" снаряд.

Если верить графикам Беркалова, то при угле встречи с плитой 25 градусов - снаряд развернется на 18 с копейками.
Только ведь такой разворот тоже должен снаряд ломать и наверняка он в кривых прочности должен быть учтен - они то ведь строятся по углу встречи с плитой, а не по углу выхода из нее.

#13 06.04.2009 20:02:45

Fallschirmjager
Гость




Re: О толщине брони, пробиваемой снарядом в целом виде

vov написал:

Оригинальное сообщение #52809
См. выше. Дело прежде всего в снарядах, которые используются при испытаниях.

Смотрел. Не спорю.

vov написал:

Оригинальное сообщение #52809
Реальные снаряды с ВВ скорее будут неполностью детонировать и разваливаться.
Во всяком случае, именно так вели себя английские и германские (отчасти) в 1МВ.

Меня давно терзают смутные сомнения, что бронебойные снаряды с ВВ вообще не взрываются.

#14 06.04.2009 20:06:02

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 681




Re: О толщине брони, пробиваемой снарядом в целом виде

vov
ТУ на  на изготовление, прием и испытание бронебойных и полубронебойных снарядов морской артиллерии но данные приведены для бронебойных снарядов

#15 07.04.2009 12:19:25

vov
Гость




Re: О толщине брони, пробиваемой снарядом в целом виде

RDX написал:

Оригинальное сообщение #52905
ТУ на  на изготовление, прием и испытание бронебойных и полубронебойных снарядов морской артиллерии но данные приведены для бронебойных снарядов

Спасибо, понятно.
Тогда вообще никаких противоречий. Приемные ТУ несколько занижены по сравнению с максимально возможными значениями, что разумно.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #52902
Меня давно терзают смутные сомнения, что бронебойные снаряды с ВВ вообще не взрываются.

Иногда точно взрываются:-). Описано.
Другое дело, при пробитии особо толстой брони. Там действительно проблемы с прочностью, прежде всего, самого тела снаряда, но еще и всяких мелочей, типа взрывателей и т.д. И (может, главное) - проблема с ударной устойчивостью ВВ. Полноценной детонации, видимо, достичь в этих условиях сложно.

#16 07.04.2009 12:27:16

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О толщине брони, пробиваемой снарядом в целом виде

vov написал:

Оригинальное сообщение #52806
Вообще в этих полигонных испытаниях много странного. Встречаются даже фото со снарядом, воткнутым в плиту на манер цуката в торте. Типа, неполное пробитие:-) Кто бы когда показал такое в боевых условиях?

Не совсем понимаю, почему Вы называете это "странным":-)) Медленно меняют скорость, пока снаряд не застрянет, чтобы определить эту самую минимальную скорость пробития. Поскольку зазор там буквально несколько м/с, естественно, в реальных условиях попасть в этот зазор просто невероятно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #52806
Но при этом он уже не обязан быть целым. В смысле, годным к полноценной детонации.

Если под целостностью понимать способность к взрыву - тут согласен. Я просто воспринимал данные по толщинам для пробития в целом виде как утверждение о том, что через более толстую плиту пройдут только обломки снаряда, и не более того.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #52836
Если верить графикам Беркалова, то при угле встречи с плитой 25 градусов - снаряд развернется на 18 с копейками.
Только ведь такой разворот тоже должен снаряд ломать и наверняка он в кривых прочности должен быть учтен - они то ведь строятся по углу встречи с плитой, а не по углу выхода из нее.

Это речь идёт о довороте снаряда при прохождении плиты. Я же говорил о работе колпачке по нормализации тела снаряда ещё до момента вхождения последнего в плиту.

#17 07.04.2009 17:42:47

vov
Гость




Re: О толщине брони, пробиваемой снарядом в целом виде

realswat написал:

Оригинальное сообщение #53119
Не совсем понимаю, почему Вы называете это "странным":-))

По двум соображениям.

1-е - физическое. Сталкиваются два весьма жестких тела, одно протяженное, другое - заостренное:-). Материал примерно одного свойства, во всяком случае, значительная поверхностная часть. По идее снаряд с полостью должен либо пробить плиту, либо расколоться. "Застрять" может только сплошной снаряд (или сильно более прочный).

2-е - экспериментальное:-). Имела место масса полупробитий брони, когда снаряд углублялся в плиту на часть ее глубины (иногда значительную), но вот застрявших снарядов не было.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #53119
Если под целостностью понимать способность к взрыву - тут согласен. Я просто воспринимал данные по толщинам для пробития в целом виде как утверждение о том, что через более толстую плиту пройдут только обломки снаряда, и не более того.

Насколько можно понять, "целостность" после пробития тоже понятие относительное. Снаряд может быть частино разрушенным, но сохранять способность к детонации. Может пробить плиту уже в виде обломков, иногда в результате частичной детонации, иногда просто вследствие физического разрушения. Ну, и масса промежуточных вариантов.
И все это в нашем (отечественном) смысле слова - пробитие. У англичан понятий побольше, почти как для снега у эскимосов:-))

#18 07.04.2009 22:15:49

Fallschirmjager
Гость




Re: О толщине брони, пробиваемой снарядом в целом виде

vov написал:

Оригинальное сообщение #53111
Иногда точно взрываются:-). Описано.

Если Вам нетрудно - приведите самый наглядный пример, ибо всё, что мне встречалось – это или невзрывы бронебойных снарядов или весьма спорные случаи.

#19 07.04.2009 23:57:16

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: О толщине брони, пробиваемой снарядом в целом виде

realswat написал:

Оригинальное сообщение #53119
Это речь идёт о довороте снаряда при прохождении плиты. Я же говорил о работе колпачке по нормализации тела снаряда ещё до момента вхождения последнего в плиту.

А доворот то за счет чего происходит? Он же считается относительно траектории полета снаряда, а не относительно его траектории после нормализации.
Так что нормализация в довороте явно учтена, как и в диаграммах прочности. Тем более, что Беркалов графики явно рисовал в первую очередь на основе данных по испытаниям снарядов обр. 1911 года, у которых колпачки были.

#20 08.04.2009 12:30:41

vov
Гость




Re: О толщине брони, пробиваемой снарядом в целом виде

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #53416
приведите самый наглядный пример, ибо всё, что мне встречалось – это или невзрывы бронебойных снарядов или весьма спорные случаи.

Таких примеров достаточно у Кэмпбелла.
Вот парочка:

Германский снаряд в Тайгер

9) (15-55) Снаряд пробил 152-мм бортовую броню немного ниже ВП и в 0,6 м
спереди от заднего края барбета "Q". Угол к нормали оценивается в 5-10 гр.
Снаряд проделал в бортовой броне отверстие диаметром 31 см, причем кусок
шириной 15 см оказался оторванным от края плиты, прошел через 8,5-мм
переборку и взорвался у следуюшей переборки в 6,5 м от места попадания


Вот даже взорвавшийся британский - в Дерфлингер:

1) Первым попал 381-мм АРС с "Revenge" (в 19-14). Он ударился в крышу
задней башни в 90 см вправо от оси правого орудия вблизи стыка между 110-мм
наклонной и 80-мм горизонтальной плитами крыши. Наклонная плита (угол
наклона к горизонтали около 15 гр.) сильно сдвинута вниз и выщерблена в
месте попадания на длине 140 см с двумя длинными трещинами. Большая часть
дыры диаметром в калибр снаряда пришлась на эту плиту, хотя от плоской крыши
также отломился кусок размером 46 х 67 см. Башня, наведенная на 37 гр. в
корму от траверза ПБ, развернулась от удара до предельного угла наводки в
нос по ЛБ. Снаряд взорвался на правой подаче зарядов в 1,2 м от места
попадания
и воспламенил 1 главный и 1 передний заряд,

Страниц: 1


Board footer