Вообще, если только реализовать fleet-in-being и заключить мир на нормальных условиях.
Крейсера могли бы создать японцам несколько неприятных моментов...
А вообще, эскадра была бы прикована к порту, голодная и без топлива. ЖД захлебнулась бы от поставок. А в море джапы...

Отредактированно Titanic (03.04.2009 19:51:35)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #51845
На конец войны в Манчжурских армиях было 434 баталиона. Для сравнения, накануне Мукдена - 361.
У японцев только регулярных дивизий стало 19. И коби бригады развернули в дивизии... Короче, соотношение к концу войны было для русских хуже, чем перед Мукденом.

А есть ли данные в сравнимых величинах? В смысле батальоны против батальонов или численость людей?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51586
Да особо конкретное едва ли что было.

Я так и думал... Но надеялся, что более компетентные коллеги меня в этом разубедят... Увы .

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51586
Рожественский с похода в телеграммах просил довести запас угля во Владивостоке до 500 000 т, чего должно было хватить, по его расчётам, на 10 походов вокруг Кореи в Желтое море и обратно.

Т.е. на двадцать прохождений Цусимским проливом туда- обратно !? Один раз могло повезти, но двадцать... Не говоря о том, что у кораблей 2-й ТОЭ не хватило бы дальности... ЗПР и тут предполагал с собой транспорты тащить ? И после этого некоторые участники форума не согласны с мнением, что ЗПР- идиот ? Уж что не следовало делать добравшейся (чудом !) до Владивостока 2-й ТОЭ- это лезть в Жёлтое море. Конечно, так проходят основные коммуникации японской армии, но шансы вернуться назад- околонулевые... Мне такой вариант действий 2-й ТОЭ даже в голову не пришёл (см. пост # 1), хотя конечно, далеко Serbal'у до "истинного гения" ЗПР ...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51586
з.ы. Предвидя развитие темя - скорее всего, надо бы её в Альтернативу переносить.

Модераторам виднее... Хотя лично я "альтернативить" в данной теме не собирался, меня интересовали реальные планы русского командования...

Kozima написал:

Оригинальное сообщение #51683
Да,согласен.Но после Цусимского боя японцам (как впрочем и русским) надо-бы провести какой-никакой ремонт.

Японцы проведут такой ремонт гораздо быстрее. Кроме того (исходя из состояния после подъёма), к началу 1906 года из будут боеготовы как минимум ЭБР "Пересвет/ Сагами" и БрКр "Баян/ Азо"... В дальнейшем японский флот будет пополняться за счёт поднятых и отремонтированных кораблей 1-й ТОЭ, русские могут рассчитывать как максимум на успешную переброску на Дальний Восток ЭБР "Слава".

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #51889
, к началу 1906 года из будут боеготовы как минимум ЭБР "Пересвет/ Сагами" и БрКр "Баян/ Азо"...

Это как, в П-А будут ремонтировать? Их до Японии еще
дотащить нужно

Отредактированно Dampir (03.04.2009 21:31:33)

Serbal написал:

Имелись ли у следовавшего во Владивосток для принятия командования флотом Бирилёва какие- либо инструкции на этот счёт ? Или, как и перед началом войны, никаких планов ведения войны на море не существовало ?

Вообще интересный вопрос. Похоже, что нет, во всяком случае, в литературе ничего об этом не встречал. Может быть лично у Бирилева и были какие-нибудь планы, но они так в его голове и остались. А ответ на вопрос: что дальше зависит от многих факторов. Во-первых, прошли во Владивосток как? Без боя - проскочили, одна ситуация, с боем, но минимальными потерями - другая. Если без боя эскадра во Владивостоке вполне может выполнять роль fleet in being, ее реальные боевые возможности японцам неизвестны, они ее будут опасаться. Время на подготовку нужно минимальное, фактически только для переборки механизмов после похода и мелкого ремонта (серьезный вроде никому не требовался). Дальнейшее все зависит от командующего. Если он решится на сражение ("овладеть Японским морем"), скорее всего, та же Цусима, только в другом месте. Если будет осторожничать, лишь тревожа японцев набегами, может быть мир на лучших для России условиях, например, без Порт-Артура, но с Южным Сахалином. На осаду Владивостока по типу Порт-Артурской у японцев уже сил не хватит.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #53269
А тут еще и уголь.

так он вроде рядом в Сучане... Да и в Манчжурии вроде есть...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #51898
что шансов вернуться нет -"доказал" ВО,
пройдя 1 раз без потерь, второй раз потеряв Рюрик и получив серьезные повреждения

Это когда, позвольте узнать, крейсера Владивостокского отряда проходили Цусимским проливом и действовали в Восточно- Китайском и тем более Жёлтом море ? Вот кстати, карта РЯВ со схемами их рейдов:



Как видите, Владивостокские крейсера никогда не заходили дальше северного выхода из Цусимского пролива...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #51898
где "там"?? я знаю только 1 линию, по которой можно было нормально обеспечивать сухопутные войска,
и 2ю, более неудобную по н-р причинам. но обе проходят через Цусимский пролив

Подавляющее большинство коммуникаций японской армии в Маньчжурии завязаны на порт Дальний. В случае излишней активности русских в окрестностях Цусимского пролива японцы станут снабжать свою армию из портов южного и восточного побережья в обход южной оконечности острова Кюсю, только и всего. Так что для прерывания их коммуникаций идти в Восточно- Китайское и Жёлтое моря всё же пришлось бы... 

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #51898
и кстати добавлю выход на тот пролив возможен с двух сторон.

В обход Японии с востока ? Даже если идти через Сангарский пролив и потом в непосредственной близости от побережья- в один конец и по прямой (без учёта неизбежного тактического маневрирования) получается 1900 миль ! Такое (теоретически) только "Ослябе", "России" и "Громобою" под силу, любому другому броненосцу или крейсеру 2-й ТОЭ необходимо догружаться в пути...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #51898
Сагами - поднят 29.06.1905

После чего, пройдя предварительный ремонт в Порт-Артуре, он смог своим ходом перейти в Сасебо для постановки в док, которого в Порт-Артуре не было... После доковых работ "Сагами" 17 августа перешел в Токийский залив и принял участие во флотском параде по поводу окончания войны, а затем 10 октября оказался в заводе в порту Йокосука на капитальном ремонте и модернизации. Японцы не нуждались после Цусимы в срочном пополнении своего флота, а потому работы на поднятых кораблях шли во- первых, достаточно медленно, во- вторых, носили характер сравнительно серьёзной переделки кораблей. На том же "Пересвете/ Сагами" была заменена противоминная артиллерия (на японские 76-мм.), причём с батарейной палубы во избежание заливаемости их убрали на верхнюю палубу, сняли боевые марсы на фок- и грот- мачтах и надводные торпедные аппараты, а подводные заменили на аппараты большего калибра (457-мм.), изменив их расположение. Заменили старые котлы, переделали дымовые трубы и т.д. Имейся у Японии в 1905 году срочная необходимость пополнения флота- русские корабли восстанавливали бы "как есть" и с максимально возможной скоростью. Состояние "Пересвета" (см. выше) и "Баяна" после подъёма было вполне удовлетворительным, в случае необходимости за полгода они вполне могли быть отремонтированы... Разумеется, о "Полтаве" речь не идёт...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #53301
так он вроде рядом в Сучане... Да и в Манчжурии вроде есть...

Яньтайские каменноугольные копи в Маньчжурии (севернее Ляояна) захвачены японцами в конце августа 1904 года. Но кроме Сучана, ещё можно высококачественный уголь получать с Сахалинских месторождений...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #53308
Качество низкое.

Кто Вам это сказал ? Вот выдержка из статьи "Заселение Сучанской долины и начало развития рудника в конце 19 века" (А.В. Маклюков). "Первые сведения о наличии в Сучанской долине каменного угля в 1867 г. дал охотник Краев. В 1870 г. горный инженер И. Боголюбский произвел первую разведку Сучанского месторождения. В своей книге выпушенной в 1876 г. в Санкт-Петербурге, он конкретно указывает: «…в Сучанском хребте в 5 верст от Сучана, по правому берегу реки, обнажается в песчанике пласт антрацитового каменного угля в 1 аршин толщины. Выше находятся каменноугольные копи, вероятно, разработанные китайцами». В 1884 г. во Владивостоке создается Общество изучения Амурского края, которое «поставило своей задачей изучать местную страну как арену деятельности местного населения…». С этой целью в 1887 году один из основателей общества В.П. Маргаритов снарядил экспедицию специально для поисков угля в Приморье и был отправлен в Ольгинский уезд представителем Добровольного флота В.А Терентьевым. Крейсерам (так назывались пароходы Доброфлота) тогда была нужна хорошая угольная база на Дальнем Востоке России. Экспедицией Маргаритова (1887-1888гг.) в среднем течении Сучана были найдены выходы угольных пластов. Найденный уголь оказался столь высокого качества, что Морское ведомство сразу объявило месторождение своей собственностью. В результате деятельности В. Маргаритова на карте Приморской области появился новый экономический район – Сучанский каменноугольный бассейн. Обнаружение угольного пласта говорило о необходимости проведения полномасштабных геологических изысканий по всей долине. 15 февраля 1888 г. министром земледелия и государственных имуществ был сделан доклад о необходимости организации горных экспедиций для поиска угольных месторождений в Южно-Уссурийском крае. В марте того же года Администрация края, ознакомившись с отчетом ОИАК о результатах экспедиции Маргаритова, специально направила экспедицию горного инженера Дмитрия Львовича Иванова для проведения «изысканий месторождений каменного угля по возможности ближе к Владивостоку». Горный департамент для проведения работ выделил огромную сумму – 80 тыс. рублей. Работа экспедиции началась в июле 1888 г. по прибытии Иванова во Владивосток, обходом морских берегов на канонерской лодке «Нерпа». Осенью 1889 г. Д.Л. Иванов и П.А. Акимов прибыли на место обнаружения угля указанное Маргаритовым. В этом месте был пробит шурф, в котором появился пласт угля. Уголь на взгляд был сухой, беспламенный, очень твердый, с металлическим блеском, напоминающий антрацит (чистейший уголь высокой калорийности). Поблизости от шурфа П.А. Акимов заложил по пласту наклонную шахту, названую «Кедровой». С глубины 7 сажен углистый сланец был вытеснен углем. Одновременно с шахтой «Кедровой» в Оленей пади была заложена штольня № 1. Было пройдено 18 сажень длинны, и по определениям толщина пласта достигала 0,50 сажень - уголь был твердым, добывался крупными кусками и оставался таким до окончания проходки штольни. Это указывало на возможность промышленной разработки угля. К тому же, анализы подтвердили хорошее качество угля (бездымный антрацит). В результате были намечены первоочередные объекты под более детальную разведку и принято решение командировать из Европейской России технических специалистов. Детальная разведка угольных месторождений Южно-Уссурийского края продолжалась с осени 1889 г. до осени 1893 г. Горный инженер Д.Л. Иванов первым указал на большое промышленное значение Сучанского месторождения угля, которое, по его мнению, заключалось в том, что, во-первых, угольные пласты были достаточной мощности, т.е. пригодны для разработки промышленным способом, во-вторых, это были антрацитовые угли (с содержанием углеродистых соединений от 70 до 96 %, и от 3600 до 8900 кпд), которые наиболее подходили для нужд военного флота, в-третьих, сами геологические условия Сучанского месторождения могли помочь выявить ключ к пониманию распространения угольных бассейнов с залежами каменного угля в Приморье. Уже летом 1890 г. по приказу начальника Тихоокеанской эскадры вице-адмирала А.Н. Назимова, сучанские угли испытывали па крейсере «Адмирал Нахимов» и лодке «Маньчжур», а в 1891 г. на фрегате «Память Азова» с целью определения его производительности и свойств горения в топках морских котлов. По своему качеству и составу сучанские угли оказались превосходны – они намного превзошли не только янтайские (китайские), но и дуйские (сахалинские). Основываясь на результатах работ Южно- Уссурийской горной экспедиции, правительство приняло решение приступить к разработке Сучанских месторождений угля. В 1892 г. без торгов Горный департамент передал право на добычу каменных углей в сучанской долине отставному статскому советнику Н.Н. Летуновскому. Его доверенные лица П.Н. Горлов и штейгер Иванов с апреля 1892 г. занимались подготовительными работами по устройству копей и прокладке от них путей до Находки и Лянчихе. Уже в 1892 г. с копей было вывезено в село Владимировка около 2000 пудов угля. По заключению специалистов, сучанский уголь относился к коксующим и поэтому мог стать предметом экспорта..."

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #53354
в обход южной оконечности острова Кюсю, только и всего

это увеличивает время в пути на 2 суток минимум... где ТР возьмут? при этом учтите потери ТР от КР набегов от действующей 2ТОЭ.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #51871
А есть ли данные в сравнимых величинах? В смысле батальоны против батальонов или численость людей?

У русских, по данным атташей вот так:



В Манчжурской армии 410960 штыков или около 600 тыс. человек.
Это чить меньше, про в принципе, сходно с русскими данными. Например, у Левицкого, насколько помню, чуть больше 440 тыс. штыков.
По японцам несколько разных данных. Есть 386 баталионов с раскладкой по армиям. Остальные без раскладок.
По Ростунову:
"В общей сложности численный состав русских армий на Маньчжурском театре к концу августа 1905 г. равнялся 788 тыс. человек, 150 тыс. человек находились в Приморье и в тылу. Точная чис¬ленность японских армий к тому времени не была установлена. По предположениям русского командования, она достигала 750 тыс. человек, из них 150 тыс. размещались в тылу и в Се¬верной Корее".
Иными словами, это уже потом, в фантазиях Керсновского и мечтах ревизионистов, родилилась идея, что "Наше превосходство в силах, бывшее всю весну ощутительным, к лету сделалось подавляющим". А на самом деле русское командование считало совсем по другому. Что силы практически равны.

А стоило ли Рожественскому сразу идти во Владивосток, когда он стоял на пороге Желтого моря? Ведь придя во Владивосток , даже чудом, вряд-ли появится вожможность проникнуть к напряженным войсковым перевозкам Японии и основательно их потрепать. Имея фактически маневренную базу, крейсера и быстроходные броненосцы, можно было начать кусать Японию с юга. Используя быстроходных Жемчуга и Изумруда, расширять разведку района. Был шанс начав трепать войсковые перевозки, выманить главные силы Того на поиски русских, переиграть и без боя уйти во Владивосток. Это была-бы настоящая тактика.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #55186
1 трудности координации с ВО
2 где именно оборудовать маневровую базу
3 снабжение

Уважаемый Игнат, на первый и третий вопрос можно особо не отвечать, ибо ВО представлял на тот момент только крейсер Россия, а снабжение с горем пополам было налажено и добавить можно было захваченные суда.
А где оборудовать, а точнее держать базу, на этот вопрос так сразу не ответить. Но у Зиновия был штаб (а точнее 3 штаба) . Вероятно максимальное приближение к месту предполагаемых военных операций на два перехода не ближе. Прикрывать базу серьезно из устаревших броненосцев и э\миноносцев.  Все быстроходные пять броненосцев и пять крейсеров могут начать операцию, а корабли со скоростью 13-14 узлов их прикрывать.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #56692
т.е и быстроходные силы будут идти с скоростью 13 узлов?? равняясь на силы прикрытия

Разумеется нет. Прикрывать это не как раз не равнение по скорости. В данном случае находится между маневренной базой и действующим отрядом. Для оказания поддержки тем или другим, прикрытие коммуникаций, тылов одних и авангард других. Но скорее всего все это сложно для Зиновия при его методе командования и связи.