Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #53632
Даже если большинство этих автоматов произвели в 1943, то почему радикальное усиление МЗА на флоте началось только в середине 1944?

так дата выпуска означает полную готовность орудия к стрельбе? Пристрелка, производство станков это все же задерживает так сказать передачу в эксплуатацию..

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #53632
свете чего постоянные жалобы японцев о нехватке зениток звучат как-то странно

наличие установки МЗА это еще не все
- нужен подготовленый расчет
- крайне желательны хорошие МПУАЗО

увы при отработаной тактике американской авиации при действиях по морским целям, господстве в воздухе
простое количественное увеличение числа стволов МЗА не могло решить проблему.
кроме того снаряд 25мм калибра на тот момент уже не отвечал возлагавшимся на него задачам,
наконец японские установки МЗА грешили меньшими скоростями вертикального и горизонтального наведения по сравнению с аналогами у противника, чем и пользовались американские пилоты.
Рекомендую см на вундерваффе литературу о японских ЭМ  ПВО "Акацуки"

хорошо по пунктам

источник Морская коллекция №5 2001г

http://narod.yandex.ru/cgi-bin/yandmark … 144&p=

глава вооружение
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_05/06.htm

В 1930 году по японскому заказу французская фирма «Гочкис» разработала 25-мм зенитную пушку, которая в небольших количествах была закуплена Японией в 1934-м. Еще через два года на арсеналах в Йокосуке и Тоёкаве приступили к собственному производству стволов, до­полненных пламегасителями типа «Рейнметалл», а также лафетов — первоначально для спаренных установок. Спаренную 25-мм зенитку под наименованием тип 96 модификация 1 приняли на вооружение 6 августа 1936 года, и до окончания Второй мировой войны она оставалась основной автоматической зенитной артсистемой Императорского флота. В 1941 году была разработана строенная установка, а через два года — одинарная. Последняя наводилась вручную, спаренные и строенные имели электропривод мощностью 1 л.с., с возможностью ручной наводки. Спаренная установка обслуживалась расчетом из семи номеров, строенная — девятью (вертикальный и горизонтальный наводчики, установ­щик прицела и по 2 заряжающих на ствол).

Для 25-мм пушек использовались 4 вида снарядов: бронебойный, весом 262 г (заряда нет); общего типа (243 г, заряд 13,2 г); зажигательный (250 г, заряд 11,3 г); трассирующий (252 г, заряд 11,0 г).

Каждый 4-й или 5-й снаряд в фугасной или зажигательной обойме был трассирующим. Вес одиночной установки на тумбе составлял 785 кг, спаренной — 1100 кг, строенной - 1800 кг.

Среди зенитных малокалиберных пушек союзников орудие типа 96 было более сопоставимо с 20-мм «Эрликоном», но проигрывало 40-мм «Бофорсу» практически во всех отношениях.

К началу войны за Великую Восточную Азию 25-мм пушки являлись вполне удовлетворительным оружием, не имевшим в сравнении с аналогичными системами противника ни принципиальных преимуществ, ни значительных недостатков. Однако в ходе боевых действий изначально несущественные недостатки японских 25-мм автоматов особенно проявились за счет качественного роста боевых характеристик самолетов и совершенствования тактики авиации противника.

Скорость наведения спаренных и строенных установок оставалась неудовлетворительной даже при использовании электропривода, а при ручной наводке снижалась еще больше. Сама конструкция прицелов оказалась не приспособленной для стрельбы по скоростным целям в условиях их быстрого горизонтального перемещения (К 1944 году американским летчикам был уже хорошо известен этот недостаток японской малокалиберной зенитной артиллерии, чем они успешно пользовались, рыская на курсе атаки).

(ТТХ ЗА см в таблице по ссылке)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #53842
Вообще-то жалобы на нехватку начались еще перед войной, когда этого не было и в помине.

очевидно японцы опасались авиации противника.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #53842
C этим, насколько мне известно, проблем не было.

см мемуары японского командира ЭМ Одиссея Самурая (эпизод с вступлением в командованием "Сюрацу" - команда состояла из запасных, емнип около 2 месяцев потребовалось чтобы хоть как-то подготовть ее)

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #53847
хорошо по пунктам

источник Морская коллекция №5 2001г

http://narod.yandex.ru/cgi-bin/yandmark … 144&p=

глава вооружение
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_05/06.htm

и т.д., и т.п. - скипнуто

Пардон, а что Вы хотели этим сказать? Особенно если учесть, что жалобы на нехватку орудий (по крайней мере, довоенные) касались в основном среднекалиберных зениток.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #53847
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #53842
    Вообще-то жалобы на нехватку начались еще перед войной, когда этого не было и в помине.

очевидно японцы опасались авиации противника.

Да ну? Неужели?
Слушайте, может Вы перестанете играть в "Капитана Очевидность"? Если у Вас есть, что ответить на мои вопросы - отвечайте. Нет - зачем эти цитаты не в тему и заявления ни о чем? Или Вы просто хотите поговорить о японской зенитной артиллерии?

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #53847
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #53842
    C этим, насколько мне известно, проблем не было.

см мемуары японского командира ЭМ Одиссея Самурая (эпизод с вступлением в командованием "Сюрацу" - команда состояла из запасных, емнип около 2 месяцев потребовалось чтобы хоть как-то подготовть ее)

Во-первых, корабль назывался "Амацукадзе".
Во-вторых, команда его не состояла из запасных - она была лишь пополнена некоторым количеством новобранцев.
В-третьих, если для корабля с перетасованной командой нужно всего 2 месяца, чтобы стать полностью боеспособным, это говорит о весьма высокой выучке личного состава.
Ну и наконец - какое отношение слаживание экипажа корабля имеет к подготовке расчета зенитки?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #53856
1. "Сигуре" вступил в строй осенью 1936, т.е. старым он никак не был.

6 лет в строю к тому моменту. новейшим не назвать.
Амацукадзе моложе на 3 года. понятна реакция командира.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #53856
2. Этим "плохо обученным запасникам" почему-то доверяли прикрытие флагмана японского флота. С чего бы вдруг?

недостаток кораблей

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #53856
3. Поскольку никаких данных о расформировании экипажей 27-го ДЭМ нету, полностью состоять из запасников экипажи кораблей 1-й линии не могли физически.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #53852
Во-вторых, команда его не состояла из запасных - она была лишь пополнена некоторым количеством новобранцев.
В-третьих, если для корабля с перетасованной командой нужно всего 2 месяца, чтобы стать полностью боеспособным, это говорит о весьма высокой выучке личного состава.

27-й дивизион существует чисто номинально — корабли переданы в состав других дивизионов и выполняют самые различные задания раздельно. Получив от командования три месяца на подготовку,.

В эти месяцы на долю эсминца выпадали только спокойные задания вроде сопровождения линкора “Мусаси” с прахом адмирала Ямамото в Япониюнадеюсь вы говорите о сопроаождении флагмана не в этом эпизоде??

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #53856
полностью состоять из запасников экипажи кораблей 1-й линии не могли физически.

см данные о участии ЭМ "Сигуре" в боях -  команда не имела того опыта на который рассчитывал новый командир

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #53852
какое отношение слаживание экипажа корабля имеет к подготовке расчета зенитки?

т.е корабль сам по себе а его артиллерия сама по себе????

Особенно если учесть, что жалобы на нехватку орудий (по крайней мере, довоенные) касались в основном среднекалиберных зениток
Т.Е?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #53852
Слушайте, может Вы перестанете играть в "Капитана Очевидность"? Если у Вас есть, что ответить на мои вопросы - отвечайте. Нет - зачем эти цитаты не в тему и заявления ни о чем? Или Вы просто хотите поговорить о японской зенитной артиллерии?

а что вы хотите услышать?
вы приводите данные о достаточном числе ЗУ по вашему мнению,
я же указываю вам что число ЗУ проблемы не решает из-за проблем с ТТХ ЗА, кадрами, их подготовкой и ПУАЗО

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #53842
поскольку стволы зениток (кроме 8- и 10-см) были моноблочными, часть стволов должна была храниться на складах (а 25-мм - и на кораблях), как запас. Это изрядно снижает количество "лишних" стволов.

Конечно. Но еще более снижает это кол-во естественный износ стволов-моноблоков. Которые простоменялись на новые.
ИМХО, если определять достаток-недостаток, было бы предпочтительнее исследовать кол-во установок. Во всяком случае, для калибров свыше 25 мм. Хотя и для 25-мм механизированная стройенная уст-ка и одиночный автомат на примитивном станке есть две очень больших разницы.
Т.е., японцам скорее всего не хватало установок в сборе, что и относится к "нехватке зенитной артиллерии". А самих стволов могло впринципе и хватать.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #53863
6 лет в строю к тому моменту. новейшим не назвать.
Амацукадзе моложе на 3 года. понятна реакция командира.

Эсминец не компьютер. К тому ж Хара вместо одного корабля получил четыре. Вот если бы он "Минекадзэ" под своё начало получил...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #53632
Обратите внимание на то, что в 1941-43 было произведено или высвободилось при модернизациях 386 12,7см и ок.210 12см орудий, в свете чего постоянные жалобы японцев о нехватке зениток звучат как-то странно. Тот же вопрос возникает, когда видишь цифру в ок.6600 стволов 25мм автоматов, произведенных с 1936 по 1943. Даже если большинство этих автоматов произвели в 1943, то почему радикальное усиление МЗА на флоте началось только в середине 1944?

Есть такая мысль, что часть стволов было запасными, при огромной нагрузке на ЗА японских кораблей это просто необходимо и хранились они в базах на складах и по мере необходимости ими заменялись расстрелянные стволы. Часть вероятно была выпущена для строящихся кораблей, что-то ушло на берег для создания ПВО баз и пунктов базирования, особенно на захваченных территориях (они в свою очередь требовали запасных стволов). Это мое личое предположение, сделаное на основе виденных фото японских укреплений на островах у побережья Австралии. Могу и ошибаться.
Еще сколько то орудий пошло на вооружение всякой мелочи, вспомогательных единиц и гражданских судов. Если вы их конечно не включили в общий список установленных.

Отредактированно Отто (10.04.2009 13:00:08)

vov написал:

Оригинальное сообщение #53965
Т.е., японцам скорее всего не хватало установок в сборе, что и относится к "нехватке зенитной артиллерии". А самих стволов могло впринципе и хватать.

Скорее всего, так оно и есть. По крайней мере, это самое логичное объяснение.

gomunya написал:

Оригинальное сообщение #54188
Странная на мой взгляд фраза. ИМХО сбивать наводку скольжением или еще как-нибудь можно только до выхода на боевой курс, иначе получится имитация атаки, а не атака. Быстрое горизонтальное перемещение может быть только у пролетающего МИМО корабля самолета, а атакующий самолет идет на корабль, его угловые перемещения минимальны, время нахождения на боевом курсе определяется типом боеприпаса и методом его применения.

Вы абсолютно правы. Это какой то "критег", которому очень хотелось показать глупость и техотсталось японцев, написал, на напрягши мозги, а автор книги по "Акидзуки", также не напрягши мозги, это скопировал.
И таких перлов там хватает. Например: "Имевшиеся к тому времени на воору­жении японского флота зенитные установ­ки меньшей мощности (127-мм/40 клб. и 120-ММ/45 клб.) также не годились для вооружения эсминцев ПВО, так как в существующих вариантах являлись полуот­крытыми и не отвечали требованиям боя с надводными кораблями противника." Понимаете: почти все остальные флоты мира как-то не боятся вооружать "полуот­крытыми" (что за термин, кстати?) АУ свои ЭМ, предназначенные исключительно для боя с надводными кораблями, а японцы - боялись, поскольку они "не отвечали"! Или как Вам "меньшая мощость" 12,7см орудия, снаряд которого был почти вдвое тяжелее снаряда 10см (23 кг против 13)?

Отто написал:

Оригинальное сообщение #54268
Еще сколько то орудий пошло на вооружение всякой мелочи, вспомогательных единиц и гражданских судов. Если вы их конечно не включили в общий список установленных.

В том-то и дело, что почти до самого конца войны на "мелочь" ставили второсортную МЗА - 12-см пушки и 13-мм пулеметы.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #54680
Жень, ну не надо так уж Орла пинать ногами ab  Для своего времени это целый прорыв был.

Дык я его и не пинаю - наоборот, к книге вообще отношусь с большим уважением. Я же не ругаю его за то, что он чего-то не знал или с японскими источниками не работал. Бесят меня именно вот такие моменты, когда у человека под рукой есть вся нужная информация, но ему просто лень подумать головой Или ты, Витя, серьезно думаешь, что Орел не знал, что такое "боевой курс" или как происходит бомбо- и торпедометание?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #54685
Или ты, Витя, серьезно думаешь, что Орел не знал, что такое "боевой курс" или как происходит бомбо- и торпедометание?

Женя, да я стараюсь не думать за других , тут бы со своим разобраться, а то будет потом в стиле Кошкина: "Унрю" разрезал мидель-шпангоутом набегавшую на него волну" .

Отредактированно Сумрак (11.04.2009 15:58:12)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #54663
"Имевшиеся к тому времени на вооружении японского флота зенитные установки меньшей мощности (127-мм/40 клб. и 120-ММ/45 клб.) также не годились для вооружения эсминцев ПВО, так как в существующих вариантах являлись полуоткрытыми и не отвечали требованиям боя с надводными кораблями противника." Понимаете: почти все остальные флоты мира как-то не боятся вооружать "полуоткрытыми" (что за термин, кстати?) АУ свои ЭМ, предназначенные исключительно для боя с надводными кораблями, а японцы - боялись, поскольку они "не отвечали"! Или как Вам "меньшая мощость" 12,7см орудия, снаряд которого был почти вдвое тяжелее снаряда 10см (23 кг против 13)?

допреж всего к установкам в зависимости от их назначения - ведения огня по надводным или по воздушным целям
и требования разны - скорости наведения, для ЗА дальнего боя предпочтительнее более высокая скорострельность, хотя бы и за счет веса снаряда итд..
недаром же многие страны не стали искать универсальный калибр а разделили артиллерию на противоминную и дальнюю зенитную

насчет "пригодности" для боя с НК. каждая страна сама определяла "пригодность"
давайте сравним ТТХ....
полуоткрытые? -надо понимать палубно-щитовые АУ