Сейчас на борту: 
greenvi
   [Подробнее...]

#1 14.04.2009 19:23:10

Scharnhorst
Гость




Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Коллеги, проясните, если можете, информацию об одном эпизоде.
По итальянским данным, в ночь на 10 ноября 1942 г. соединение итальянских крейсеров в составе "Джузеппе Гарибальди", "Дука дАоста" и "Дука делль Абруцци" с 4 эсминцами на переходе из Наварина в Аугусту отразило то ли одни, то ли два налета торпедоносцев. Утверждается даже, что одна из торпед прошла точно под носовыми башнями "Аосты". В имеющейся у себя крайне малочисленной литературе по британской авиации никаких следов данного эпизода не нашел.
Главный вопрос: имел ли место сам факт атаки в ту ночь, если имел - какие силы участвовали?

 

#2 16.04.2009 19:06:26

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Если участвовали - то вероятно Веллингтоны из 221, 38 или 458 (австр.) эскадронов - но прямого подтверждения я не видал. Может стоит спросить на Варсейлорс?

 

#3 16.04.2009 20:25:49

Scharnhorst
Гость




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

igor написал:

Оригинальное сообщение #56703
еллингтоны из 221, 38 или 458 (австр.) эскадронов

А они в это время еще использовались в качестве торпедоносцев? Насколько я уяснил из Шореса "Matla - Spitfire Year", на острове было две эскадрильи "Альбакоров" и как минимум эскадрилья "Бофортов"

 

#4 17.04.2009 06:03:44

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Значит, варианты множатся... Просто у меня есть книжка только про Веллингтоны, так там упомянуто, что 221 и 38 эск. летали на торпедные миссии с середины 1942 - причем про конец года там молчок - а 458 эскадрон к вылетам приступил 1 ноября и летал поочередно на бомбежку, минные постановки и торпедометание. Но все без подробностей.

 

#5 20.04.2009 22:58:53

Scharnhorst
Гость




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

В общем, ответа так и не нашлось.
Переходим к следующему вопросу. Есть ли среди нас обладатели хотя бы IX тома Морисона в оригинале, или чего-нибудь более подробного по истории американского флота? Суть вопроса такова. Как пишет Брагадин, 6 августа 1943 года итальянские крейсера "Эудженио ди Савойя" и "Раймондо Монтекукколи", совершавшие набеговую операцию против Палермо, в 4.28 обнаружили и обстреляли три американских торпедных катера и якобы даже один подожгли. В работе А.Эндо и Ф.Гая говорится, что реально объектом обстрела были небольшой танкер и сопровождавший его охотник за ПЛ.
Хотелось бы установить истинных участников столкновения, и имелись ли на них хоть какие-то повреждения.

Официоз "U.S. Naval Chronology Of W.W.II" числит поврежденным LST-3 в этот день и примерно в том же районе, но милях в 50 восточнее и от воздействия горизонтальных бомбардировщиков.

Отредактированно Scharnhorst (20.04.2009 23:20:15)

 

#6 21.04.2009 19:49:18

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #57810
нас обладатели хотя бы IX тома Морисона в оригинале

Это полный Морисон из сети об этом бое.
http://www.archive.org/stream/sicilysal … p_djvu.txt

On 5 August, two Italian light cruisers, Raimondo Monte-
cuccoli and Eugenio di Savoia, left their lair at La Maddalena, Sar
dinia, with orders to bombard American forces in Palermo. They
might well have got within range, since Admiral Davidson's cruisers
were many miles up the coast, supporting the Seventh Army. Ac
cording to a German account, the Italian cruisers were "inter
cepted about 0430 on the 6th by two Allied motor torpedo boats,
and a short battle ensued. A few shots and flares were fired by the
Italians, the torpedo boats sought to close, then contact was lost/ 7 37
It was no motor torpedo boat that stopped the cruisers, but a SC- jjo
engaged in escorting a lowly motor barge carrying water and
provisions to the Italian fishermen at tJstica, a small island about
30 miles north of Sicily! 3S The British sailors, unterrified by two
large warships looming up, opened fire, escaped damage, and went
on their way rejoicing; while the Italian cruisers, discouraged at
being detected, reversed course and headed for Naples.

Отредактированно CAM (21.04.2009 19:52:25)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#7 21.04.2009 21:08:07

Scharnhorst
Гость




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Большое спасибо. Не знал, что это есть в сети.
Осталось только угадать, что скрывается за глюком SC- jjo - полагаю, 770...

 

#8 22.04.2009 09:41:46

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Теперь мой вопрос. Это цитата из Naval History о событиях 5 октября 1943 года в Эгейском море.
"Met HM Destroyers TUMULT and PATHFINDER south of Crete and carried out offensive sweep in Kaso Channel. No craft sighted but came under spasmodic air attacks. Involved in collision south of Cos Channel with HMS DIDO and  AURORA         sustained damage above waterline. Passage to Alexandria for repair. HMS DIDO did not resume service in Aegean".
Есть ли у кого-нибудь более подробная информация об этом инциденте и о характере повреждений обоих британских крейсеров?

Отредактированно CAM (22.04.2009 17:49:03)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#9 22.04.2009 19:15:13

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #58006
Осталось только угадать, что скрывается за глюком SC- jjo - полагаю, 770...

Так там же и скан есть! Согласно ему это SC-550. Вот только неувязочка имеется. 550-й это PC! Такой корабль на Средиземном море в то время имелся, но не думаю, что Морисон спутал SC и PC. К тому же он пишет "British sailors". В моём издании, которое слегка правленое, название корабля вовсе не приводится. Пишется о "British small craft". Может ML-550?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#10 22.04.2009 21:19:03

Scharnhorst
Гость




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #58314
Пишется о "British small craft". Может ML-550?

А я все думал, откуда в тексте британские моряки? В общем, как всегда приработе со вторичными источниками, больше вопросов...

 

#11 23.04.2009 08:31:30

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Ув. Шарнхорст!
По вашему первому вопросу на Варсейлорс Платон Алексиадес вот что написал:
The attack was carried out by two Swordfish (one ASV and one torpedo-bomber) from 830 Squadron and two Albacore torpedo-bombers from 828 Squadron (Naval Air Squadron from Malta). Two explosions were reported but the Italian warships were not hit.

 

#12 23.04.2009 17:50:33

Scharnhorst
Гость




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Спасибо. Значит, не привидилось это итальянцам. Дело в том, что в их писаниях содержится столько упоминаний о ложных следах торпед, перископах и т.д., что каждый желательно проверять.

 

#13 24.04.2009 06:20:12

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Да уж, по части брехни итальяны сильны были. Хотя, с другой стороны, а кто не грешил этими ложными следами и перископами?

 

#14 21.09.2009 20:56:41

Scharnhorst
Гость




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Летом 1942 г. в районе Суэцкого канала появилась первая американская авиачасть, оснащенная "Либерейторами". Именно они 15 июня залепили бомбу в носовую башню "Литторио". Что за часть? Пока нигде не смог найти...

 

#15 22.09.2009 07:10:04

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

1

В июне 1942 в Египет прибыл по пути в Бирму Хэлпро юнит (Halveston Provisional Unit). 23 B-24D, которые должны были бомбить японцев, но были оставлены на театре и уже 11-12 июня летали бомбить Плоешти. Видимо, вы о них говорите? Следующие либерейторы появились только 19 октября (376 БГ).

 

#16 22.09.2009 19:17:04

Scharnhorst
Гость




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Да, Вы совершенно правы - вот нашел:
http://www.milhist.net/usaaf/mto42.html#42jun
Успехи, правда, как водится, завышены - повреждены линкор и крейсер...

 

#17 27.10.2009 12:23:48

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

А иожет ли кто подсказать, какие соединения американских ВВС (их численность и дислокацию) участвовали в боях над Эгейским морем в октябре-ноябре 1943 года? Особенно интересуют две группы на Р-38, забрав которые Эйзенхауэр, как утверждают, похоронил планы Черчилля по завоеванию о-вов Додеканез.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#18 27.10.2009 13:11:49

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

В оспрейке Эйрвар №12 все написано.
1 (27, 71, 94 эск.) и 14 (37, 48, 49 эск.) группы на "лайтнингах" были посланы в Ливию (Гамбут) 4 и 6 октября, чтобы прикрывать Эгейскую кампанию. Самый удачный вылет случился 9 числа, когда 37 эскадрон Р-38 перехватил штук из StG 3 и один Ju.88, заявив 16+1. На самом деле немцы только 8 штук потеряли. Однако, в тот же день вечером 14 группу уже отозвали обратно в Тунис. 1-ю отозвали 12-го октября. Про 14-ю не знаю , а 1-ю сразу же выдвинули на Сардинию.
Или можно было по ссылке пойти, предоставленной Шарнхорстом, и там долистать до нужной страницы (хотя там как-то по другому излагается - в Ливию якобы только отдельные самолеты из эскадронов 1  группы посылались до 12-13 октября).

 

#19 27.10.2009 14:16:16

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Вопрос перекликается с темой "Люфтваффе против кораблей". Читал, что против кораблей союзников в Эгейском море осенью 1943 года работали самолеты Х авиакорпуса - натасканные проивокорабельщики. Тем не менее, при полном господстве в воздухе и весьма значительной активности союзного флота в этом районе успехи, немецкой авиации даже отдаленно не приблизились к Криту. Чем это можно объяснить?

Отредактированно CAM (27.10.2009 14:23:26)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#20 27.10.2009 17:10:56

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Тема, опять же, весьма интересная, но освещенная меньше (по крайней мере, лично для меня), чем та же Эгейская кампания 1941. С позиция своего малого знанияэ, рискну предположить, что виноваты:
1. Все-таки гораздо меньшая концентрация немецких самолетов при возросших возможностях ПВО кораблей.
2. Меньшее количество целей, особенно таких легкоуязвимых, как крупные торговцы.
3. Таки снизившиеся качетсва среднего пилота.
4. Дефицит горючего (не уверен, что он уже проявлялся, но может быть).
Наверное, даже этих причин хватит для ответа на вопрос. При усилии можно еще что-то придумать - например, погоду, которая в октябре-ноябре хуже, чем в мае-июне.

 

#21 27.10.2009 18:40:05

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Насколько мне известно, главных факторов два: гораздо меньшая группировка люфтваффе по сравнению с 1941 г., гораздо меньшее число целей.
На 30.9.43 Х авиакорпус располагал всего двумя группами бомбардировщиков (II/KG6, II/KG51, 74/21 машина), двумя пикировщиков (I, II/StG3, 71/50),  15/13 даль. разв., 20/14 ближ. разв, 45/34 одномот. и 9/3 двухмот. истр., 9/7 трансп., 56/33 прочих.
Лишь позднее сюда были переброшены I, III/LG1, 5/KG100, на долю которых пришлись основные успехи.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#22 27.10.2009 19:36:47

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

насчет количества целей несколько не так. Судя по   Naval History, корабли союзников там были не крупнее легкого крейсера, но интенсивность их использования много выше, чем у Крита, плюс мелкие корабли и катера. И все это непрерывно крутилось в небольшом районе Кос - Лерос -.Самос - Кастеллоризо, в треугольнике между немецкими аэродромами на Крите, Родосе и в Греции. Что касается численности бомбардировщиков - да, их было меньше, чем в 1941 году, но тогда англичан бомбили сухопутники 8-го авиакорпуса, которые своих от чужих не всегда отличали. И о таком количестве бомбардировщиков, как на 30 сентября, американцы на Гуадалканале в 1942 могли только помечтать, и то, к 1 октября немцы уже потопили в Леросе 3 эсминца - британский, греческий и итальянский, половину потопленных за компанию авиацией кораблей класса эсминец-эскортный миноносец. Может, "Бофайтеры" с Кипра не так уж плохо прикрывали район боевых действий, как расписывают сами британцы (кстати, сколько их было, не нашел, но вычитал, что они успевали еще заниматься борьбой с вражеским судоходством между островами архипелага)? Потому как две эскадрильи "Спитфайров" на Косе немцы выбомбили еще до начала его штурма. Упало качество пилотов - возможно.

Отредактированно CAM (27.10.2009 19:44:10)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#23 27.10.2009 20:33:14

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #137121
Что касается численности бомбардировщиков - да, их было меньше, чем в 1941 году, но тогда англичан бомбили сухопутники 8-го авиакорпуса, которые своих от чужих не всегда отличали.

Штуки 8-го авиакорпуса имели опыт атак надводных целей под Дюнкерком и в ходе Битвы за Британию. Что касается бомбардировочных групп 10-го корпуса, то II/KG6 - вообще нулевая, а II/KG51 - ограниченный опыт атак морских целей на Черном море в первую половину 42-го.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #137121
плюс мелкие корабли и катера. И все это непрерывно крутилось в небольшом районе Кос - Лерос -.Самос - Кастеллоризо

Атаковать мелкие корабли и катера для бомбардировщиков сложнее, чем крупные. К тому же, насколько я понимаю, с определенного момента британцы вывели свои корабли с островов и дальше люфтам приходилось только работать по конвоям.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #137121
И о таком количестве бомбардировщиков, как на 30 сентября, американцы на Гуадалканале в 1942 могли только помечтать,

Американские ВВС, принимавшие участие в боях за Гуадалканал не только на Хендерсон-филд базировались. Также на Эспириту-Санто и авианосцы. С учетом этого, а также групп, которые были наготове, чтобы возместить потери на Хендерсон-филд у американцев бомбардировщиков было заметно больше.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#24 28.10.2009 05:37:18

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Нашел только про действия в Эгейской кампании отделения 46 "угандийского" эскадрона бофайтеров с Гамбута. Действовали по ночам с помощью судна наведения GCI ULSTER QUEEN, охотились за нем. транспортниками. Про прикрытие кораблей и действия против судоходства не упоминается. И то, бросив беглый взгляд на нем. потери, вижу - за 4 месяца от авиации только пара легких ТКА и два пархода, один в Афинах причем. Правда, сейчас нет в досягаемости всякой десантной швали типа БДБ/зибелей... При том потопленные кораблями и особенно ПЛ попадаются регулярно.
Использование кораблей в 1943 вряд ли было по интенсивности круче 1941. В 1941 кампания была гораздо скоротечнее, а основные противокорабельные бои велись вообще по сути дела в малом временном промежутке (вернее, двух - эвакуации из Греции и с Крита). В данные промежутки и были сконцентрированы разом большие силы авиации и кораблей. А в 1943 все гораздо более размазано по времени. Не забывайте погоду, длинные ночи.

 

#25 28.10.2009 06:07:21

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Всем привет!
Меня интересует роль и участие острова Пантеллерия в боевых действиях на Средиземном море в ВМВ.
Хотелось бы узнать про силы ВМС и ВВС, которые базировались на острове, какие были на нём сухопутные части и береговая оборона, аэродромы, численность гражданского населения.
Почему остров не стал "итальянской Мальтой"?

Отредактированно Буйный (28.10.2009 06:08:56)


С уважением.

 

Board footer