Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
vvy
   [Подробнее...]

#226 14.01.2020 22:14:28

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

igor написал:

#1409821
Кстати вполне могли бербатареи оказаться ведущим огонь от берега ММ

"Ализео" шел со стороны моря, отжимая немцев к берегу.
После охотников миноносец, к которому присоединился корвет "Корморано", за 15 минут раздобал и все пять MFP.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#227 16.01.2020 22:12:48

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Такой вопрос. В Бастии вместе с охотниками находились F-366, -387, -459, -612 и -623 4-й флотилии. Какая их роль была в событиях в порту?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#228 17.01.2020 07:14:30

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5816




Вебсайт

Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

1

Группа лейт. Хойзе пришла в 16.30 и от командира ОПЛ 2203 получила указания участвовать в операции ""Айнбрингунг Эрнте". Они вместе выработали план: облт. Целле с 15 матросами с барж хватает один ит. ММ, Хойзе с другой группой - второй ММ, фельдфебель морской ЗА - ПХ HUMANITAS, на котором видимо они обслуживали зенитки.
В 00.00 9.9.43 было замечено, что ММ готовятся к выходу. Один ММ они прошляпили, но второй захватили в течение 10 мин. Потом последовал лютый обстрел из города и гавани, причем палили даже 2203 и HUMANITAS. Предполагается, что они думали, будто захват не удался. Хойзе был ранен в икру. F.612 получила прямое попадание из 3,7-см в носовую 2-см, 2 тяжелораненых. Раненых отправили в лазарет, пленных в лагерь СС. Пароход во время стрельбы загорелся, причем груз у него был - боеприпасы. Потушить его не смогли. Но порт был взят, а что с городом - было неясно, только ходили слухи, что на подходе большие силы итальянцев.
Немцы решили прорываться: ОПЛ 2203 и 2209, БДБ, ит. ПХ SASSARIE и 1 ит. ТКА на буксире БДБ. Итальянцы пригрозили, что в случае увода судна будет сразу открыт огонь береговых батарей, и его тогда решили оставить. 06.00-09.00 - попытка прорыва. Все ит. батареи все равно открыли огонь. Хуже всех пришлось F.612 и 623, последними покидавшим гавань. 612 к тому же должна была буксировать ТКА. 612 загорелась, накренилась и носовая 2-см вышла из строя. На выходе из гавани атака торпедами и обстрелом из зениток со стороны англ. ПЛ. От торпед увернулись, ПЛ обстреляли - она погрузилась. По 623 тоже попали много раз, остальные БДБ спрятались в дымзавесе, поставленной ОПЛ.
В этот момент приблизились ит. ЭМ и ММ, стреляющие в основном по ОПЛ. После того, как был потоплен 2203, ММ пошел на север, а БДБ пытались удрать вдоль побережья Корсики к Марине ди Сиско. Это удалость только 387, 459 и 623.
612 с креном и всеми орудиями, вышедшими из строя, ММ подошел на 800 м и БДБ подорвали, экипаж ее покинул в 2000 м от Портисьоло. Часть экипажа, в основном раненые, попали в плен через ММ или берег. 366 имела попадание в машину, загорелась и тонула. 1 погибший, много раненых. Утонула также, в том же месте.
387 после относительно легких попаданий приблизилась к берегу. Т.к. к ней приближался бой, командир дал команду взорвать.
459 подняла выживших с 2203 (17 чел.), но после 5 попаданий едва плыла. Командир тоже решил уничтожиться.
623 горела, выбросилась на мель. Выгорела совершенно.
Общие потери отряда: 1 погибший, 19 раненых.

 

#229 17.01.2020 22:16:53

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

igor написал:

#1410781
Потом последовал лютый обстрел из города и гавани, причем палили даже 2203 и HUMANITAS. Предполагается, что они думали, будто захват не удался.

Итальянцы пишут, что экипаж "Ардито" первое нападение отбил и во время второго приступа начался обстрел.

igor написал:

#1410781
Пароход во время стрельбы загорелся,

Итальянцы пишут, что напакостили немцы, повредив топливные цистерны ручными гранатами.

Большое спасибо. С материалом работы и работы, но все получится. Такой вопрос. Операция ""Айнбрингунг Эрнте" - это заранее планировавшееся мероприятие или местная импровизация?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#230 18.01.2020 07:19:33

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5816




Вебсайт

Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

CAM написал:

#1411078
Операция ""Айнбрингунг Эрнте" - это заранее планировавшееся мероприятие или местная импровизация?

Без понятия. Чтобы это выяснить, надо искать в документах, даже не знаю каких. Я ведь в Средиземном ни в зуб ногой. Может ДМК Италиен, а может в еще более вышних. На НМА спросите, у меня нет времени так глубоко закапываться, сорри.

 

#231 18.01.2020 21:17:51

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

igor написал:

#1411133
На НМА спросите, у меня нет времени так глубоко закапываться, сорри.

Понял, спасибо. Вы и так очень мне помогли.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#232 19.01.2020 18:16:15

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

По мере работы со сканом возник вопрос - сколько 88-мм орудий было на немецких кораблях? Итальянцы пишут, что в 07.30 "Ализео" получил 88-мм снаряд в район машинного отделения. Немцы пишут, что Uj-2203 из своего орудия не доставал до итальянцев, а в 07.30 у него вообще закончились 88-мм снаряды. Надо ли предполагать, что 88-мм орудие было и на Uj-2219 и это его артиллеристы отличились? Но это не стыкуется с написанным у немцев, которые пишут, что после того, как 88-орудие Uj-2203 прекратило стрелять, "Ализео" пошел на сближение и ввел в бой 37-мм артиллерию.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#233 20.01.2020 05:47:39

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5816




Вебсайт

Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

1

В книге М. Крелленберга про 22-ю флотилию есть фотка 2219 - нет там места для 8,8-см.
Итальянцы могли затупить про калибр. Есть может быть также шанс, что 8,8-см пушка стояла на торговом судне.

 

#234 21.01.2020 17:54:27

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13389




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

CAM написал:

#1411643
Uj-2219 и это его артиллеристы отличились

660/743 т; 58,8/64,4x8,7x2,5 м; 2 диз., 3500 л.с.; 18 уз.; 70 т соляра; 3000 (15) миль. Эк. 100 чел. 1 — 100-мм/47, 2 — 37-мм/54, 14 — 20-мм/65 и 20-мм/70, 8 БМБ, 2 БС (ок. 70 ГБ).


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#235 21.01.2020 18:49:25

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5816




Вебсайт

Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

1

Бррр, откуда этот бред?
UJ.2219 - бывшая бельгийская яхта INSUMA 280 брт, 35 м длиной.
Покажете, где на этом кораблике хитроумные немцы спрятали 100-мм пушку?
https://b.radikal.ru/b30/2001/43/c9042569288d.jpg

 

#236 21.01.2020 21:49:37

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

igor написал:

#1412335
Покажете, где на этом кораблике хитроумные немцы спрятали 100-мм пушку?

Итальянцы писали про 88-мм орудие, немцы же пишут только о стрельбе из 37-мм.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#237 22.01.2020 05:13:54

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5816




Вебсайт

Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Но нам в 234 посту предъявили соточку.

 

#238 22.01.2020 22:15:16

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

igor написал:

#1412446
Но нам в 234 посту предъявили соточку.

Ну, это такое ...
Вон, известный товарищ Винцент ОХара пишет о попадании в 07.30 в машинное отделение  "Ализео" 88-мм снаряда с временной потерей кораблем хода, в то время как командир миноносца ди Коссато пишет только о течи (происхождение не указано), которую немедленно устранили, а сами немцы пишут о недосягаемости противника и исчерпании 88-мм боезапаса как раз в это время! Может с берега какая немецкая батарея стрельнула ...

Отредактированно CAM (23.01.2020 00:17:56)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#239 23.01.2020 05:16:11

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5816




Вебсайт

Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

CAM написал:

#1412628
Может с берега какая немецкая батарея стрельнула ...

Там мне кажется не было немецких батарей

 

#240 23.01.2020 21:02:49

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1336




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Добрый Вечер !

igor написал:

#1412335
Бррр, откуда этот бред?

Это  с большой степенью вероятности , про  итальянские корветы  типа : "Габбиано"  .
Насколько штук которых . как известно  . немцы тоже  прихватили  и  пытались использ ю по прямому  назначению в 22-й флотилии .


"Всему быть там где суждено". ПМ.

 

#241 23.01.2020 21:32:07

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

igor написал:

#1412697
Там мне кажется не было немецких батарей

Это мое предположение. Я тоже не нашел сведений. Тем не менее, в ссылке Максима написано:

9 сентября 1943 года в 2 часа ночи итальянский адмирал Каталано приказал миноносцу «Ализео» и корвету «Корморано» быть в 6 часов утра в десяти милях от побережья, чтобы избежать возможного огня немецких береговых батарей, установленных в районе, выходящем на порт Бастия, и перехватить любое немецкое судно, покидающее этот порт.
А это схема сражения:

https://www.corsenetinfos.corsica/photo … 1378670907

Отредактированно CAM (23.01.2020 21:32:30)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#242 24.01.2020 04:54:56

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5816




Вебсайт

Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Может, имелось в виду, что могут подъехать какие-то полевые батареи, которые станут стрелять по кораблям.

 

#243 24.01.2020 22:50:50

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

igor написал:

#1412919
Может, имелось в виду, что могут подъехать какие-то полевые батареи, которые станут стрелять по кораблям.

Полевые батареи были в мотобригаде СС "Рейхсфюрер СС", но она дислоцировалась на юге Корсики. Стационарные морские батареи, захваченные у французов, располагались только в проливе Бонифачо.
Короче, ХЕЗ, что имелось в виду.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#244 25.01.2020 05:02:49

Spark
Участник форума
Сообщений: 2151




Вебсайт

Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

1

Эта версия звучала, но шоб в бумажном виде поглядеть. Только странно: про гвардейские макароны очень специального назначения (смех сквозь слезы) автор пишет, а про ПЛ бритов - ни слова (документы о ней не на Марсе, мог бы и поискать).
https://a.radikal.ru/a16/2001/99/cd7900ea2a22t.jpghttps://d.radikal.ru/d17/2001/41/d2358b8e92b3t.jpg

https://a.radikal.ru/a23/2001/5a/0e4e09e4fafdt.jpghttps://d.radikal.ru/d22/2001/a5/c03e083b44edt.jpg


Корсика - эт мафия очень и очень известная в узких кругах. Дрянь всякую таскала с востока в Европу и аж в Америку. Фильм был мощный давным-давно о них. "Френч коннекшэнс" назывался. То есть, любые восстания-протесты-странное поведение народных масс-немцев под зад ногой (не хотели бизнесом заниматься. Причем, даже документы есть).... - надо бы еще и с этих позиций поглядеть.

https://b.radikal.ru/b27/2001/8d/2bc0106ffffct.jpg
Корсиканские виды. Картинка - не очень, лучше ее в журнале посмотреть "War Illustrated" от 23.10.43 г. Где-то в середине о Корсике.

https://drive.google.com/open?id=1MKdaq … jdVwR-Lu2j

 

#245 25.01.2020 06:29:01

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5816




Вебсайт

Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

1

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli … derung.htm
Можно поискать, но я не нашел.

 

#246 25.01.2020 20:26:53

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Вот в этой умной книге
Gerhard Schreiber, Die italienischen Militärinternierten im deutschen  Machtbereich, 1943 bis 1945 : verraten, verachtet,vergessen, 1990
https://books.google.com.ua/books?id=Jm … mp;f=false
написано следующее:
Am 8.9 standen auf Korsika: Nachschubstab 289 (что это такое ?), schwere Flakabteilung 264 (mit drei Batterien) und eine Seetransportstelle,  alle in Bastia; sudlich Bastia sammelte sich das mit Objektschutz beauftragte  Batallion III./382; in Casamozza lagen die Heeres - Kusten - Artillerie - Abteilung 677 und die Marine - Kusten - Artillerie - Abteilung 616 mit je zwei Personalbatterien.
Вот кого боялись итальянцы. Однако, как оказалось, совсем зря. Итальянцы пишут, что приказ на захват порта Целле получил напрямую из штаба Кригсмарины в Риме. Старший офицер Кригсмарины на Корсике лейтенант Гунтель, находившийся в то время в Бастии, об этом не знал и, считая, что произошло недоразумение,  освободил плененного начальника порта. Армейцы же вообще не дергались, видимо, информированные о соглашении генералов Мальи и фон Зандера.

Отредактированно CAM (25.01.2020 20:36:07)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#247 26.01.2020 06:34:32

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5816




Вебсайт

Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

1

CAM написал:

#1413242
Nachschubstab 289 (что это такое ?)

Снабженцы

CAM написал:

#1413242
Marine - Kusten - Artillerie - Abteilung 616

На Лексиконе пишут - остров Эльба.

CAM написал:

#1413242
Kusten - Artillerie - Abteilung 677

Этот вообще только 23.6.44 сформирован.

CAM написал:

#1413242
schwere Flakabteilung 264 (mit drei Batterien)

С этим непонятно. Две батареи были уничтожены в Тунисе и в конце года заново формировались. Еще две якобы на Сицилии были, но это мутно.

А вот ЗТШ Бастия, это есть, его я не догадался посмотреть. Забавно пишут.

https://c.radikal.ru/c34/2001/e4/346f9dc7f313t.jpg

https://c.radikal.ru/c12/2001/c4/6b3f0203b249t.jpg

https://b.radikal.ru/b15/2001/af/ab8d921405aft.jpg

 

#248 26.01.2020 16:56:51

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

igor написал:

#1413323
Забавно пишут.

Еще бы! Гунтель пишет, что это ЕГО повязали итальянцы! Здесь я верю итальянцам, которые пишут, что Гунтель личным вмешательством освободил коменданта порта и вместе с ним участвовал в тушении "Хуманитаса".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#249 26.01.2020 20:38:22

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1336




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Добрый Вечер !
Если кому интересно . подробности атаки  "Дельфина" , со слов её экипажа . на "Хуманитас" 11.09.43.
  http://www.dutchsubmarines.com/boats/boat_dolfijn1.htm

Отредактированно mihapm (26.01.2020 20:39:36)


"Всему быть там где суждено". ПМ.

 

#250 26.01.2020 21:01:55

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

igor написал:

#1413323
На Лексиконе пишут - остров Эльба.

Это опосля Корсики. Насколько я выяснил по форумам, на 8.9.1943 персонал дивизиона находился у Бастии и у Бонифачо без орудий и был включен в состав бригады СС "Рейхсфюрер СС". Утром 9 сентября, после занятия немцами Бонифачо, артиллеристы дивизиона заняли все береговые батареи в этом районе. Из этого следует, что именно они отделали в 17.00 эсминцы "Вивальди" и "Да Ноли".

Отредактированно CAM (26.01.2020 22:00:23)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

Board footer