#276 01.02.2021 21:43:34

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

1

Опубликовали работу про бой у мыса Пассеро
https://warspot.ru/18890-srazhenie-u-mysa-passero


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#277 02.02.2021 17:38:53

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1312




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Вот это высказывание  приписывают Черчиллю . как реакцию на сообщение  открытым текстом  о месте затопления ( нахождении  шлюпок ) итальянского корабля :  "This kind of good manners infuriates the people on the homeland who are enduring the ordeal."  :(


"Всему быть там где суждено". ПМ.

 

#278 09.02.2021 21:20:04

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

1

Опубликовали такую работу:
https://warspot.ru/18952-ne-chislom-a-u … o-nemetski


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#279 10.02.2021 20:12:07

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1312




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

При словах Родос 1943  вспоминается почему то "Гаэтано Доницетти"от туда же ( или близко) вроде , ранее проблемный утопленник был . приписывался ТА-10
  Угробил же  его  британский эсминец , об этом было  кажись здесь ?


"Всему быть там где суждено". ПМ.

 

#280 10.02.2021 20:50:01

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

mihapm написал:

#1490965
При словах Родос 1943  вспоминается почему то "Гаэтано Доницетти"

Об этом будет достаточно подробно несколько позднее в другой работе.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#281 26.02.2021 16:16:48

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Опубликована работа о немецких десантах на Кефалонию и Корфу
https://warspot.ru/19084-edelveysy-zalitye-krovyu


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#282 26.02.2021 22:06:34

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1312




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Из трех  транспортов ( п/х " Дубак", т/х "Пробитас" , т/х Сальворе )  отправленных 24 сентября для эвакуации ,  вернулся лишь последний .  История с пароходом "Дубак " , количеством  погибших на нем   ответа не имеет точного .


"Всему быть там где суждено". ПМ.

 

#283 26.02.2021 22:35:46

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

mihapm написал:

#1492873
История с пароходом "Дубак " , количеством  погибших на нем   ответа не имеет точного .

На "Дубак" было загружено порядка 1200 итальянских военнослужащих, их которых погибло в налете свыше 200. История этого парохода описана здесь:
http://conlapelleappesaaunchiodo.blogsp … dubac.html


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#284 27.02.2021 18:14:21

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1312




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Да , я читал это  " штуки" стреляли как в тире . Ниже   фото драматичные , " Дубак"   глазами с корвета   с сильным креном .
Где то попадалось , что и ПВО  конвоя  имело успех , точных данных не имею .


"Всему быть там где суждено". ПМ.

 

#285 10.03.2021 14:52:52

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

mihapm написал:

#1490965
При словах Родос 1943  вспоминается почему то "Гаэтано Доницетти"от туда же ( или близко) вроде , ранее проблемный утопленник был . приписывался ТА-10
  Угробил же  его  британский эсминец

Вот здесь про "Доницетти"
https://warspot.ru/19178-operatsiya-belyy-medved


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#286 17.03.2021 13:53:28

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

25
*
знатная заметка!

Еще одна работа про сражение за Додеканезы.
https://warspot.ru/19229-zatravlennyy-leopard


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#287 05.04.2021 11:07:23

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

1

Завершение трилогии о сражении за Додеканезы.
https://warspot.ru/19333-srazhenie-za-leros
К сожалению, для публикации эту работу пришлось прилично урезать, так что получилось не совсем то, что хотелось.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#288 08.04.2021 22:08:54

Vikrant
Участник форума
Сообщений: 15




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Приветствую!

Кем и как осуществлялось планирование, организация взаимодействия и руководство морскими операциями, в которых одновременно принимали участие силы Александрийской эскадры и Соединения "H"?
Например, при проведении мальтийских конвоев в ноябре 1940 года или в июне 1942 года.


बहुत बहुत धन्यवाद

 

#289 09.04.2021 00:16:08

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Vikrant написал:

#1498460
Кем и как осуществлялось планирование, организация взаимодействия и руководство морскими операциями, в которых одновременно принимали участие силы Александрийской эскадры и Соединения "H"?

Военно-морским Штабом во главе с Первым Морским Лордом Дадли Паундом.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#290 09.04.2021 01:35:39

Vikrant
Участник форума
Сообщений: 15




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Можно подробнее, если не затруднит? И желательно с какими-нибудь отсылками к sources.
Все происходило, как с арктическими конвоями: первый морской лорд осуществлял боевое управление с ФКП и жестко держал руку на пульсе?
Есть конкретные примеры такого руководства, чтобы Паунд своей радиограммой одергивал Каннингэма, Сомервилла или Харвуда, приказывая действовать не так, как они сами считали правильным? Или примеры текстов руководящих радиограмм, поступавших от Паунда, скажем, в ходе ноябрьских событий 1940 года? Чтобы оценить размеры его вмешательства. Радиосвязь с береговым ФКП осуществлялась на длинных волнах?
Морские операции для Средиземного моря планировались в Лондоне и оттуда спускались на места? По поводу Александрийской эскадры, имея в виду персональные качества ABC и степень компетентности ГШ ВМФ относительно средиземноморских дел, я несколько сомневаюсь в этом.
Или все же планы операции разрабатывались в штабе Средиземноморского флота и затем уточнялись и утверждались в Лондоне? Можно где-нибудь прочесть более или менее обстоятельное описание процедуры планирования подобного рода морской операции?
По какому времени составлялись планы и ходили в таких случаях эскадры? GMT\BST или александрийскому?


बहुत बहुत धन्यवाद

 

#291 09.04.2021 20:52:50

Vikrant
Участник форума
Сообщений: 15




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Попробую немного развить свой предыдущий пост, чтобы было понятно, почему эти вопросы.
В военно-морском искусстве существует две принципиальные схемы боевого управления:
а) классическая схема, подразумевавшая нахождение флотоводца и его штаба в море на борту флагманского корабля, откуда командующий руководит всеми действиями подчиненных ему сил (Джеллико в Ютландском сражении и Каннингэм при Пунта-Стило и мысе Матапан);
б) бинарная схема, включавшая главнокомандующего адмирала, осуществляющего оперативное руководство с берегового командного пункта и морского командующего, ведущего корабельное соединение в море и ответственного за действия тактического и оперативно-тактического уровня (связка Паунд – Тови в арктических конвоях или у итальянцев Супермарина – Кампиони).
В Средиземном море на примере операций "Катапульта" (VII.1940) и "Грог" (II.1941), а также выходов главных сил Александрийской эскадры, приведших к морским сражениям у при Пунта-Стило и мысе Матапан (VII.1940, III.1941) мы видим, что планы операций разрабатывались соответственно штабом соединения "H" в Гибралтаре и на борту "HMS Nile" в Александрии. Главный штаб ВМФ в лице адмирала Паунда, если имел отношение к руководству, то только в форме отдачи самых общих директив. Боевое управление в названных операциях осуществлялось по классической схеме "командующий в море".

Понятно, что Средиземноморский флот и отдельная гибралтарская эскадра подчинялись напрямую Главному штабу ВМФ. Также не вызывает сомнений, что Паунд имел отношение к организации оперативного взаимодействия Средиземноморского флота и соединения "H". Но в сложившихся условиях я с трудом себе представляю, чтобы первый морской лорд мог себе позволить вмешиваться в дела возглавлявших их адмиралов настолько же сильно, как он помыкал командующим Флотом Метрополии. Особенно это касается Каннингэма. И у меня также есть сомнения, что в случае одновременного задействования восточной и западной эскадр бремя планирования операции брал на себя ГШ ВМФ. В общем, картинка, как в таких ситуациях осуществлялось боевое управление и взаимодействие, как-то совсем не складывается. Отсюда вопрос, как оно осуществлялось. Поэтому хотелось бы конкретных примеров, свидетельств, цитат и т.п.


बहुत बहुत धन्यवाद

 

#292 10.04.2021 16:02:00

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

1

Vikrant написал:

#1498500
Можно подробнее, если не затруднит? И желательно с какими-нибудь отсылками к sources.

Вы просите выложить целое исследование.
Вот Вам П.Смит "Пьедестал".
http://loveread.ec/contents.php?id=52958


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#293 11.04.2021 02:46:30

Vikrant
Участник форума
Сообщений: 15




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

CAM написал:

#1498709
Вы просите выложить целое исследование.

Вы просите выложить целое исследование.
Нет, всего лишь развернутого и обоснованного ответа. Или ссылку на статью отечественного автора, где вопросы планирования и боевого управления были бы квалифицированно освещены.

CAM написал:

#1498709
Вот Вам П.Смит "Пьедестал".
http://loveread.ec/contents.php?id=52958

По вашей ссылке интернет-провайдер пишет мне: "Доступ к информационному ресурсу ограничен на основании Федерального закона "Об информации, информационных технологиях и о защите информации"".
У меня имеется ксерокопия этой книги, сделанная двадцать лет назад с английского печатного оригинала, однако, к сожалению, она сейчас на даче вместе со всей остальной литературой по СрМ. Так что полистать ее смогу не раньше мая. Но это в данном случае не столь важно, поскольку "Пьедестал" – не тот случай. В этой операции в качестве западной эскадры выступали силы Флота Метрополии. Поэтому немудрено, что она была спланирована в Лондоне. Да и операция "Гарпун", в которой западное корабельное соединение вел заместитель командующего Флота Метрополии вице-адмирал Кёртис, тоже. С моей стороны (очень давно не освежал тему) был выбран неудачный пример.
Давайте лучше поговорим о тех временах, когда Средиземноморским флотом командовал Каннингэм, а соединением "H" было настоящим соединением "H" и им командовал Сомервилл – операция "Collar" (XI.1940), операция "Excess" / MC.4 (I.1941).


बहुत बहुत धन्यवाद

 

#294 11.04.2021 03:13:21

Vikrant
Участник форума
Сообщений: 15




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

CAM написал:

#1498496
Военно-морским Штабом во главе с Первым Морским Лордом Дадли Паундом.

Но если даже взять пару конвоев Harpoon/ Vigorous (VI.1942).

То есть план разрабатывался в Адмиралтействе; общее руководство с берегового командного пункта осуществлял первый морской лорд адмирал флота Паунд.
Морскими командующими, как известно, были Кёртис и Вайэн. Сэр Дадли руководил их действиями, так?

Обращаемся к тексту П. Смита в изложении А. Больных (оригинала, извиняюсь, наскоро в сети не нашел). Вот, что там пишется про восточный конвой "Вигорес":
"На командующего Средиземноморским флотом адмирала сэра Генри Харвуда требовалось надавить очень сильно, чтобы убедить его в необходимости провести конвой на Мальту и в том, что операция «Вигерес» возможна".
Это что же за субординация такая, что на вице-адмирала, командующего Александрийской эскадрой, нужно давить и убеждать его в осуществимости плана, разработанного самим Адмиралтейством и первым морским лордом? )))

"... адмирал Харвуд и маршал авиации Теддер [командующий КВВС на Ближнем Востоке] обнаружили, что к ним в штабы поступает слишком мало информации. Они попытались играть вслепую, наугад перемещая фигуры по шахматной доске на основании обрывочных сведений, но ведь противник играл, глядя на доску!"
Зачем им информация, если не они разрабатывали план операции, и когда не Харвуд, а Паунд в этот момент руководит действиями морских сил?

"Было ясно, что на рассвете путь адмиралу Вайэну преградит очень сильное соединение, поэтому он запросил по радио у Харвуда дальнейших инструкций. Адмирал Харвуд приказал ему следовать прежним курсом до 02.00, а потом повернуть назад".
Упс. Выходит, что таки не сэр Дадли из Адмиралтейства, а командующий Средиземноморским флотом вице-адмирал Генри Харвуд с берегового командного пункта в Александрии осуществляет оперативное руководство силами восточного соединения? )))

Можете мне все же пояснить схему боевого управления британскими силами в операциях Harpoon/ Vigorous?


बहुत बहुत धन्यवाद

 

#295 11.04.2021 14:03:08

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Vikrant написал:

#1498794
Можете мне все же пояснить схему боевого управления британскими силами в операциях Harpoon/ Vigorous?

Стояла стратегическая (!) задача доставить на Мальту необходимые грузы. Планирование операции осуществлялось в Лондоне. Оперативные командующие - Кертис (Гарпун) и Харвуд (Вигрэс). У последнего не было сил для прикрытия конвоя (поэтому его и убеждали) и Средиземноморский флот на время операции усилили за счет Восточного флота. У Теддера тоже не было сил для прикрытия конвоя - Роммель вел наступление в Африке и вся авиация была задействована на сухопутном фронте. Вайен подчинялся Харвуду.
Добавлю, что в 1940 - начале 1943 годов ВСЕ конвои на Мальту были стратегическими. Необходимость отправки конвоев на остров определялась Военным Кабинетом на основании докладов губернатора, командующего гарнизоном, ВВС и ВМС Мальты о состоянии продовольствия и запасов, а так же планов самого Кабинета по использованию острова (усиление береговой обороны, гарнизона, группировки ВВС и ВМС и т.п.). Затем решение спускалось для исполнения в Комитет Начальников Штабов, в который входил и 1-й Морской Лорд.
Так что читайте "Пьедестал" - там все хорошо описано.

Отредактированно CAM (11.04.2021 16:42:14)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#296 11.04.2021 14:10:32

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

http://alexgbolnych.narod.ru/smith_pedestal/
https://libking.ru/books/sci-/sci-histo … estal.html
Вот Вам ссылки на еще два Смита.
Средиземноморский флот в этой операции проводил отвлекающие действия, так что действия всех сил централизованно координировались.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#297 11.04.2021 18:16:32

Vikrant
Участник форума
Сообщений: 15




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

1

CAM написал:

#1498842
Вот Вам ссылки на еще два Смита.

Благодарю покорнейше, но книги британских авторов предпочитаю читать в оригинале. Перевод А.Больных много где в сети выложен. Вчера я его сразу же нашел и даже выше процитировал из него, если не обратили внимание.))

CAM написал:

#1498842
так что действия всех сил централизованно координировались.

Мне кажется, вы путаете такие категории военного искусства, как "координация военных действий" и "боевое управление войсками (силами)".
Мой вопрос был про второе.

CAM написал:

#1498840
Стояла стратегическая (!) задача доставить на Мальту необходимые грузы.

Опять-таки вы смешиваете стратегическую задачу, решаемую при проводке мальтийских конвоев, и оперативный уровень военного искусства, на котором по идее должно было осуществляться взаимодействие восточной и западной эскадр при проведении морской операции.
Относительно первого у меня нет вопросов, интересует второе.

Или была только координация действий на оперативно-стратегическом уровне, а на оперативном каждая из эскадр была сама по себе? Мне трудно в это поверить. Хотя, конечно, британцы – они такие британцы…))


बहुत बहुत धन्यवाद

 

#298 11.04.2021 20:08:37

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Vikrant написал:

#1498872
оперативный уровень военного искусства, на котором по идее должно было осуществляться взаимодействие восточной и западной эскадр при проведении морской операции

Такое взаимодействие необходимо при проведении сквозного/встречного конвоя. В случае Гарпун/Вигрэс этого не было. Это были две отдельные конвойные операции, намеренно совмещенные по времени с целью обеспечить прорыв хотя бы одного конвоя - англичане надеялись, что у итальянцев не хватит морских сил атаковать одновременно оба конвоя.
Пример оперативного взаимодействия при проведении сквозного конвоя описан тем же Смитом "Беги, кролик, беги". Это о сражении у мыса Спартивенто.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#299 12.04.2021 23:33:58

Vikrant
Участник форума
Сообщений: 15




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

CAM написал:

#1498904
Пример оперативного взаимодействия при проведении сквозного конвоя описан тем же Смитом "Беги, кролик, беги". Это о сражении у мыса Спартивенто.

"Action imminent" некогда очень внимательно читал, причем и в русском переводе тоже, еще даже в рукописи.))
Применительно к операции "Коллар" там нет внятного описания планирования и оперативного взаимодействия. Только туманная фраза: "Стыковка планов и координация действий обоих соединений стали причиной сильных головных болей штабистов".
В общем, спасибо, я вас услышал. А по сути сабжа сегодня, получив исчерпывающую консультацию, тему для себя закрыл.


बहुत बहुत धन्यवाद

 

#300 08.05.2021 00:38:03

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Частные вопросы по теме Средиземноморья 1940-1945 гг.

Начал публикацию минисериала об английской авиации во 2-й битве конвоев
https://warspot.ru/19583-maltiyskoe-udarnoe-krylo


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

Board footer