Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
Сумрак
   [Подробнее...]

#26 12.02.2013 13:07:32

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #663881
Миф о том, что с "Варяга" ни разу не попали, лучше?

Лучше уже хотя бы тем, что не миф.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#27 12.02.2013 13:14:55

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #663913
Лучше уже хотя бы тем, что не миф.

Эээ, как японцы писали отчеты, не знаете?

Они и укрепления телепортировали, и потери придумывали... А еще могли поражение в качестве победы подать. В общем, миф.

 

#28 12.02.2013 13:37:07

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #663917
Эээ, как японцы писали отчеты, не знаете?

Знаю. Все повреждения своих кораблей в бою они старались списать на действия противника, даже когда это не соответствовало действительности. Ведь получить в бою повреждения, равно как и погибнуть в бою - честь для них, от которой добровольно они не откажутся.
Хотя в данном случае дело даже не в этом, а в том, что Варяг практически не имел шансов попасть. Разве что только случайно, чудом. И если японцы не зафиксировали попаданий, значит чуда не произошло.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#29 12.02.2013 14:24:33

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #663924
Ведь получить в бою повреждения, равно как и погибнуть в бою - честь для них, от которой добровольно они не откажутся.

Про заниженные потери, про отсутствие попаданий в них противника - это ОБЩЕЕ место у японцев аж до 1945 г.

Например, при Хасане они одну цифирку (ок. 200 чел.) убитыми показали официально, императору доложили о 600 (в секретном докладе), а характер боя свидетельствует, что и ему натрындели.

После боя у Буир-Нур, когда встретились с И-153, тут же заявили, что в первом же бою сбили около 3 десятков "И-17" (так они их назвали), не потеряв ни одного самолета (на деле - примерно с точностью до наоборот). И т.д. и т.п.

При Ялу они потеряли, переправляясь под артогнем, в 1894 г. 4 человек, в 1904 г. - 163 человек. Очевидцы сообщают для 1904 г., что на берег Ялу выносило столько трупов японских солдат, что они образовывали целые кучи. А поражение под Ляншаньгуанью японцы объяснили морозами и снегопадами, списав более 3000 убитых в 1894-1895 г. в Маньчжурии на потери санитарного характера...

Мифы они писали со времен "Кодзики". А когда появился кинематограф - стали снимать на пленку (пр разрубание пулемета катаной историю знаете?). Так что я очень не склонен доверять им на слово.

 

#30 12.02.2013 19:42:22

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 521




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Про пулемет пожалуйста подробнее, а то я знаю только один пример - фильм про пионеров и среднеазиатское умение делать сабли, там вроде бы был льюис?


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

 

#31 13.02.2013 11:19:56

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

shestow написал:

Оригинальное сообщение #664075
Про пулемет пожалуйста подробнее

Учебный фильм для поднятия боевого духа солдат (когда выяснилось, что технически японцы проигрывают американцам) - ствол пулемета разрубили сингунто.

Все потом долго приводили этот фильм в качестве насравненного качества катаны.

Народ озадачился только в 1990-е годы. Исследовали историю создания фильма - оказалось, что пулемет имел надпил на стволе, по который ствол был погружен перед съемкой кадра в жидкий азот.

Далее, я думаю, рассказывать механизм явления излишне.

Но миф оказался живучим. Хотя тут это оффтопик.

Японские документы следует подвергать критическому анализу, а то если всему, что там написано, верить, то телепортация появилась еще в 1894 г.

 

#32 13.02.2013 11:29:57

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #664297
Японские документы следует подвергать критическому анализу

В данном случае критический анализ никаких нестыковок не выявляет. Если бы были бы основания рассчитывать на то, что Варяг должен был добиться многочисленных попаданий, но по японским данным не попал ни разу, то был бы повод для сомнений. В данном же случае таковых поводов нет.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#33 13.02.2013 12:48:05

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #664302
В данном же случае таковых поводов нет.

И почему же он должен был не попасть ни разу?

 

#34 13.02.2013 13:14:29

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #664330
И почему же он должен был не попасть ни разу?

Тут очень много факторов. Обьективно слабо подготовленный экипаж, из-за постоянных ремонтов пожалуй наиболее слабый из кораблей 1ТОЭ, никогда не стрелял на предложенных японцами дистанциях боя, не имел соответственно ни опыта таких стрельб, ни подходящих технических средств, в частности стереоскопических дальномеров. Благодаря всему этому изначальная дистанция была измерена с большой ошибкой - 45 кбт против 37 реальных, и на эту дистанцию и был открыт огонь. Ошибкой был также выбор бронебойных снарядов, русские снаряды и так то не отличались надежным взрывом при попадании в воду, обеспечивающим хорошо видимый всплеск, бронебойные же обладали особенно тугим взрывателем. Все это давало слишком мало шансов управляющему огнем Зарубаеву элементарно увидеть падения своих снарядов, дающих перелет, т.е. падающих где то за корпусами японских кораблей. В такой ситуации мог бы спасти опыт, но его то как раз и не было. Не видя падения снарядов, и не понимая причин этого, Зарубаев не смог придумать ничего лучшего, чем спуститься из рубки к орудиям, обходить их и "лично проверять установку прицелов", этим самым он окончательно сорвал централизованное управление огнем, и лишил корабль возможности продемонстрировать сколько нибудь внятную стрельбу. С этого момента каждый комендор стрелял на глазок, кто во что горазд, а тяжело складывающийся бой, и чувствительные потери именно из числа комендоров не способствовали их хладнокровию. В итоге, при стрельбе по ближайшей целе (Асаме), находящейся к тому времени примерно в 3-х милях, снаряды случалось пролетали между мачтами Акаси, находящейся в нескольких милях далее. Т.е. стрельба была предельно дезорганизованной и беспорядочной. "Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу"  - это лучшее что можно о ней сказать.
И попасть при такой стрельбе можно было только совершенно случайно, по принципу пуля - дура, и снаряд не умнее. Но вероятность попадания при этом совершенно ничтожна, стремится к нулю, если бы как то умудрились попасть хоть один раз - это было бы уже чудом. Поэтому нет ничего удивительного в том, что чуда не произошло.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#35 13.02.2013 13:27:37

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #664347
не имел соответственно ни опыта таких стрельб, ни подходящих технических средств, в частности стереоскопических дальномеров

Это обязательное условие для боя не на сверхдальних дистанциях?

В бою при Ялу дальномеров, как таковых, на китайской эскадре не было - но попадали (первое попадание в японцев примерно в 3 милях было). И неплохо (ок. 20% попаданий). Русские моряки были намного хуже подготовлены?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #664347
Зарубаев не смог придумать ничего лучшего, чем спуститься из рубки к орудиям, обходить их и "лично проверять установку прицелов", этим самым он окончательно сорвал централизованное управление огнем, и лишил корабль возможности продемонстрировать сколько нибудь внятную стрельбу.

Корректировка прицела была сделана?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #664347
И попасть при такой стрельбе можно было только совершенно случайно, по принципу пуля - дура, и снаряд не умнее. Но вероятность попадания при этом совершенно ничтожна, стремится к нулю, если бы как то умудрились попасть хоть один раз - это было бы уже чудом. Поэтому нет ничего удивительного в том, что чуда не произошло.

При частой стрельбе можно достичь даже случайных попаданий, хотя это не панацея (т.е. надеяться на результативность стрельбы нельзя).

 

#36 13.02.2013 13:41:16

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #664356
Это обязательное условие для боя не на сверхдальних дистанциях?

Каждое из перечисленных условий, отдельно взятое, еще не гарантировало полный провал стрельбы. К нему привело именно совокупное действие всех перечисленных факторов.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #664356
Корректировка прицела была сделана?

Возможно, но это не имело значния, так как прицелы изначально был установлены на неверную дистанцию.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #664356
При частой стрельбе можно достичь даже случайных попаданий

Могу по этому поводу повторить только уже сказанное:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #664347
попасть при такой стрельбе можно было только совершенно случайно, по принципу пуля - дура, и снаряд не умнее. Но вероятность попадания при этом совершенно ничтожна, стремится к нулю, если бы как то умудрились попасть хоть один раз - это было бы уже чудом. Поэтому нет ничего удивительного в том, что чуда не произошло.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#37 13.02.2013 13:43:39

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #664363
Возможно, но это не имело значния, так как прицелы изначально был установлены на неверную дистанцию.

Если прицел откорректирован - что мешает получить правильный результат?

Не говорим о всем корабле - говорим об отдельных орудиях.

P.S. тут оффтоп, но слышал, что турки в конце XIX - начале ХХ вв. брали в комендоры горцев-мухаджиров. Те обладали таким острым зрением, что на глаз верно умели определить дистанцию (в пределах видимости - а у них она была несколько больше, чем у обычных людей).

 

#38 13.02.2013 13:50:45

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #664365
Если прицел откорректирован - что мешает получить правильный результат?

На бис - 3: этому мешает изначально неверное определение дистанции. Команда была установить прицелы на 45 кбт, и если их внимательно, точно и верно именно на эту дистанцию установить, то именно это и помешает получить нужный результат - достичь попаданий.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#39 13.02.2013 14:13:01

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #664372
На бис - 3: этому мешает изначально неверное определение дистанции.

Корректировка, сколько понимаю, производится при получении уточнений вводной.

Скажем другими словами - в ходе боя была определена правильная дистанция и доведена до комендоров?

 

#40 13.02.2013 14:14:30

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8195




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #664347
Ошибкой был также выбор бронебойных снарядов, русские снаряды и так то не отличались надежным взрывом при попадании в воду, обеспечивающим хорошо видимый всплеск, бронебойные же обладали особенно тугим взрывателем. Все это давало слишком мало шансов управляющему огнем Зарубаеву элементарно увидеть падения своих снарядов, дающих перелет, т.е. падающих где то за корпусами японских кораблей.

ЕМНИП, по таблицам стрельбы, которые приводились на форуме, столб воды от падения неразорвавшегося 152-мм даже на 30 кбт снаряда виден даже очень.

 

#41 13.02.2013 14:49:12

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #664398
Скажем другими словами - в ходе боя была определена правильная дистанция и доведена до комендоров?

Нет.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #664399
ЕМНИП, по таблицам стрельбы, которые приводились на форуме, столб воды от падения неразорвавшегося 152-мм даже на 30 кбт снаряда виден даже очень.

ЕМНИП - скорее "очень даже не очень", но в принципе заметить можно. Но в том бою прицелы были установлены на перелет, и падение снарядов было за корпусами противника, именно поэтому видимо Зарубаев их и не увидел, и принял настолько экстравагантное решение, как спустится вниз к орудиям для проверки прицелов.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#42 13.02.2013 15:24:54

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

А вот какой-то англичанин, наблюдавший бой воочию, отчего-то написал. что русские снаряды ложились "очень хорошо".
Уже потом, после боя, японцы ему обьяснили. что "не верь глазам своим" :D

 

#43 13.02.2013 15:27:27

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #664444
какой-то англичанин, наблюдавший бой воочию, отчего-то написал. что русские снаряды ложились "очень хорошо".

Какой именно англичанин, откуда наблюдавший и где написал?

 

#44 13.02.2013 15:38:08

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #664446
Какой именно англичанин, откуда наблюдавший и где написал?

Речь видимо идет о "кафе-шантанном" Трубридже. Наблюдал он с "Генкая", написал в отчете. Это там где написано что бой шел 14 минут...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#45 13.02.2013 16:14:35

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6334




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #664347
в частности стереоскопических дальномеров

У японцев их тоже не было, ЕМНИП ;)

 

#46 13.02.2013 16:34:49

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #664471
У японцев их тоже не было, ЕМНИП

Изменяет Вам память. См. таблицу 22, стр. 101 синей книжечки.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#47 13.02.2013 19:41:55

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #664446
Какой именно англичанин, откуда наблюдавший и где написал?

Трубридж, Трубридж, совершенно верно...
14 минут... Так подходя от Асана, он и застал и наблюдал только часть боя. Что и зафиксировал. Впечатления очевидца, зафиксированные по горячим следам, что только подтверждает их ценность.

  Еще на другой день японские миноносники, пришедшие от Артура рассказывали ему, что засадили пол-артурской эскадры - 4 броненосца, из которых 2 утопли (а мы еще Руднева пинаем :D).
Еще командир Асамы рассказывал, что собирался на рейде Варяг таранить :D. Это наверное у них на той вечеринке сакэ закончилось,
иначе  через пару тостов он рассказал бы про абордаж... ЧиТД.

 

#48 13.02.2013 21:26:51

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12549




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #664398

Скажем другими словами - в ходе боя была определена правильная дистанция и доведена до комендоров?

Ну на "Варяге" старший артиллерист ходил по верхней палубе с папиросой и морально вдохновлял комендоров (согласно воспоминаний)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#49 13.02.2013 23:24:04

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6334




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #664476
Изменяет Вам память. См. таблицу 22, стр. 101 синей книжечки.

Нет, память мне верна, ибо стереоскопических дальномеров нет в той табличке

 

#50 14.02.2013 00:22:56

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #664665
стереоскопических дальномеров нет в той табличке

Это Вы видимо имеете в виду что Барры-струды не совсем верно называть именно стереоскопическими? Чтож, строго говоря с этим сложно поспорить.
Ок, поправку принимаю, и с ее учетом фраза должна звучать как то так:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #664347
Обьективно слабо подготовленный экипаж, из-за постоянных ремонтов пожалуй наиболее слабый из кораблей 1ТОЭ, никогда не стрелял на предложенных японцами дистанциях боя, не имел соответственно ни опыта таких стрельб, ни подходящих технических средств, в частности горизонтально-базисных дальномеров.

Хотя это обозвание почему то представляется мне как то менее вразумительным. :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

Board footer