#576 23.04.2013 11:30:04

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14424




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #689370
"глубокое поражение, катастрофическое поражение, которое мы потерпели" в Польше

Не вижу тут упоминания Красной Армии. "Идеологическое поражение" - да, имело место.

 

#577 23.04.2013 11:36:41

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14424




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689418
«Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару"...

Он должен был "разгореться" в других странах изнутри, а не быть результатом последовательного разгрома Красной Армией ВСЕХ армий мира! %)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689418
Опять же, что значит "наша территория"?

Оставшаяся за пределами новых независимых стран, в данном случае - Польши.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689418
не надо было потакать

Вообще-то, как раз Запад "потакал" Германии! Очевидно, ожидая, что СССР в одиночку должен "впрячься" и воевать с Германией сам. А то и с союзом Германии, Англии и Франции.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689467
Не делить Польшу между Молотовым и Рибентропом

...а отдать ВСЮ Польшу Германии? :)

 

#578 23.04.2013 11:39:14

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14424




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #689770
У СССР в ВОВ были другие задачи -- это была война на выживание.

Так и СССР в войне с Польшей должен был показать, что просто так "растаскивать" территории бывшей Империи "не хорошо". Тоже в некотором смысле часть "борьбы за выживание" молодого государства - показать, что вооружённые силы могут воевать не только с внутренним врагом.

 

#579 23.04.2013 11:51:34

Азов
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4659




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #689892
Не вижу тут упоминания Красной Армии. "Идеологическое поражение" - да, имело место.

Т.е. "Чудо на Висле" не имело место быть?...да?...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#580 23.04.2013 12:08:33

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14424




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #689906
Т.е. "Чудо на Висле" не имело место быть?...да?...)

А какое отношение это имеет к неудаче с "Мировой революцией"?!
А так, да, "имело место быть", как и "Киевская" операция.

 

#581 23.04.2013 13:41:47

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #688838
Помню...) Брестский мир - это следствие безвольной политики "обожаемого монарха"

К Бресткому миру Николай II не имел никакого отношения. Николай II был отстране от власти 2 марта 1917 года и через несколько дней был арестован. Бресткий мир был заключен более чем через год. Всё остальное - это попытки приемников Царя (демократов-временных и коммунистов-большевиков) свалить на предшественников свои косяки.
Почему бы вообще в Брестком мире не обвинить Анну Иоановну? Или Рюрика?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #688838
не проявившего ни твёрдости, ни решительности ни, наконец, государственной мудрости,  в критический момент "умывшего руки" и легко слившего страну авантюристам именно в феврале 17... вместо того что бы  подавить смуту в зародыше всеми средствами...вполне уместными и оправданными в военное время...

Это только бы вызвало начало Гражданской войны на год раньше, чем она в реале началась. Царь думал не о своей власти, а о интересах России и русских. В отличие от его преемников, которые думали о своих партийных догмах и личной власти.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #688838
интересно как бы поступил в аналогичной ситуации Сталин с которым Вы любите сравнивать...думаю у Вас нет сомнений что предсказуемо и адекватно...)

Да не я люблю сравнивать, а сама история заставляет это делать.
У Сталина был репрессивный аппарат и народ и общество. которые за годы Гражданской войны и 20-30 гг уже поняли, что Власть не церемонится и будет резать как скот, если что не по ней.
  И влообще: Сталин потому то и резал, что имел опыт Николая II. Так что народец наш со Сталиным получил только то, и ровно то, чего заслужил. Нен захотели "безвольного " Николая на троне, получили "решительного" Иосифа.
Ничего личного. Всё обьективно.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #688838
Германия - да... каких то критических противоречий с ней , которые можно было разрешить только военным путём в 1914 г. просто не было...

Да, есть сейчас такая теория. И она в моде. В неком глобальном смысле она правильна - в том смысле, что войны эти обе только погубили две (три) великие империи. Но при приближенном рассмотрении - войны была вызвана отнюдь не прихотями действующих лиц. Она была неизбежна. И попытка Германии подчинить РОссию своему влияния имела место быть. В какой-то исторический момент Германия предпочла равному союзу с РОссией союз с подчиненной и послушной ей Австро-Венгрие... далее все пошло так, как пошло: на подобную роль Россия согласиться не могла.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #688838
с "кузеном Вилли" вполне можно было договориться...

Только на основе признания Гегемоном Германии в Русско-Германском союзе... ценой уступоу не только Геомании. но и Австро-Венгрии... ценой слива Франции... что в итоге вело к полному подчинению России Германии... либо к перспективе войны с ними один на один.
В общем, это было просто невозможно.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #688838
Австро-Венгрия вряд ли ближе...порядочное дерьмо....но и связываться с ней из-за каких то сербских фанатиков -террористов было просто глупо...

Связывались не с Австро-Венгрией, а со стоящей за ней Германией. Все это понимали...
И не из-за сербов-фанатиков естественно. Для всех (и Австрии, и Германии, И России. и Англии) - это был только повод. Не хотели б войны - этих террористов никто б не заметил. И вполне Австрия удовлетворилась бы извинениями Сербии.
Но Германия хотела воевать. Сейчас, в 14. Ибо в 17 для неё было б поздно. Вот и все.

А сдавать Сербию Россия не могла. Иначе Россия в 14 получала бы то, что Сталин получил в 41 году. А ля ЗОВО и товарищ Павлов в августе 1914 под ВАршавой. Таннеберг и Самсонов по сравнению с этим были б просто боями местного значения (какими они по сути и были в военном плане).

Азов написал:

Оригинальное сообщение #688838
Именно так...почему то какая то плюгавая Италия в то же самое время смогла ведь послать куда подальше Германию с Австрией...и не выступить на их стороне и наплевать с Пизанской башни на все союзные договоры с ними... а Великая Российская империя почему то не смогла... смешно...)

И долго ли Италия смогла остаться Вне войны?
И ни одна Великая держава не могла не втянуться в мировые войны. Даже США за своим океаном были обречены вступать, что в 1-ю. что во 2-ю. А уж Россия на континенте была обречена вступать сразу. Попытка Сталина задержаться со вступлением оберенулась известно чем.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #688838
Не вижу какой то  аналогии  ... принципиально другая ситуация к 22 июня 41 чем в августе 14...pvn написал:

Совершенно та же самая ситуация. Только Цари озаботились заранее, и еще в 1880-х годах сколотили себе союзников. А вот товарищи по идеологическим причинам с фантазиями на тему "все враги" не смогли. Царям тоже было нелегко перешагивать через предубеждения. Но они были ребята грамотные - смогли и с республиканской Францией поладить, и с Англией после 1905 на контакт пойти. Ибо реальный интерес дороже социалистических фантазий. А вот большевики дотянули до последнего...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #688838
Ну...чего он добился в итоге известно хорошо...)лучше бы он постоял в сторонке... равноудлённо как от потенциальных противников так и вероятных союзников...)

Сталин нам всем показал, что стоило это "постоять в сторонке".
В итоге другие три года стояли в сторонке и ржали.

 

#582 23.04.2013 14:36:00

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8204




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689960
Это только бы вызвало начало Гражданской войны на год раньше, чем она в реале началась. Царь думал не о своей власти, а о интересах России и русских.:D

Петру Великому это не помешало принести в жертву сына... А Анне Иоановне - растоптать Кондиции... Екатерине Великой - удавить Иоана и четвертовать "Петра III, а Николаю I - посечь картечью памятник предку :D Вот они думали о России...

 

#583 23.04.2013 14:40:31

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8204




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689960
А вот товарищи по идеологическим причинам с фантазиями на тему "все враги" не смогли.

Это вы про раздел Чехословакии нам сейчас расскажете?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689960
Ибо реальный интерес дороже социалистических фантазий.

Ага, и заставили Чемберлена и Ко протянуть руку Германии и Гитлеру, вместо того, чтобы вместе с СССР удавить его в зачатии...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689960
В итоге другие три года стояли в сторонке и ржали.

США? Великобритания? Франция? Кто конкретно?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689960
Даже США за своим океаном были обречены вступать, что в 1-ю

Прям - обречена? Кто же ей угрожал? Может все гораздо проще - надо было успеть к дележу германского пирога...

 

#584 23.04.2013 14:53:58

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #688847
Именно так...не соизволило... если бы эта история вышла за пределы периметра в\ч... начальству б не поздоровилось...(проверки, оргвыводы, НСС, строгачи и т.д.) ... но... вряд ли бы , что то изменило б всё это в принципе...

Вот и возникает вопрос: стоило ли городить революцию с её миллионами жертв, если "в принципе" ничего как минимум не изменилось (по меньшей мере)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #688847
Чем кончился Дьепповский десант именно в том самом 42 году..?..)

В этом 42 году полныс успехом увенчался стратегический Североафриканский десант. А про тактический Дьепский многие говорят, что его вообще специально подставили, что бы была отмаза насчет Второго фронта.
Известны же уже более менее современные расчеты тогдашнего начопера армии США, что десант в 42 и 43 гг был гораздо выгоднее и успешнее, чем в 44. Ибо в 42 и 43 гг силы немцев на Западе были много слабее, чем в 44.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #689002
Вам именно кажется!

Ни в коем разе. Привели точно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #689002
Это был мир, который в данный момент был нужен стране. Каким бы он ни был. И был нужен, возможно, в бОльшей степени, чем мир с Японией в августе 1905-го (или он тоже заключён "предателями"-большевиками?!).

К состоянию безысходности воюющая страна была приведена именно теми самыми большевиками (и либералами), которые разрушали фронт, долго и целеноправлено. А потом, весь 20-ый век всем рассказывали, какой царь был плохой, и что именно он во всем виноват. И долго еще свои достижения с 13 годом сравнивали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #689002
Может, кому-то думается, что к 1918-му страна была готова продолжать воевать, армия на фронтах рвалась в бой, хотела "воевать до победного конца", а вот злодеи-большевики всех "предали" мирным договором?

К 18-му?
Не спорю ни в коем разе. Именно к 18 году, либералы и большевики привели страну к маразму. Общими усилиями. Как их общими усилиями и была вообще развязана Гражданская война.
"УВсе то. что Русские князья, цари и императоры строили веками, шайка либерально-коммунистических проходимцев пустила по ветру за месяцы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #689002
Вообще-то, как раз Запад добился того, что у Германии были "свободные руки" на Западе.

Вообще то Франция и Британия были в состоянии войны с Германией с 1 сентября 1939 года.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #689002
И "сорву покровы" - СССР в 1941-45 гг. воевал с Германией НЕ один на один!

Конечно: с 22.06.41 по июнь 44 на Западе был просто ад. Куда там 1-й мировой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #689002
А вот если бы СССР накануне Второй Мировой решил повоевать с Германией, то он как раз и остался бы именно один на один с ней!

Зачем накануне? У СССР была уйма времени с 1.09.39 по 22.06.41. И все это время Запад уже находился в состоянии войны. Сталин не смог верно оценить обстановку даже в мае 41.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #689002
А может, ещё и Англия с Францией радостно поучаствовали бы в расправе с СССР - было бы ещё "интереснее"

Интересно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #689002
Вообще-то (опять "срыв покровов"!) СССР в эти годы переломил ход войны (и без наличия Западного фронта!). Дальше произошла... нет, не революция  в СССР, а убедительная, на глазах всего мира - Победа над Германией.

Наверное, это хитрая такая тактика была. Отойти до Волги и переломить.
Только, повторюсь, реально США и Англия нифига Гитлера не боялись и были готовы высаживаться на континет ровно в тот момент, если б СССР рухнул.
А высадись они хоть в 41, хоть в 42 - Германия рухнула бы еще быстрее, ибо ресурсы Германии не позволяли драться на два фронта: при Гитлере Германия была слабее Германии кайзера.
И только разобщенность союзников позволила Гитлеру трепыхаться так долго. Ситуация, которой избежал Николай II

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #689002
(опять "срыв покровов"!)

Однако, Вы любитель сорвать "покровы".

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #689048
А я то думал, кто это организовал успехи нашей армии в 15-16 годах... а оказывается и тут дотянулся проклятый Ильич.

Вы отрицаете, что Бресткий мир был заключен в период нахождения у власти большевиков.
И чем Вам 15 и 16 года плохи? Сравним с 41 и 42?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #689048
26й год, однако. Мерзкий агитпроп поработал - мыла туалетного им ишь захотелось...

И после этого, Вы мне рассказываете, как хорошо солдат кормили при соввласти.
Кстати. нашел тут бумажку. Питерскому гарнизону сахар и чай выдавали вообще с 1891 года. с 1 января.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689311
Тут да. Правы.

Не только "тут". Я почти всегда прав. Нескромно конечно с моей стороны так говорить, но что поделать - факт налицо.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689311
лучше их было провести, имея в соседях Польшу, а не Германию. Но жадность фраера сгубила.

Это Вы про Польшу?
Да, Вы правы. Эти поляки в 1938 поучавствовали совместно с  Гитлером в разделе Чехословакии. А ля сентябрь 1939 в зеркальном варианте. Действительно - жадность.

 

#585 23.04.2013 15:02:53

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #689974
Петру Великому это не помешало принести в жертву сына... А Анне Иоановне - растоптать Кондиции... Екатерине Великой - удавить Иоана и четвертовать "Петра III, а Николаю I - посечь картечью памятник предку  Вот они думали о России...

Именно так. Достойные примеры.
А Николай II принес в жертву себя и всю свою семью.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #689977
Это вы про раздел Чехословакии нам сейчас расскажете?

Почти. Но немного раньше. Когда были предпосылки и реальные возможности заключения реальных договоров и соглашений с той же Францией на предмет Чехословакии.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #689977
Ага, и заставили Чемберлена и Ко протянуть руку Германии и Гитлеру, вместо того, чтобы вместе с СССР удавить его в зачатии...

С Чемберленом тоже не все так просто. У нас его принято изоброжать идиотом трусливым. В реале, парень просто понимал, что в Англо-Германской войне победят... США. И пытался этого избежать.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #689977
США? Великобритания? Франция? Кто конкретно?

США и Британия. Вы это и без меня наверное знаете.
(Не надо мне только про Битву за Атлантику рассказывать)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #689977
Прям - обречена? Кто же ей угрожал? Может все гораздо проще - надо было успеть к дележу германского пирога...

Повторяю: ни одна Великая держава не могла остаться в стороне от войны. Даже США не могли остаться в стороне, при любом исходе - кто бы не победил в Европе: Германия ли, Британия ли, СССР ли...

 

#586 23.04.2013 15:57:55

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14424




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689981
Привели точно.

Процитируйте. Пока даже первый пункт "списка" (Советско-польская война) - "не в тему". :)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689981
воюющая страна была приведена именно теми самыми большевиками (и либералами), которые разрушали фронт, долго и целеноправлено

Да неужели только большевиками?! И что это за армия такая, если кучка большевиков запросто "разрушает фронт"? ;)

И в 1917 году желания воевать "до победного конца" что-то не видно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689981
УВсе то. что Русские князья, цари и императоры строили веками, шайка либерально-коммунистических проходимцев пустила по ветру за месяцы.

Это Вы - про последнего самодержца и его окружение? :)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689981
Франция и Британия были в состоянии войны с Германией с 1 сентября 1939 года.

Ага - "Странная война".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689981
с 22.06.41 по июнь 44 на Западе был просто ад.

Не понял - отрицаете поддержку Запада?!

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689981
У СССР была уйма времени с 1.09.39 по 22.06.41. И все это время Запад уже находился в состоянии войны.

Запад сначала "подставил" Польшу, и мы должны были занять её место?! Чтобы Англия и Франция продолжали оставаться в роли наблюдателей? Ну, а когда они были быстро разгромлены, то тем более не было смысла кидаться на Германию - стоило подождать (хотя бы появления у нас новой военной техники).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689981
это хитрая такая тактика была. Отойти до Волги и переломить.

Ага - как в 1812-ом.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689981
И только разобщенность союзников позволила Гитлеру трепыхаться так долго.

Что же делать, если "капстраны" не хотели воевать с нами в союзе? Скажу больше, они и друг друга что-то не слишком "союзнически" поддерживали.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689981
Ситуация, которой избежал Николай II

Помня итоги (для нашей страны) ПМВ и ВМВ (Вы их помните?) - мягко говоря странно упоминание последнего монарха в качестве примера для подражания. %)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689981
чем Вам 15 и 16 года плохи? Сравним с 41 и 42?

Если берёте второй-третий годы войны, то правильнее сравнивать с 1942-43 гг. И сравнить итоги боевых действий - на конец 1916-го и на конец 1943-го.

 

#587 23.04.2013 16:39:02

k7325
Гость




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689981
Вы отрицаете, что Бресткий мир был заключен в период нахождения у власти большевиков.

Если уж совсем академичную строгость вспомнить, то таки можно и левых эсэров до кучи. Но в целом - да, продавил именно Ленин и Ко. И правильно сделал.

И чем Вам 15 и 16 года плохи? Сравним с 41 и 42?

сравним.

Не спорю ни в коем разе. Именно к 18 году, либералы и большевики привели страну к маразму. Общими усилиями. Как их общими усилиями и была вообще развязана Гражданская война.

Лучшими агитаторами за мир для военнослужащих царской армии, был родной комсостав. Да и армия кайзера очень хорошо агитировала. Собственно то, что все не посыпалось уже в 16м, и Бруссилов успел утащить Австро-Венгрию в могилу вместе с Россией - уже большая удача. Могло бы и несростись...

И после этого, Вы мне рассказываете, как хорошо солдат кормили при соввласти.

так я и говорю, плохо кормили. Пирожных не выдавали... солдаты вон, с голодухи аж плац мести не могли и туалетное мыло грызть хотели - но и тут дотянулся проклятый Сталин :)

 

#588 23.04.2013 18:29:27

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12569




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689311
В 1915 был аналог Сталинграда?

Верден

NMD написал:

Оригинальное сообщение #689766
Ведь в реале это Германия обьявила войну России, а не наоборот.

Только в начале бычли Бьёркские соглашения
Бьёркский договор

Бьёркский договор, между Россией и Германией, подписан 11(24) июля 1905 Вильгельмом II и Николаем II в Бьёркё, близ Выборга. В силу Б. д. не вступал. Был подписан после заключения англо-французского соглашения 1904 и в условиях, когда существовал союз России и Франции. Договор выразил стремление Германии предотвратить сближение России с Великобританией и свести на нет русско-французский союз. Переговоры происходили непосредственно между императорами в тайне от министра иностранных дел России В. Н. Ламздорфа. Статья 1-я Б. д. обязывала каждую из сторон, в случае нападения на др. сторону одной из европейских держав, прийти на помощь своей союзнице в Европе всеми сухопутными и морскими силами. Согласно статье 2-й, обе стороны обязывались не заключать сепаратного мира ни с одним из общих противников. Статья 3-я устанавливала, что договор вступает в силу после заключения мира между Россией и Японией и будет оставаться в силе до тех пор, пока его не денонсирует одна из сторон с предупреждением за год. Статья 4-я обязывала Россию не сообщать Франции о договоре до его вступления в силу и только после этого Россия имела право предоставить Франции соответствующую информацию с тем, чтобы побудить её присоединиться в качестве союзницы. Обязательства, взятые Россией, находились в противоречии с союзническими отношениями, связывавшими Россию с Францией, и с военной конвенцией, заключённой между ними в декабре 1893. Под влиянием Ламздорфа и С. Ю. Витте,выступивших решительными противниками Б. д., Николай II [письмом от 13(26) ноября 1905] уведомил Вильгельма II, что считает необходимым дополнить договор двусторонней декларацией о неприменении статьи 1-й в случае войны Германии с Францией, в отношении которой Россия будет соблюдать принятые ею обязательства впредь до образования русско-германско-французского союза. Такое заявление Николая II было равносильно расторжению Б. д. Окончательно это было подтверждено в августе 1907.

Лит.: Фейгина Л., Бьоркское соглашение, М., 1928 (приложен текст соглашения); История дипломатии, 2 изд., т. 2, М., 1963, с. 575—77., Л. А. Фейгина.
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% … %BE%D1%80/

NMD написал:

Оригинальное сообщение #689770
А так, многие обчитавшись "Ледокола", считают и реал (со взятым Берлином) -- проигрышием СССР во 2й Мировой.

Поэтому и писался "ледокол" в проигравшей в результате организованной своими руками стране...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#589 23.04.2013 19:36:38

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8204




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689985
А Николай II принес в жертву себя и всю свою семью.

:D Только приведенные мною примеры спасли и себя и страну, а Николай - не спас ни себя, ни семью, ни страну... В том и разница...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689985
В реале, парень просто понимал, что в Англо-Германской войне победят... США. И пытался этого избежать.

За счет сговора с Гитлером ценой каких-то чехословаков...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689985
Повторяю:

Оттого что вы повторяете "повторяю" история не изменится... никакой необходимости вступления США в ПМВ не было - ни экономических, ни политических... а вот поделить германское наследство - вот это да... для этого надо было "воевать"... Не напомните, чем закончилось участие американского флота в ПМВ? :D

 

#590 23.04.2013 19:41:53

Азов
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4659




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #689914
А так, да, "имело место быть", как и "Киевская" операция.

Вот только в отличие от Киевской операции, следствием "чуда на Висле" и был Рижский договор....не менее похабный чем Бресткий... т.е. признание РСФСР своего поражения...или КА под Варшавой была разгромлена "идеологически"?...))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#591 23.04.2013 20:50:37

Азов
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4659




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689960
К Бресткому миру Николай II не имел никакого отношения.

Ещё раз...Бресткий мир есть следствие отречения Н2... ибо примени он к заговорщикам адекватные военному времени меры... никакого похабного мира через год не было бы...Вы не находите?)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689960
Это только бы вызвало начало Гражданской войны на год раньше, чем она в реале началась

История учит что бунты надо давить в зародыше...как англичане в 1916 г. которые не побоялись снести пол Дублина артиллерией...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689960
И влообще: Сталин потому то и резал, что имел опыт Николая II.

И это правильна...)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689960
Да, есть сейчас такая теория. И она в моде.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689960
Она была неизбежна.

Так в чём именно была эта, прям таки, фатальная неизбежность?...) каких то  внятных объяснений сторонники другой ... теории которая, видимо,"не в моде" сейчас...так и не привели... а лепечут что то не вразумительное вроде портосовского  "я дерусь потому что я дерусь"...)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689960
Только на основе признания Гегемоном Германии в Русско-Германском союзе... ценой уступоу не только Геомании. но и Австро-Венгрии...

Мало ли кто и кому что то там пытается диктовать...) даже сейчас... и это отнюдь ни казус белли...  вполне можно бесконечно долго поддерживать состояние холодного мира, который лучше хорошей резни...) главным противником Германии всё таки была Англия а не Россия...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689960
ценой слива Франции...

А почему нас должны были волновать проблемы Франции?...или Францию очень волновали проблемы России?...)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689960
И не из-за сербов-фанатиков естественно. Для всех (и Австрии, и Германии, И России. и Англии) - это был только повод.

Тем более на этот повод не нужно было вестись...) объявлять мобилизации и провоцировать Германию этим... гори эти "братья-славяне" синим огнём... слить их без всякого зазренья австриякам... и не было бы какой то искусственно  созданной "фатальной неизбежности"...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689960
И долго ли Италия смогла остаться Вне войны?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689960
Даже США за своим океаном были обречены вступать,

Да не был никто обречён...) а и Италия и США вступили в войну только тогда когда сочли нужным для себя и с их точки зрения выбрали  момент подходящим для этого...(Италия правда не очень удачно) а именно когда наметился перелом и более менее ясно стало кто побеждает...а не "влекомые роком событий"... с необъяснимой "неизбежностью" и даже "обречённостью"...как бараны...) разница есть?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689960
Только Цари озаботились заранее, и еще в 1880-х годах сколотили себе союзников. А вот товарищи по идеологическим причинам с фантазиями на тему "все враги" не смогли. Царям тоже было нелегко перешагивать через предубеждения. Но они были ребята грамотные - смогли и с республиканской Францией поладить, и с Англией после 1905 на контакт пойти.

Россия вполне себе самодостаточная страна, что бы не вступать ни в какие "священные союзы" и воздержаться от участия в каких либо "крестовых походах" с кем то и против кого то...и, главное, не понятно за что...тем более в роли ведомого...жаль что Ваши "грамотные ребята цари" не смогли постичь этой простой истинны, кроме Александра 3, итог царствования которого 20 лет без войны... ЕМНИП единственный случай...и очень жаль что его "испорченная порода" Ники... не выполнил своего же завета при вступлении на трон, что "при мне будет так же как и при моём отце"...кишка оказалась тонка...)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689960
смогли и с республиканской Францией поладить, и с Англией после 1905 на контакт пойти.

Результат этих ...ммм...уж не знаю как назвать их... разве что противоестественных... "контактов"?...)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689960
Сталин нам всем показал, что стоило это "постоять в сторонке".

Ошибка Сталина в том, что он считал Адольфа более адекватным и вменяемым чем тот был в реале... вполне логично Сталин предполагал на опыте той же ПМВ, что Германия тоже учтёт её горький опыт для себя и не наступит на те же грабли - войны на два фронта...

Отредактированно Азов (24.04.2013 00:48:09)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#592 23.04.2013 20:56:17

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5459




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689985
С Чемберленом тоже не все так просто. У нас его принято изоброжать идиотом трусливым. В реале, парень просто понимал, что в Англо-Германской войне победят... США. И пытался этого избежать.

Наоборот, не пытался избежать, а вовсю готовил общественное мнение против Германии.  Он знал, что фюлер, пообещав взять только Судеты, на них не остановится.  А у него было слишком много почитателей в Англии, которым надо было заткнуть рот.  Фюлер, положивший на собственные клятвенные обещания, очень в этом помог.  Без Мюнхенского договора и его последующего попрания фюлером, вступление Великобритании за ту же Польшу под большим вопросом.

 

#593 23.04.2013 20:59:32

Азов
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4659




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689981
Вот и возникает вопрос: стоило ли городить революцию с её миллионами жертв, если "в принципе" ничего как минимум не изменилось (по меньшей мере)

Вы знаете...мне тоже это приходило в голову тогда ещё...когда стучали ложками...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689981
В этом 42 году полныс успехом увенчался стратегический Североафриканский десант.

Где главный противник были деморализованные колониальные войска режима Виши... а не "Дас Райх" и "Тотенкопф"...)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689981
А про тактический Дьепский многие говорят, что его вообще специально подставили, что бы была отмаза насчет Второго фронта.

А можно узнать...кто "говорит"?...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#594 23.04.2013 22:06:47

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5459




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #689900
Так и СССР в войне с Польшей должен был показать, что просто так "растаскивать" территории бывшей Империи "не хорошо".

Во-первых, РСФСР, и во-вторых, именно она (РСФСР) и провозгласила право наций на самоопределение.  Вот поляки с украинцами и самоопределились, а потом Москва влезла в их междусобойчик.  С целью экспорта революции в Эуропы.

 

#595 23.04.2013 22:07:24

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14424




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #690064
был Рижский договор....не менее похабный чем Бресткий...

Другим вариантом было полное отторжение Польшей Белоруссии и Украины. Того, что этого варианта удалось избежать - заслуга Красной Армии! А Вы всё "шапочку Мойши" вспоминаете... %)

 

#596 23.04.2013 22:09:22

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5459




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #690100
а именно когда наметился перелом и более менее ясно стало кто побеждает...

Это слишком сильно.  В 1917г. война для Германии перестала быть "на два фронта", что не есть гуд для союзников.

 

#597 23.04.2013 22:34:54

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14424




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #690160
Вот поляки с украинцами и самоопределились

Украинцы и "самоопределились", образовав Украинскую Советскую республику, входящую в состав РСФСР. Почему большевики должны были остаться в стороне, когда Польша вторглась в Украину? Или украинцы сами захотели стать польскими поддаными?

 

#598 23.04.2013 22:40:28

Азов
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4659




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #690161
Другим вариантом было полное отторжение Польшей Белоруссии и Украины. Того, что этого варианта удалось избежать - заслуга Красной Армии!

Так как же всё таки РСФСР и КА дошли до жизни такой....?) неужели только из за "идеологического" поражения?...)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #690161
А Вы всё "шапочку Мойши" вспоминаете...

А Вы всё таки хоть  иногда "советуйтесь с Ильичём"...надо отдать должное он мог называть вещи своими именами...) чтоб правильно "колебаться с генеральной линией"...) а то... хорошо  только если "лапы не запачкаете"...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#599 23.04.2013 22:44:57

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14424




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #690172
Так как же всё таки РСФСР и КА дошли до жизни такой....?)

До какой "такой"?! Поляки хотели расширить "жизненное пространство" - Красная Армия поумерила их аппетит, вот и всё.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #690172
"советуйтесь с Ильичём"...надо отдать должное он мог называть вещи своими именами...)

И где он винил в поражении "мировой революции" именно Красную Армию? :)

 

#600 23.04.2013 22:48:27

Азов
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4659




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #690163
В 1917г. война для Германии перестала быть "на два фронта", что не есть гуд для союзников.

Не совсем...Германия в итоге сменяла шило на мыло... вместо классической линии фронта на Востоке получала отторгнутые территории нестабильные ввергнутые в смуту и хаос междоусобных разборок, в которых принимала вынужденное участие...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

Board footer