Сейчас на борту: 
Gemilzor
   [Подробнее...]

#51 18.02.2010 19:40:41

Сибирский Стрелок
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #186442
Он о многом вещал. В т. ч. и поддерживал войну с Японией - говоря что лучше иметь врагом  Японию за морем, чем союзником по всей маньчжурской  границе

"разруха не в штанах - в головах." (с) М.Булгаков.

 

#52 19.02.2010 10:05:42

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6204




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Кстати, в докладной 1903г. Куропаткин предупреждал о готовности Японии к войне, о нашей неготовности, предлагал отдать Корею, Южную Маньчжурию и даже уступить П-А за материальную компенсацию.


Sapienti sat

 

#53 19.02.2010 15:14:53

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

РЎРёР±РёСЂСЃРєРёР№ Стрелок написал:

Оригинальное сообщение #186361
Шанс договориться СПб и Токио сохранялся вплоть до последнего момента.

Не было шансов! Внимательно почитайте "6 пунктов" японских предложений лета 1903-го и последующие дипломатические бадания по этому договору.
Уже летом 1903-го Япония твердо решила воевать, и избежать войну можно только отдав Японии Манчжерию с Артуром даром.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#54 19.02.2010 20:43:38

Симсим
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #187005
предлагал отдать Корею, Южную Маньчжурию и даже уступить П-А за материальную компенсацию.

Корея и Манчжурия - частично согласен. Зачем они нужны, кроме Янтайских угольных копей? А это - Безобразов и его личные финансовые проблемы.
А вот Артур нельзя отдавать ни за какие коврижки. Идеальнейший порт и база в регионе. Его нельзя отдавать даже под угрозой войны с Китаем, Кореей и Японией вместе взятыми.

Отредактированно Симсим (19.02.2010 20:44:03)

 

#55 19.02.2010 22:12:15

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Симсим написал:

Оригинальное сообщение #187342
Идеальнейший порт и база в регионе.

В чем "идеаль"? В затрудненных гидрографических условиях? Или в том, что морские коммуникации П-А легко блокируются из Кореи?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#56 19.02.2010 23:23:29

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14604




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Симсим написал:

Оригинальное сообщение #187342
А вот Артур нельзя отдавать ни за какие коврижки.

Если Россия уходит из Манчжурии, то и Порт-Артур не нужен.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #187405
В чем "идеаль"?

У Порт-Артура был ряд преимуществ. Дело не в ВМБ как таковой, а в личном составе её и флота. На старом форуме всё обсуждалось.

 

#57 19.02.2010 23:28:39

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #187454
У Порт-Артура был ряд преимуществ. Дело не в ВМБ как таковой, а в личном составе её и флота. На старом форуме всё обсуждалось.

Да, и они мне известны: возможность сообщения с Россией по ж\д, защищенный внутренний рейд, благоприятный с точки зрения фортификации рельеф, "незамерзаемость"...
Но - далеко не идеаль! Например командование ВМФ предпочло бы получить базу в Мозампо или на о. Цусима.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#58 20.02.2010 00:33:46

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14604




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #187458
далеко не идеаль! Например командование ВМФ предпочло бы получить базу в Мозампо или на о. Цусима.

И это обсуждалось! Там свои "минусы", во многом - непреодолимые. На этом лучше закончить здесь офф-топ. Можете тему открыть по Порт-Артуру как ВМБ...

 

#59 20.02.2010 00:39:19

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #187492
На этом лучше закончить здесь офф-топ.

Согласен.
А все-таки, можно было бы избежать войны, если не лезть в Корею и вывести войска из Манчжурии в оговоренные сроки??? *hmm gmm*


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#60 20.02.2010 01:10:06

Serbal
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Сибирский Стрелок написал:

Оригинальное сообщение #186361
предложи из Петербурга реальные уступки Японии, откажись от призрачной Кореи, чётко обозначь некую демаркационную линию по Ялу + серьёзные послабления японским торговцам для деятельности в Манчьжурии и в Приморье - и Япония превратится в ГЛАВНОГО союзника на ДВ. До той степени, что в Артуре и Владивостоке можно будет оставить некие небольшие крейсерские силы для защиты промыслов и борьбы с контрабандой.

Не смогла бы Япония образца 1904 года стать главным союзником: одной Кореи японцам не хватит, а чтобы идти в Центральный, тем более Южный Китай, им необходимо вступать в конфликт с ведущими европейскими державами и главное- с США. В то время, как при выборе "северного варианта" противником будут одна только Россия... Да и вообще, Японские острова перекрывают России выход в Тихий океан, ради мира выходит, нужно было полностью отказаться от морской экспансии в Восточно- азиатском и Тихоокеанском регионах, замкнуться в континентальных границах, добровольно отдав море японцам ? До 1905 года Россия на такое не согласилась бы. Стоит ведь учитывать менталитет людей того времени: для европейца начала ХХ века все "жёлтые"- это "макаки", именно победа в РЯВ ввела Японию в число великих держав...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #187494
можно было бы избежать войны, если не лезть в Корею и вывести войска из Манчжурии в оговоренные сроки???

Временное перемирие ценой полного "слива" Кореи купить было можно. Но японцы однозначно восприняли бы это как очередное свидетельство слабости России, нежелания и неспособности отстаивать свои интересы (1800- 1814- 1855- 1867- 1875- 1904). И лет через 10- 15, когда Япония полностью "переварит" Корею, у неё неизбежно возникнут новые претензии, теперь уже на Маньчжурию. И воевать пришлось бы всё равно, только с гораздо более сильной и занимающей стратегически выгодный плацдарм на континенте Японией...

 

#61 20.02.2010 11:44:16

Alexey
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #187494
А все-таки, можно было бы избежать войны, если не лезть в Корею и вывести войска из Манчжурии в оговоренные сроки???

На таких условиях (японских!) - можно. Но беда в том, что условия для нашей империи были неприемлемы.

 

#62 20.02.2010 13:09:50

Kimsky
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #187633
Но беда в том, что условия для нашей империи были неприемлемы.

Как оказалось - приемлемы. И проще было договариваться без военного поражения, когда уже думали о "ваня, только не в глаз" "только не контрибуции".

А так - вполне продемонстрировали джапам (не желавшим понимать что у нас указательный палец не знает, что делает большой) что мы можем наобещать с три короба арестантов, а потом выпустить на "нейтральную" территорию "мирный ракетоносный комбайн" "безобразовскую лесную стражу. И не учли, то что для нас это - вопрос концессий и прибылей, для них - вопрос существования империи, и их реакция будет куда более острой чем нам бы хотелось.

Со вполне понятным результатом.

Отредактированно Kimsky (20.02.2010 13:10:52)

 

#63 20.02.2010 21:51:08

Alexey
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Kimsky написал:

Как оказалось - приемлемы. И проще было договариваться без военного поражения, когда уже думали о "ваня, только не в глаз" "только не контрибуции".

Да, знать бы где упасть, соломки бы подстелили.

 

#64 21.02.2010 10:58:44

Сибирский Стрелок
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #187503
Временное перемирие ценой полного "слива" Кореи купить было можно. Но японцы однозначно восприняли бы это как очередное свидетельство слабости России, нежелания и неспособности отстаивать свои интересы (1800- 1814- 1855- 1867- 1875- 1904). И лет через 10- 15, когда Япония полностью "переварит" Корею, у неё неизбежно возникнут новые претензии, теперь уже на Маньчжурию. И воевать пришлось бы всё равно, только с гораздо более сильной и занимающей стратегически выгодный плацдарм на континенте Японией...

Воевать придётся в более приемлемых для страны условиях. С завершёнными доками в Артуре, сухопутными укреплениями, морскими батареями + второй ниткой Транссиба. Да и флот останется цел. Будет качественно иным через 10 лет.
И в тех гипотетических условиях - "артурско-цусимский" финал войны неочевиден.
А Первая мировая - никуда не денется и Япония всё равно в ней будет союзником России. Так что сценарий ТАКОЙ Р-Я войны останется только здесь.
Когда Япония выдвинет новые требования уже к Манчьжурии - можно будет и по этим требованиями договариваться. И, ув. Сербал, САСШ в 1910-е гг. сильная Япония никак невыгодна. Иначе к чему "Поход Большого Белого флота" был громко и успешно проведён.

 

#65 21.02.2010 12:40:41

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Сибирский Стрелок написал:

Оригинальное сообщение #188257
Воевать придётся в более приемлемых для страны условиях.

Совершенно с Вами согласен, но смущает один факт:
Поражение в РЯВ послужило горьким уроком, иннициирующим ряд реформ в армии, на флоте и в государственном аппарате. В случае победы России не получим ли ситуацию - "все хорошо, прекрасная маркиза!", раз япошек одолели, так и все у нас хорошо? Не получим ли полный разгром в Галиции и "цусиму" где-то в районе Данцигской бухты, а то и Поркалла-Удд?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#66 21.02.2010 13:04:32

Сибирский Стрелок
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #188319
случае победы России не получим ли ситуацию - "все хорошо, прекрасная маркиза!", раз япошек одолели, так и все у нас хорошо?

Вы не совсем внимательно прочли предыдущее: войны, при успехе русской (и японской) дипломатии в 1902-1903 гг. не будет вообще! А спустя 10 лет (даже при исключительном желании Японии) - и вовсе не будет: русские и японцы в одном строю-в одном окопе будут.
Так что не будет Цусимы-Данцигсимы... *CRAZY*

А революция в России в 1905-1906 гг. случится даже при отсутствии всякой войны. Такова логика. Никак не выйдет иначе. Она будет не такой разрушительной для экономики и умов, но Манифест, подобный тому, что был подписан Николаем II 17 октября 1905, будет обнародован. И парламент возникнет. Только вот флот будет цел. А деньги, потраченные на войну в 1904-1905-м, уйдут на достройку укреплений Артура.

 

#67 21.02.2010 13:22:36

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Сибирский Стрелок написал:

Оригинальное сообщение #188348
Вы не совсем внимательно прочли предыдущее: войны, при успехе русской (и японской) дипломатии в 1902-1903 гг. не будет вообще!

Да, это был бы наилучший вариант для обеих сторон.
Но если войны не будет - зачем военные и морские реформы?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#68 21.02.2010 19:12:27

Сибирский Стрелок
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #188372
Но если войны не будет - зачем военные и морские реформы?

Прогресс неумолим. Никто не "отменит" технических нововведений в военном деле, кораблестроении и машиностроении. Будут ездить на автомобилях, летать на аэропланах и строить броненосцы с большим количеством пушек главного калибра.

 

#69 21.02.2010 21:04:49

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14604




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Сибирский Стрелок написал:

Оригинальное сообщение #188257
С завершёнными доками в Артуре, сухопутными укреплениями, морскими батареями + второй ниткой Транссиба.

И с японской армией на нашей границе с Кореей, и с японской ВМБ в Корее...
Благодаря наличию сильной японской армии в Корее уже с первого дня войны, вторая "нитка" Трансиба не поможет - противник всё равно будет иметь численное превосходство на суше. А держать постоянно в Манчжурии аналогично сильную армию - средств у РИ не хватит. И причины наших морских поражений вовсе не в отсутствии доков в Порт-Артуре или недостаточности морских батарей, и причины поражений на суше вовсе не в слабости сухопутных укреплений Порт-Артура. Характер войны в целом не изменится даже если она начнётся позже на несколько лет.

 

#70 21.02.2010 23:31:49

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #188728
И причины наших морских поражений вовсе не в отсутствии доков в Порт-Артуре или недостаточности морских батарей, и причины поражений на суше вовсе не в слабости сухопутных укреплений Порт-Артура. Характер войны в целом не изменится даже если она начнётся позже на несколько лет.

А можете сформулировать основные причины?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#71 21.02.2010 23:51:06

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14604




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #188818
А можете сформулировать основные причины?

Причин много. Перечислять - только офф-топ здесь разводить. Кратко - та самая "разруха в головах"(с).
Если, к примеру, вместо того, чтобы иметь четыре ЭБРа с хорошо подготовленными экипажами желают (на те же средства) иметь пять с заведомо посредственным (в лучшем случае - средним) уровнем подготовки личного состава, то завершение строительства доков, и даже срок завершения самой кораблестроительной программы особого значения уже не имеют.

 

#72 22.02.2010 02:43:02

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8564




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #188828
Кратко - та самая "разруха в головах"

"разруха в головах" это для России увы, норма, но она не мешала выигрывать многие войны, да и РЯВ, продлись она еще полгода-год могла закончиться с несколько иным результатом


Брони и артиллерии много не бывает

 

#73 22.02.2010 11:23:28

Сибирский Стрелок
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #188728
И с японской армией на нашей границе с Кореей, и с японской ВМБ в Корее...
Благодаря наличию сильной японской армии в Корее уже с первого дня войны, вторая "нитка" Трансиба не поможет - противник всё равно будет иметь численное превосходство на суше. А держать постоянно в Манчжурии аналогично сильную армию - средств у РИ не хватит.

Попробую по пунктам.
1. Армия пусть будет хоть миллионная "Квантунская". Как при Хирохито.
2. Держать сильную армию в Маньчжурии - придётся. От этого никуда не деться.
3. Средства будут найдены для такой армии. Можно держать иррегулярные милиционные части - те же Енисейское, Забайкальское и пр. казачьи войска.
4. Опираться на китайское население. В конце концов, купить их. Деньги невеликие уйдут.

5. Когда Япония решится на войну с Россией (с базой в Инчхоне или ещё где, армией в Корее и пр.) - геополитическая ситуация в мире изменится и воевать с Россией будет невыгодно. Главное - договориться с Японией в 1902-1903 гг. "Точкой невозврата" стало прибытие в Артур малобоеспособных, но новейших в щегольской белой окраске "Баяна" с "Цесаревичем". Японцы получили отчётливый сигнал - либо они до марта 1904 г. (а раньше, даже при самых благоприятных обстоятельствах, форсируя машины и бросив миноносцы) - прибытия "Осляби", "Авроры" и "Донского" нападут на русскую эскадру, либо благоприятный момент будет сильно упущен. Года этак до 1906-1907...
И, как мы уже многократно говорили, русским следовало гнать в Артур все большие корабли: "Николая I" из Средиземки, "Александра III" (небоеспособного, но в пути вполне под командованием грамотных офицеров способного пройти минимальный курс подготовки). + "Ослябя". 10 броненосцев в линии (пусть с древним "Николаем" - всё он лучше "Тин-Эна") против шести...

С сожалением приходится сегодня констатировать, что мелкие бизнесы чиновников из столицы империи и великодержавное высокомерие не позволили возобладать здравому смыслу и государственным интересам. Получили полный финтец!

 

#74 22.02.2010 11:24:26

Сибирский Стрелок
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #188828
Если, к примеру, вместо того, чтобы иметь четыре ЭБРа с хорошо подготовленными экипажами желают (на те же средства) иметь пять с заведомо посредственным (в лучшем случае - средним) уровнем подготовки личного состава

А вы проиллюстрировать мысль можете? Из отечественных примеров и не обязательно Р-я войны. ??

 

#75 22.02.2010 11:27:17

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21480




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Сибирский Стрелок написал:

Оригинальное сообщение #188915
А вы проиллюстрировать мысль можете? Из отечественных примеров и не обязательно Р-я войны. ??

Советский подплав, 30-40-е годы...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

Board footer