Сейчас на борту: 
Chief,
Georg G-L,
Prinz Eugen,
Аскольд,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#1 30.04.2009 14:55:20

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3348




Касты флотов

Давно знаю, что в РИФ были собственно флотские офицеры, офицеры Корпуса корабельных штурманов и офицеры Корпуса инженер-механиков флота. При этом кают-кампания была одна на всех.
Вроде бы и в RN штурмана были отделены от собственно офицеров флота. Однако Паркс, описывая обитаемость броненосцев RN конца 1860-х - начала 1870-х пишет о кают-кампании и кают-кампании механиков, но ни слова о кают-кампании штурманов. Получается, что механики не принадлежали к офицерам? А штурмана были в одной кают-кампании с "флотскими"? А куда относились врачи и священник? И как обстояло дело в других флотах?

Отредактированно Агриппа (30.04.2009 14:58:01)

 

#2 30.04.2009 21:03:44

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12117




Вебсайт

Re: Касты флотов

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #61225
в РИФ были собственно флотские офицеры, офицеры Корпуса корабельных штурманов и офицеры Корпуса инженер-механиков флота.

а также - офицеры корпуса морской артиллерии, офицеры корпуса корабельных инженеров, офицеры морской строительной части, офицеры военно-морской судебной части, офицеры по Адмиралтейству, гражданские чины Морского ведомства (среди них - обычно выделялись морские медики), священники. Можно еще вспомнить об офицерах запараса - прапорщиках...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #61225
как обстояло дело в других флотах?

интересный вопрос, и когда у англичан (американцкв) появились воррент-офицеры?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#3 01.05.2009 05:36:57

АЗАРД
Гость




Re: Касты флотов

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #61225
были собственно флотские офицеры, офицеры Корпуса корабельных штурманов и офицеры Корпуса инженер-механиков флота. При этом кают-кампания была одна на всех.

В разное время их статус был различен, но всегда несколько ниже флотских офицеров. Не случайно К. М. Станюкович называл офицеров Корпусов "париями флотской службы".
В иное время некоторые из офицеров Корпусов имели обще-армейские чины: Поручиков, Капитанов и Полковников соответствующего корпуса, было время, когда Инженер-Механики и Кораблестроители  относились к гражданским чинам Морского ведомства и соответственно имели чины например: Флагманский Инженер-Механик (что соответствовало VI классу), Помощник Старшего Инженер-Механика (IX класс) или Младший Помощник Кораблестроителя (X класс); штурмана, которые с образованием Корпуса Флотских Штурманов имели обще-армейские чины, например Штабс-Капитан Корпуса Флотских Штурманов, раньше имели чины типа Штурман XIII класса или Штурманский Помощник...
Но при этом Артиллерийские офицеры обучались в Морском Кадетском Корпусе, но выходили не в Мичманы, а в Констапели... И когда во флоте уже был упразнен чин Капитана 3-го ранга на Артиллерийских офицеров это не распространялось. Позднее, когда артиллеристов готовили в Кондукторских ротах Морского Рабочего Экипажа на кораблях служили одновременно Артиллерийские Кадеты, окончившие Морской Корпус и офицеры окончившие упомянутый Морской Рабочий Экипаж, который комплектовался преимущественно из разночинцев. Но при этом в Штурманском училище Балтийского Флота (с 1826 года – Кондукторские роты Морского Рабочего Экипажа) наравне с разночинцами порой (по разным причинам) обучались представители дворянства и даже титулованного...). Еще сложнее ситуация с Черноморскими училищами, но это отдельная тема...
Но при всем этом флотские офицеры по разным причинам, часто переименовывались в офицеры по Адмиралтейству или офицеры Ластовых Экипажей, а офицеры Корпусов наоборот во флотские офицеры, и более того получали Адмиральские чины (и это не исключение из правил, а вполне обычная практика).
Так что вопрос этот очень сложный и не терпит абстрактности – необходима привязка ко времени и соответствующим тенденциям в кадровой политике Морского Министерства, вызванным потребностями флота и духом времени.

С уважением, МК

Отредактированно АЗАРД (01.05.2009 05:40:21)

 

#4 01.05.2009 08:39:25

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12117




Вебсайт

Re: Касты флотов

АЗАРД написал:

Оригинальное сообщение #61412
Инженер-Механики и Кораблестроители  относились к гражданским чинам Морского ведомства и соответственно имели чины

Вовсе нет... Реформой о морском цензе для них были введены специальные звания ...

АЗАРД написал:

Оригинальное сообщение #61412
Но при этом Артиллерийские офицеры обучались в Морском Кадетском Корпусе

Не всегда...

Офицеров морской артиллерии в 1715-1752 гг. готовила Морская артиллерийская школа, затем их подготовка перешла в Морской корпус. В 1786 г. воссоздано Морское артиллерийское училище (в 1808 г. штат установлен в 150 человек), просуществовавшее до 1824 г., когда оно было причислено к военно-сиротским заведениям и стало готовить унтер-офицеров. После этого морских артиллеристов снова стал готовить Морской корпус, пока в 1830 г. эта задача не была возложена на Учебный экипаж.

В 1827 г. училище корабельной архитектуры преобразовано в Кондукторские роты Учебного морского рабочего экипажа с общим штатом 900 человек (где готовили главным образом унтер-офицеров), а в 1844 г. — в Морское инженерное училище. В 1856 г. на их базе создано Морское инженерно-артиллерийское училище, где сосредоточилась подготовка артиллеристов, механиков и корабельных инженеров. В 1872 году с ним слито штурманское училище и создано учебное заведение — Техническое училище Морского ведомства. В 1883 г. штурманский и артиллерийский отделы упразднены в связи со специализацией строевых офицеров флота.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#5 01.05.2009 23:57:19

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3348




Re: Касты флотов

АЗАРД написал:

Оригинальное сообщение #61412
В разное время их статус был различен, но всегда несколько ниже флотских офицеров.

Спасибо, положение в РИФ мне более-менее известно. Но даже "парии флота" - штурмана, механики, артиллеристы - были вхожи в общую офицерскую кают-кампанию. А вот на кораблях RN была отдельная кают-кампания механиков. А где были штурмана RN ? Среди офицеров флота? А вот механики отдельно! Мой вопрос именно в этом - иерархия RN в середине XIX века, а также, если кто-то сможет помочь, и других флотах.

Отредактированно Агриппа (01.05.2009 23:57:37)

 

#6 03.05.2009 18:23:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8672




Re: Касты флотов

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #61225
А куда относились врачи и священник?

По положению, в английском флоте в парусную эпоху врач, священний и казначей (из чиновников) считались кондукторами, но при этом есть много примеров того, что они находились в офицерской кают-кмпании, хотя каюты их находились обычно в кондукторском отделе.

 

#7 03.05.2009 19:12:30

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12117




Вебсайт

Re: Касты флотов

Эд написал:

Оригинальное сообщение #61921
в парусную эпоху врач, священний и казначей (из чиновников) считались кондукторами,

А механники?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#8 03.05.2009 20:24:27

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8672




Re: Касты флотов

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #61959
А механники?

Механиков еще не было, но по крайней мере первое время они котировались ниже commissioned officers.

 

#9 05.05.2009 16:43:12

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3348




Re: Касты флотов

Эд написал:

Оригинальное сообщение #61984
Механиков еще не было

Но вот они появились. И куда, в какое из флотских "подразделений" они организационно входили?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #61984
первое время они котировались ниже commissioned officers.

На первых броненосцах были отдельные кают-кампании офицеров, уоррент-офицеров и механиков. Так какое же положение занимали механики? Не могли они на первых парах быть вольнонаемными?

 

#10 05.05.2009 16:59:36

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2803




Re: Касты флотов

На первых паровых канлодках Балтфлота,строившихся в спешном порядке в годы Крымской войны,механики были вольнонаемными.Набирали их из паровозных машинистов Николаевской железной дороги.


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#11 08.05.2009 04:22:41

rrrangrnil
Гость




Re: Касты флотов

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #61566
Но даже "парии флота" - штурмана, механики, артиллеристы

Не знаю, как почтенному военно-морскому сообществу, а мне термин "парии флота" в применении к штурманам и артиллеристам кажется проявлением того самого неоправданного флотского снобизма, который русский флот черпал из английского с удовольствием.
   В связи с этим несколько вопросов. Поручик (например тот самый славный Антипенко с "Ростислава" в Синопе) - этот скромный сухопутный чин что - максимум того, чего может достичь старший артиллерийский офицер на ЛК? При том, что - как справедливо писал недавно Эд - ЛК стали просто плавучими батареями, средством доставки пушек к месту боя? Не знаю, почему у Ушакова все получалось, но и до него, и после - все победы в бою на якоре, на дистанции пистолетного выстрела: Чесма, Наварин, Синоп.
   Второй вопрос. А каков был чин дивизионного старшего арт. офицера? Каков был его вес? Если такового не имелось, то кто занимался артиллерией на флоте? Сам Корнилов? Судя по всему, да. А если судить по Нахимову? А кто у англичан занимался морской артиллерией, каковы были его полномочия?
   Третий вопрос. Каков тогда был статус первых номеров расчетов орудий? Кем они были больше - матросами или канонирами? Иными словами, к чему готовили флот?

 

#12 12.05.2009 20:32:50

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12117




Вебсайт

Re: Касты флотов

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #63667
который русский флот черпал из английского с удовольствием.

А доказать?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#13 12.05.2009 20:55:59

rrrangrnil
Гость




Re: Касты флотов

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #65167
А доказать?

Термин "парии флота" не я выдумал.

 

#14 12.05.2009 21:07:02

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12117




Вебсайт

Re: Касты флотов

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #65186
Термин

Я про заимствования... Насколько их было много... Слепое копирование?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#15 12.05.2009 21:18:48

rrrangrnil
Гость




Re: Касты флотов

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #65198
Слепое копирование?

Слепое? В феодальной стране? Нет, это даже не традиции, это образ мыслей. Мы же о кастовости?

 

#16 12.05.2009 21:21:24

Александр Г.
Гость




Re: Касты флотов

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #63667
В связи с этим несколько вопросов. Поручик (например тот самый славный Антипенко с "Ростислава" в Синопе) - этот скромный сухопутный чин что - максимум того, чего может достичь старший артиллерийский офицер на ЛК? При том, что - как справедливо писал недавно Эд - ЛК стали просто плавучими батареями, средством доставки пушек к месту боя? Не знаю, почему у Ушакова все получалось, но и до него, и после - все победы в бою на якоре, на дистанции пистолетного выстрела: Чесма, Наварин, Синоп.
   Второй вопрос. А каков был чин дивизионного старшего арт. офицера? Каков был его вес? Если такового не имелось, то кто занимался артиллерией на флоте? Сам Корнилов? Судя по всему, да. А если судить по Нахимову? А кто у англичан занимался морской артиллерией, каковы были его полномочия?
   Третий вопрос. Каков тогда был статус первых номеров расчетов орудий? Кем они были больше - матросами или канонирами? Иными словами, к чему готовили флот?

Данные по кол-ву есть в строевом рапорте Павла Степановича от 24.09.1853 г. на л/с эскадры и войска 13 пехотной див, перевезенные в Анакрию, а по чинам и должностям в списке офицеров отличившихся в Синопском сражении и представленных П.С. Нахимовым к награждению от 29.11.1853 г. Из списка видно что ст. арт офицер эскадры должность полковничья, а арт. офицер на линейном корабле - капитанская  по корпусу морской артиллерии. Оба документа опубликованы.

 

#17 12.05.2009 21:29:27

rrrangrnil
Гость




Re: Касты флотов

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #65220
Оба документа опубликованы.

Спасибо, я читал их, но хотел вовлечь в обсуждение форумчан.

 

#18 12.05.2009 23:29:39

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12117




Вебсайт

Re: Касты флотов

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #65224
Спасибо, я читал их, но хотел вовлечь в обсуждение форумчан.

А есть ли списки по чинам на 1853 (52, 51) год в эл. виде? Когда их стали печатать типографски? Есть методика анализа...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#19 12.05.2009 23:50:39

rrrangrnil
Гость




Re: Касты флотов

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #65276
А есть ли списки по чинам на 1853 (52, 51) год в эл. виде?

Вы - модератор и активный участник форума. Один из лидеров. Тут я больше на Вас надеюсь. Сам читал перечни посадки десанта и расписания его и экипажей по кораблям у Жандра, наградные списки приводятся во многих источниках, но постараюсь поискать и штатное расписание офицеров и нижних чинов ЛК. Ручаюсь, у Эда они есть.
   Это интересно, но главное и так ясно - кто в первую очередь занимался артиллерией, кто переводил сам или поручал переводить английские инструкции и учения, кто интересовался новинками и постановкой этого дела за рубежом - не главный артиллерист флота (это я условно, думаю, такой или соотетствующей ей должности не было), не ст. арт. офицеры дивизий, не специалист, иными словами, а строевой офицер Корнилов. О последствиях см. у Кроткова.

 

#20 13.05.2009 07:43:24

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8672




Re: Касты флотов

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #65276
есть ли списки по чинам на 1853 (52, 51)

Очень редкие издания, "Росписания флотов" по годам с указанием фамилий офицеров (иногда - и с их характеристиками чернилами от руки), думаю, полностью они имеются в СПб, в М-ве - лишь отдельные выпуски. Еще есть "Учение действию орудиями" (1830-х гг.) с указанием всех морских чинов на всех судах по специальностям.

 

#21 13.05.2009 12:34:54

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12117




Вебсайт

Re: Касты флотов

Эд написал:

Оригинальное сообщение #65365
Очень редкие издания

Это я понял... А когда стали печатать "Списки чинам..."?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#22 13.05.2009 13:57:58

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8672




Re: Касты флотов

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #65468
"Списки чинам..."?

Есть наименования и кол-во чинов по профессиям и обязанностям на 1831 г. на все суда - от 120-пуш. до мелких.

 

#23 13.05.2009 14:31:52

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12117




Вебсайт

Re: Касты флотов

Эд написал:

Оригинальное сообщение #65508
Есть наименования

Я имею ввиду типа такого
http://s61.radikal.ru/i173/0905/00/fb01deab15c0t.jpg


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#24 13.05.2009 17:16:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8672




Re: Касты флотов

Нет, здесь другое. В "Росписаниях" даются все суда БФ и ЧФ, распределенные по экипажам на определеную дату с указанием имен офицеров и иногдаих хаактеристики ("глуп", "склонен к ссорам" и т.п.). Еще есть штаты экипажа судов разных класов с указанием кол-честв по различным должностям.

 

#25 13.05.2009 22:02:03

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12117




Вебсайт

Re: Касты флотов

Эд написал:

Оригинальное сообщение #65604
здесь другое

я понял... Просто я тут программку использую для обработки массивов биографических данных... посему и спрашиваю - когда такие списки стали издаваться... Многие вещи после анализа списков 1904 года становяться понятны...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

Board footer