Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS,
Mitry,
rspc,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#101 03.05.2013 00:41:24

lupodimare89
Участник форума
Сообщений: 299




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

He (Juha Tompuri) uploaded this one:  http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1569766
Sadly i don't know the Finnish, but i hope it can help even if could detract a Soviet success

 

#102 03.05.2013 06:38:45

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5453




Вебсайт

Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Juha already translated this piece:
"Vaasa Sector war diary wrote:
28th Dec-39 23.27 hours
An enemy uboat opened fire against Finnish tanker Sigrid, West of Norrskär.
Sigrid turned and tried to get to the ice, East of Norrskär.
The shooting lasted for about half an hour.
Sigrid was not hit."

 

#103 03.05.2013 11:14:23

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9920




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

1

Thanks for the piece and its translation.

lupodimare89 написал:

Оригинальное сообщение #692633
Igor commented that the F-473 is still "possible" as victory for submarine L-5.

F-473 hit a drifting mine.

lupodimare89 написал:

Оригинальное сообщение #692633
And i've read that in general the first victories of L-4 (if i'm right, the sinking of Regele Carol I and D-2) could also be possibly result of L-5.

No, this was L-4 mine. http://submarine-at-war.ru/mines/410918l4.html


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#104 22.06.2013 12:43:05

lupodimare89
Участник форума
Сообщений: 299




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Hello again...
re-reading it seems to me to have found a small mistake..
You wrote:

18.6.1943 СВ-2 торпедировала в 30 милях юж. м. Сарыч М-31

It was 1942 right?

Then after some talks there is some other little doubts..

You wrote:
рум.    ТР    Сучава    5695    +    20.4.1943    44.58,9 с.ш.    31.11,8 в.д.    торп.    С-33
But actual GRT of ship should be 6876.
It was said to me that 5695 was original GRT and then it was enlarged.


Then a pair of unclear things about the German uboats, you wrote:
ТЩ Т-409    +Т    2.9.44    43.51/29.12    U-19
It wasn't T-410 ?

And what's the destiniy of T-411 that often is said to have been sunk on 15 June 1943 by submarine U-24 ?

 

#105 22.06.2013 13:58:04

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9920




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

lupodimare89 написал:

Оригинальное сообщение #709502
It was 1942 right?

Yes, you are quite right

lupodimare89 написал:

Оригинальное сообщение #709502
But actual GRT of ship should be 6876.

What is your sources?
This was the ship of the same type than Alba Julia and Ardeal - each about 5695 or 5700 GRT. Try to see the Miramar site.

lupodimare89 написал:

Оригинальное сообщение #709502
ТЩ Т-409    +Т    2.9.44    43.51/29.12    U-19
It wasn't T-410 ?

My mistake. T-410 of course.

lupodimare89 написал:

Оригинальное сообщение #709502
And what's the destiniy of T-411 that often is said to have been sunk on 15 June 1943 by submarine U-24 ?

You are quite right again - I ommited this ship

Thank you for the correction of my topic


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#106 22.06.2013 20:06:40

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5453




Вебсайт

Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

I already tell about SUCEAVA before, did you not believe me? Not believe to Lloyd's Register? She was enlarged during modernisation and germans preferred to mention her with her previous, "german" tonnage.
http://www.plimsollshipdata.org/pdffile … 2b1073.pdf
http://www.plimsollshipdata.org/pdffile … 0a0885.pdf

 

#107 23.06.2013 11:51:58

lupodimare89
Участник форума
Сообщений: 299




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

I already tell about SUCEAVA before, did you not believe me? Not believe to Lloyd's Register? She was enlarged during modernisation and germans preferred to mention her with her previous, "german" tonnage.
-----

I believe you, igor ^^
Wanted show Botik about it, so he can make the correction on the list..

 

#108 11.07.2013 22:17:01

Кибардин Геннадий
Гость




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Потери в людях на миноносцах "Т-3" и "Т-5" ( подорвались на минах ПЛ "Л-21" ) по различным немецким источникам.

На "Т-3" было 36 погибших и 17 раненых членов команды, на "Т-5" соответственно - 24 погибших и 4 раненых.

Кроме членов команды на борту этих кораблей находилось около 500 беженцев ( примерно по 250 человек на каждом корабле ), из которых спаслось лишь 134 человека.

 

#109 11.07.2013 23:44:33

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9920




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Интересен источник, поскольку это несколько расходится с данными 3-й охранной флотилии:

http://i46.fastpic.ru/thumb/2013/0711/24/c5f187a0951602b903f1cd6345b16524.jpeg


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#110 13.07.2013 20:46:18

Кибардин Геннадий
Гость




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

1

Посмотрел несколько десятков немецких источников посвященных гибели немецкого судна "Гойя". К сожалению у меня нет времени описывать используемые источники, поэтому я сразу перехожу к сути вопроса.
В 1945 году до своей гибели судно "Гойя" совершило 4 рейса, каждый раз принимая на борт около 5000 человек ( норма загрузки для данного судна в той экстремальной ситуации ).
В свой последний рейс судно вышло имея на борту 6100 человек, включая членов команды ( данная цифра зафиксирована в немецких документах ). После гибели судна от торпед ПЛ "Л-3" спаслось лишь 176 человек ( в основном военнослужащих ). Точное количество погибших составило 5924 человека. В немецких документах данная цифра приводится в округленном виде ( то есть, 5900 погибших ).
Кроме того, по мнению ряда немецких авторов на борту судна "Гойя" находилось большое количество незарегистрированных пассажиров.
Хотя эти пассажиры не были зарегистрированы, их количество оценивается конкретными цифрами ( от 550 до 1100 человек ). Однако данные утверждения не являются корректными. Ведь если пассажиры не были зарегистрированы, то как можно знать конкретные цифры?
По моему мнению наличие большого количества незарегистрированных пассажиров на борту судна "Гойя" маловероятно, так как в своем последнем рейсе это судно уже имело на борту 1100 пассажиров сверх нормы.
В числе погибших оказалось более 1700 немецких военнослужащих ( из них более 350 раненых и около 1350 военнослужащих из состава седьмого танкового корпуса ).

 

#111 03.08.2013 20:59:42

Кибардин Геннадий
Гость




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

По нем. документам ( KTB\OKW ) 30.1.1945 года на борту лайнера "Вильгельм Густлоф" находилось 5500 человек, в том числе 3300 беженцев.
По данным послевоенных исследований после гибели судна от торпед ПЛ "С-13" спаслось 1239 человек.
Таким образом, вместе с судном погибло около 4300 человек, в том числе приблизительно 3000 беженцев.
К сожалению среди погибших оказались сотни детей. Однако,никаких документальных данных, подтверждающих гибель на этом  судне "почти 3000 детей", не имеется. К сожалению, эти недостоверные сведения о гибели "почти 3000 детей" были введены в научный оборот в российской исторической литературе ( причем, без каких либо оговорок ).

 

#112 03.08.2013 21:43:23

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9920




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Кибардин Геннадий написал:

Оригинальное сообщение #723736
По нем. документам ( KTB\OKW ) 30.1.1945 года на борту лайнера "Вильгельм Густлоф" находилось 5500 человек, в том числе 3300 беженцев.

Если быть точным то по документам, не считая экипажа, 991 военнослужащий, 373 женщины из вспомогательной службы флота, 3385 гражданских = 4749 человек.
Это есть и в "Ультре" и точно то же самое повторяется в КТВ адмирала Западной Балтики.

http://i50.fastpic.ru/thumb/2013/0803/60/e4fd09eb506103504ff2b5e640191c60.jpeghttp://i49.fastpic.ru/thumb/2013/0803/11/c5c248e1d2eec23da80350fb324c4b11.jpeg

Если добавить экипаж, то на борту по документам было 4922 человека.
Вопрос в другом: насколько эти цифры соответствовали реальной загрузке?
Известный историограф и личный участник потопления "Густлофа" Х. Шён считает, что совершенно не соответствуют. Это именно он опубликовал данные о примерно 3000  погибших детях, исходя при этом из совершенно иной общей численности находившихся на борту. Поэтому на самом деле речь идет о том, в какой степени мы должны доверять исследованиям этого историка, который, вероятно, на что-то опирался когда это писал. В любом случае у меня нет иных материалов, чтобы утверждать, что Шён опубликовал достоверные или, наоборот, недостоверные цифры.

Кибардин Геннадий написал:

Оригинальное сообщение #723736
К сожалению, эти недостоверные сведения о гибели "почти 3000 детей" были введены в научный оборот в российской исторической литературе ( причем, без каких либо оговорок ).

Если это намек на мою статью, а мне кажется, что это так, то я свою вину признаю, но отчасти. Если бы это была статья в научном журнале, то там стояла бы ссылка на Шёна. Поскольку формат издания был иным, мне следовало оговорить, что это его цифра (иных цифр в момент написания статьи у меня не было), чего я не сделал. Однако в принципе это ничего не меняет. Считайте, если угодно, что это был технический сбой с потерявшейся ссылкой.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#113 03.08.2013 23:49:52

Кибардин Геннадий
Гость




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

В "Ультре" приводятся цифры, которые капитан лайнера "Вильгельм Густлоф" передал командиру конвоя незадолго до выхода в море.
В этих цифрах не учитывается вторая партия раненых ( 89 человек ), которых приняли на борт перед самым выходом в море и 500-600 человек, которых приняли на борт с судна "Reval" ( эти люди беженцами не считались ).

991 солдат из донесения "Ультры" - это 918 моряков и 73 раненых ( из первой партии ).

Данные из KTB\OKW являются наиболее полными .

 

#114 03.08.2013 23:57:56

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9920




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Простой вопрос: назовите источник данных о второй партии раненных и людях с судна "Ревель"? Неужели KTB\OKW?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#115 04.08.2013 00:28:58

Кибардин Геннадий
Гость




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Источником информации является книга Шена, которая у Вас имеется.На этом дискуссию я заканчиваю.

 

#116 04.08.2013 01:21:58

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9920




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Кибардин Геннадий написал:

Оригинальное сообщение #723797
На этом дискуссию я заканчиваю.

Почему так сразу? По-моему, мы только дошли до самого интересного. Получается, что одним данным из книги Шёна мы доверяем, а другие называем "недостоверными сведениями". А ведь в этом вся суть.
Лично я для себя решил в дальнейших публикациях придерживаться сведений, которые Вы назвали данными командира конвоя незадолго до выхода в море, ибо других в документах я не видел. При этом я буду делать сноску, что по мнению Шёна народу на лайнере, а следовательно и потерь, было гораздо больше, хотя насколько больше никто точно не знает. Кстати, Вы видели это его интервью?
http://www.mediasprut.ru/info/c13/marinesko8.shtml

"Вопрос 4: "Были ли на "Густлофе" эссесовцы (300 человек)?"
Ответ: "Нет. На борту "Вильгельма Густлофа" во время торпедирования лайнера подводной лодкой "С-13" под командованием капитана 3 ранга Александра Маринеско согласно собранным мною данным, опубликованным в последней моей книге "SOS Вильгельм Густлоф" - крупнейшая в истории катастрофа корабля" находились:
918 - офицеры, унтер-офицеры и курсанты 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок
173 - члены гражданского экипажа (моряки торгового флота)
162 - тяжелораненые солдаты из госпиталей Данцига и Готенхафена
373 - женщины вспомогательного состава ВМС
8956 - беженцы, в большинстве своем женщины с детьми и старики из Восточной, Данцига, Готенхафена и Западной Пруссии.
ВСЕГО: 10.582 человека.
Сопровождавший "Густлоф" эсминец "Леве" и восемь подошедших на помощь гражданских и военных кораблей спасли 1.252 человека, 13 из которых из-за сильного обморожения и истощения сил затем скончались.
Таким образом, пережили катастрофу 1239 человек, в том числе:
528 - подводники 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок
123 - женщины вспомогательного состава ВМС
86 - тяжелораненые
83 - члены экипажа (моряки торгового флота)
419 - беженцы.
Отсюда следует, что в результате катастрофы "Вильгельма Густлофа" погибли 390 подводников и 8537 беженцев (гражданских лиц). Так как предписывалось брать на борт только матерей, у которых не менее трех детей (это указание перед отплытием уже не выполнялось), то имеются все основания полагать, что среди погибших беженцев было, по меньшей мере, 4000, а возможно, 5000 детей...

Вопрос 7: "Почему в пятом издании Вашей книги "Катастрофа Густлофа - записки спасшегося" количество пассажиров увеличилось вдвое"?
Ответ: "После издания моих книг "Балтийское море 45" и "Катастрофа Густлофа" обсуждения их в газетах, интервью со мной по поводу этих книг по телевидению я получил свыше 1000 писем. Люди, пережившие катастрофу "Густлофа", сомневались, что на "Густлофе" было только 5000 беженцев, в то время, как на судне меньшего тоннажа "Дойчланд", находилось 12.000 беженцев, а на несколько большем по тоннажу "Кап Аркона" свыше 13.000. Эти оба корабля были заполнены беженцами в Готенхафене в те же дни, в конце января 1945 года. Уже в 1985 году на первой встрече спасшихся после катастрофы "Густлофа" ко мне обращались по поводу опубликованной цифры 5000 беженцев. Меня просили исправить ее на 8000 человек.
Но так как у меня не было доказательств по поводу увеличения беженцев, я не мог вносить исправлений.
Лишь в 1997 году я нашел человека, который руководил регистрацией пассажиров. Это был доктор Вольдемар Террес. В качестве санитарного обер-фенриха (унтер-офицера) он осуществлял на борту последний пересчет беженцев. 29 января 1945 года в 17.00 последняя запись зафиксировала цифру 7.956 человек.
После 17 часов в течение всей последующей ночи до самого отхода прибывали очередные беженцы, а когда "Густлоф" уже отошел от пирса с парохода "Ревал", прибывшего из Пиллау, на борт "Густлофа" поднялись еще 500-800 беженцев. Так что можно исходить от общего числа 8.956 человек, возможно, беженцев было еще больше на несколько сот человек.
Доктор Террес подтвердил под присягой зафиксированное им число и повторил свои данные перед телекамерой". 

Так на какие данные Шёна Вы ориентируетесь?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#117 05.08.2013 23:12:37

Кибардин Геннадий
Гость




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Еще раз о количестве людей на лайнере "Вильгельм Густлоф".

По опубликованным немецким документам всего на нем было 5500 человек, в том числе 918 военных моряков, 373 женщины из вспомогательного состава ВМС, 173 члена команды лайнера, 162 раненых, 3385 беженцев и 500-600 лиц, чей статус точно не установлен ( люди с судна "Ревель" ).

Показания Вольдемара Терреса документами не подтверждаются.

 

#118 05.08.2013 23:25:57

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9920




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Кибардин Геннадий написал:

Оригинальное сообщение #724652
По опубликованным немецким документам

Вас не затруднит выложить их в этой ветке? Заранее благодарен.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#119 06.08.2013 00:16:36

Кибардин Геннадий
Гость




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

В моей личной библиотеке "KTB\OKW" , книга Шена и целый ряд других книг по данной теме, которые мне довелось читать, отсутствуют.Все, что по данной теме я хотел сказать, я сказал.

 

#120 07.08.2013 20:50:04

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9920




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Кибардин Геннадий написал:

Оригинальное сообщение #724678
В моей личной библиотеке "KTB\OKW" , книга Шена и целый ряд других книг по данной теме, которые мне довелось читать, отсутствуют.

Попытаюсь это в силу возможностей поправить. Вот КТВ ОКВ и единственное упоминание о "Густлофе" в нем:

http://i33.fastpic.ru/thumb/2013/0807/23/bb99766f3477b4a7c167804b6e2d8f23.jpeghttp://i50.fastpic.ru/thumb/2013/0807/42/8dfaecec36422c376a17fcbef26bd642.jpeghttp://i50.fastpic.ru/thumb/2013/0807/b5/82c30bb81bdad7154006db516c749bb5.jpeg

Кибардин Геннадий написал:

Оригинальное сообщение #724652
По опубликованным немецким документам всего на нем было 5500 человек, в том числе 918 военных моряков, 373 женщины из вспомогательного состава ВМС, 173 члена команды лайнера, 162 раненых, 3385 беженцев и 500-600 лиц, чей статус точно не установлен ( люди с судна "Ревель" ).

Как мы видим в документе фигурируют всего три цифры - 5500 общая загрузка судна, 3300 - количество беженцев на нем, около 800 - число спасенных. Уже одна последняя цифра заставляет усомнится в ценности КТВ ОКВ как источника, уж по крайней мере по сравнению с морскими документами, в частности КТВ адмирала Западной Балтики, где говорится о примерно 1200 спасенных:

http://i49.fastpic.ru/thumb/2013/0807/b1/ce4a2ba5c1d1ef09461381f03a527cb1.jpeg

Думаю, вывод очевиден: нет никаких документальных немецких данных о приводимой Вами загрузке "Густлофа". Это результаты исследовательской работы Х. Шёна (а возможно и других немецких авторов), к которым можно относится по-разному, особенно с учетом того, что с годами они имеют тенденцию к увеличению.

P.S. Сегодня мне звонили из издательства ЭКСМО по поводу переиздания статьи про "Густлоф" в сборнике "Мифы Великой Отечественной". Туда она пойдет с уточненными и исключительно документальными данными по загрузке лайнера, так что замечание

Кибардин Геннадий написал:

Оригинальное сообщение #723736
недостоверные сведения о гибели "почти 3000 детей" были введены в научный оборот в российской исторической литературе ( причем, без каких либо оговорок ).

будет устранено.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#121 10.08.2013 08:38:19

Кибардин Геннадий
Гость




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

В книге Шена есть фотокопия документа, в котором говорится, что на лайнере "Вильгельм Густлоф" было 918 солдат, 173 члена команды, 373 женщины из вспомогательного состава ВМС, 73 раненых, 3121 беженец и еще 200-300 человек. Книга у Вас имеется, так что Вы можете выложить эту фотокопию в сеть.

 

#122 10.08.2013 10:57:22

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9920




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Это имеете в виду?

http://i33.fastpic.ru/thumb/2013/0810/fc/00d465ca19ce0f3f4000cd97c2b5d5fc.jpeg

Я бы не стал называть это документом, поскольку на этом листке отсутствуют обязательные для документов атрибуты (подпись, дата, печать или угловой штамп, номер исх. и т.д.).
Кроме того, приведенные в этом "документе" цифры отличаются от телеграммы командира конвоя (Ультра) лишь незначительно: разница только в количестве беженцев - 3385 или 3421.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#123 10.08.2013 12:23:03

Кибардин Геннадий
Гость




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Этот список был составлен немецким офицером, служившим на лайнере "Вильгельм Густлоф" ( не Шеном и не немецкими историками ), и он хранится в немецком архиве. Для Вас документом является лишь то, что Вы сами выложили в сеть. Если, что то ускользнуло от Вашего внимания, то это тут же объявляется недостоверным,если даже речь идет о военном дневнике высшей военной инстанции "вермахта" ( "KTB\OKW" ).

 

#124 10.08.2013 14:24:15

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1817




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Кибардин Геннадий написал:

Оригинальное сообщение #726530
речь идет о военном дневнике высшей военной инстанции "вермахта" ( "KTB\OKW" )

KTB OKW в данном случае плох именно тем, что это "дневник высшей военной инстанции вермахта". Он слишком глобален, чтобы вдаваться в мелкие подробности. Не говоря уже о том, что многотомник под названием "KTB OKW" - это не документ, а его реконструкция. И, как утверждают некоторые, местами недобросовестная.

Мне кажется, сложно спорить с тем, что флотские документы в данном случае точнее и подробнее.

Шён - человек пристрастный. Можно ли доверять всему, что он написал, большой вопрос.

 

#125 10.08.2013 15:23:48

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8256




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #726508
Я бы не стал называть это документом, поскольку на этом листке отсутствуют обязательные для документов атрибуты

Совершенно верно, вот так "мифы и легенды" и рождаются... Может это офицер что-то по-памяти записал. Конечно нельзя такими бумагами пренебрегать, но лишь тогда когда они не противоречат ДОКУМЕНТАМ, а лишь их детализируют...

 

Board footer