Сейчас на борту: 
boxer,
krysa,
Nico,
shuricos
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#26 08.11.2012 21:35:36

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Бомба Пексана

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #621630
если подобные бомбы(и бомбические пушки) показали свою эффективность,

Слишком дорогие.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#27 08.11.2012 21:39:30

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Бомба Пексана

Олег написал:

Оригинальное сообщение #621633
Слишком дорогие.

бомбы ?  на начало 17-го века - вероятно да,  с развитием металлургии и технологии, цена упадет.
но ведь - какие эффективные !

#28 08.11.2012 22:17:42

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Бомба Пексана

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #621635
бомбы ?  на начало 17-го века - вероятно да,  с развитием металлургии и технологии, цена упадет.

Вот ко времени Пексана цена и упала. И не смотря на это, в Синопе все равно ядер выпустили гораздо больше.
С другой стороны - при Екатерине на кораблях были единороги, способные стрелять бомбами, из 30 фунтовых пушек ЛК того же времени могли стрелять бомбами - но мы ничего не знаем о эффективности этих бомб.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#29 08.11.2012 22:23:06

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Бомба Пексана

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #621630
если подобные бомбы(и бомбические пушки) показали свою эффективность, то в чем причина забвения, почему они не получили распространение и были повторно изобретены спустя 200 лет ?

Перед 4-дневным сражением 1666 г. по английским документам на 8 кораблей было погружено 120 "brass fire shotts". Что это было, в точности не известно, голландцы называют их "огненными ядрами", может, брандскугели?
Что касается венецианцев, то применение их бомб в сражениях 1717-18 гг. несомненно и, видимо, позволило отбить атаки очень сильного османского флота. Турецкие историки считают даже, что венецианцы познакомили с ними наших моряков и, дескать, на этой основе у нас были созданы единороги, но это маловероятно. В Венеции сведения о таких "бомбардах" хранились в глубокой тайне, Нани Мочениго, написавший многотомную истоию венецианского флота, не говорит о них ни слова, также и Андерсон, использовавший все работы по флоту Венеции и работавший в венецианских морских архивах. В 1797 г. многие архивные документы Венеции были увезены  в Тулон, в Венеции же были сперва французы, потом австрийцы, многое было утрачено.

#30 08.11.2012 22:39:28

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Бомба Пексана

дык, сами бомбы/гранаты появились еще в 16-м веке.  применялись с мортир.
и конечно об эффективности бомбы из 30ф. пушки говорить не приходится - мал заряд.
венецианцы, и позже, англичане создали вундерфаффлю - крупнокалиберную бомбическую пушку и забыли ее ?
может это и правда, просто брандкугели были...

#31 08.11.2012 22:46:45

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Бомба Пексана

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #621680
и конечно об эффективности бомбы из 30ф. пушки говорить не приходится - мал заряд.

В середине 19 века почти все 32 фунтовые пушки имели бомбы в боекомплекте - особых жалоб не было.
А известно, от чего у турок сгорел вице-адмиральский корабль при Тендере?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#32 09.11.2012 12:12:03

SLV
Гость




Re: Бомба Пексана

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #621680
венецианцы, и позже, англичане создали вундерфаффлю - крупнокалиберную бомбическую пушку и забыли ее ?

Если вундервафля сильно опережает свое время - то ее с радостью быстро забывают. Забыли ведь и пневаматическое нарезное ружье Жирардони и многое другое.
Кстати, неизвестно, какая скорсотерльность была у этих орудий. Может все дело в ней было?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #621680
об эффективности бомбы из 30ф. пушки говорить не приходится - мал заряд.

А из гаубицы? В таком случае можно сделать стенки бомбы тоньше.
Видимо Пексан как раз и нашел просто оптимальное соотношение длинны ствола орудия, массы метательного заряда и толщины стенок снаряда вкупе дававшие хорошие результаты. И при этом позволявшие также их этих же пушек стрелять и ядрами.

#33 25.11.2012 20:11:36

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Бомба Пексана

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #621630
если подобные бомбы(и бомбические пушки) показали свою эффективность, то в чем причина забвения, почему они не получили распространение и были повторно изобретены спустя 200 лет ?

Вы будите смеяться, но в области использования бомб для стрельбы по настильной траектории русские были сильно в авангарде. Бомбические пушки появились на русских кораблях в ходе Семилетней войны - те самые знаменитые единороги. И с вооружения оставались практически до появления нарезной артиллерии. А вот как раз эффективность у них была как раз не очень высокая именно из-за того, что взрыватель был временной, а не ударный.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#34 25.11.2012 20:37:35

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Бомба Пексана

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #629016
А вот как раз эффективность у них была как раз не очень высокая именно из-за того, что взрыватель был временной, а не ударный.

так и у Пексана - временной.   секрет успеха не в самих бомбах и гаубицах.  секрет именно в крупном калибре, который обеспечивает большую массу разрывного ВВ в бомбе.  для круглых бомб - эффективный калибр более 8-9". 
В 1822 г, он писал: "Необходимы короткие пушки большого калибра, стреляющие с далеких дистанций по деревянному флоту разрывными снарядами с большим разрывным зарядом. Необходима железная броня для бортов военных судов против бомб".
как образец, Пексан предоставил 80ф, 220мм пушку.

#35 25.11.2012 20:42:36

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Бомба Пексана

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #629037
так и у Пексана - временной.   секрет успеха не в самих бомбах и гаубицах.  секрет именно в крупном калибре, который обеспечивает большую массу разрывного ВВ в бомбе.  для круглых бомб - эффективный калибр более 8-9".

Да нет там никакого секрета. Просто пушка Пексана имела на момент создания наибольший калибр, и ему удалось при относительно небольшом заряде обеспечить приличную дальность стрельбы. К тому же, насколько я понял из описания бомбы, она имела увеличенную толщину стенок, без ущерба для, грубо говоря, силы взрыва, что и обеспечивалось большим калибром.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#36 25.11.2012 21:00:41

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Бомба Пексана

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #629040
пушка Пексана имела на момент создания наибольший калибр, и ему удалось при относительно небольшом заряде обеспечить приличную дальность стрельбы. К тому же, насколько я понял из описания бомбы, она имела увеличенную толщину стенок, без ущерба для, грубо говоря, силы взрыва, что и обеспечивалось большим калибром.

ну, так, надо же было до этого еще дойти.
пудовые единороги, не могли обеспечить нужный разрывной заряд. 
карронады, даже 42ф, не обеспечивали ни заряда, ни дальности.
обычные корабельные пушки - тяжелы, стреляют ядрами, стрельба бомбами, даже из 32ф пушки, никакого сравнения с пексановскими не выдерживает...

#37 25.11.2012 21:10:33

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Бомба Пексана

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #629047
пудовые единороги, не могли обеспечить нужный разрывной заряд.
карронады, даже 42ф, не обеспечивали ни заряда, ни дальности.
обычные корабельные пушки - тяжелы, стреляют ядрами, стрельба бомбами, даже из 32ф пушки, никакого сравнения с пексановскими не выдерживает...

Обычные корабельные пушки бомбами (гранатами) стрелять не могли. Во-первых, бомба разрушалась еще в канале ствола, а во-вторых, заряжать их было столь сложно, что даже заморачиваться не стали.
Самые большие карронады, во всяком случае в английском флоте, были 68-фунтовые. на "Виктори" в Трафальгаре таких стояло две.
единороги были 8-, 12-, 24-, 48-фунтовые (это как раз пудовые) и 96-фунтовые (двухпудовые). Последние просто на корабли не ставили из-за слишком большого веса и неудобства заряжания (слишком большой вес снаряда).


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#38 25.11.2012 22:34:04

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Бомба Пексана

Это не так, гранаты к длинным пушкам были в б/к от 24-ф калибра (т.е. ещё 30-и 36-ф.).
Калибр крупных единорогов не обозначался в фунтах - они были 1/2, 1 и 2 пудовые - это вес не ядра, а бомбы.  Хотя 1 пуд. соотвествовал калибру 48-ф пушки (были только на "России") и более поздних 60-ф пушек - это 196 мм. Ядрами единороги, как и бомбовые пушки,  не стреляли, только бомбой и картечью.
по 2-4 1-пуд. единорога были почти на всех кораблях, 2-пуд. действительно редко. Позднее 1-пуд единороги употреблялись паралельно с бомбовыми пушками.
В этой связи для меня загадка, почему бомбовые пушки совершили революцию, а единороги, гораздо ранеше - нет.
Баллистка и боеприпасы 1-пуд единорога (особенно нового длинного) и 8" бомбовой пушки различаются не столь существенно
Ещё на небольших судах ЧФ 18 века на баке ставили 3-пуд. гаубицы. Интересно было бы узнать их ТТХ и подробности о боевом применении. Судя по эффекту 3-пуд. бомб полувеком позднее, это должно было быть страшным оружием особенно в бою небольших судов на близкой дистанции.

#39 25.11.2012 22:39:47

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Бомба Пексана

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #629090
почему бомбовые пушки совершили революцию, а единороги, гораздо ранеше - нет.

именно потому, что 2-пудовые единороги оказались слишком тяжелы и неудобны для флота.
1-пудовые единороги, сравнения с 80-фунтовой(220мм) пушкой Пексана не выдержат.

сравниваем:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paixhans_gun
http://www.litmir.net/br/?b=122838&p=7

вес бомбы, как минимум- вдвое больше,

Отредактированно Alex_12 (25.11.2012 22:47:24)

#40 25.11.2012 23:01:39

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Бомба Пексана

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #629090
Ядрами единороги, как и бомбовые пушки,  не стреляли, только бомбой и картечью.

Ну кто Вам такое сказал. Штатный боезапас единорогов состоял из ядер, бомб, дальней и ближней картечи и каркасов.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #629090
Калибр крупных единорогов не обозначался в фунтах - они были 1/2, 1 и 2 пудовые

И здесь Вы тогда не совсем правы - были 8-, 12-фунтовые, 1/2, 1 и 2 картаульные, если уж совсем строго говорить.

Отредактированно Алекс (25.11.2012 23:14:29)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#41 25.11.2012 23:09:53

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Бомба Пексана

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #629090
В этой связи для меня загадка, почему бомбовые пушки совершили революцию, а единороги, гораздо ранеше - нет.

Единороги совершили, главное же достоинство бомбовых пушек, что они стреляли теми же бомбами (гранатами) далеко. Единорог это длинная гаубица, только и всего.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #629090
Это не так, гранаты к длинным пушкам были в б/к от 24-ф калибра (т.е. ещё 30-и 36-ф.).

С какого года? И опять возникает вопрос по их эффективности, поскольку гранатами они могли стрелять только уменьшенными зарядами и опять возникали большие проблемы с их скорострельностью.

Отредактированно Алекс (25.11.2012 23:15:51)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#42 25.11.2012 23:53:17

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Бомба Пексана

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #629098
Ну кто Вам такое сказал. Штатный боезапас единорогов состоял из ядер, бомб, дальней и ближней картечи и каркасов.

Вероятно я ошибся, завтра уточню. Но бомбовые пушки то точно сплошным ядром не стреляли? Или я опять не прав?
А с учётом стремления до середины 19 в. и у нас и у англичан вести "карронадный" бой на близкой дистанции, дальности единорогов должно вполне хватать.

#43 26.11.2012 00:00:11

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Бомба Пексана

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #629098
И здесь Вы тогда не совсем правы - были 8-, 12-фунтовые, 1/2, 1 и 2 картаульные, если уж совсем строго говорить.

Я имел в виду единороги от 1/2 пуда и выше, конечно Вы правы "картаульный" говорить вернее. Я собственно хотел уточнить, что 96 ф карронада (227 мм) и 2-пуд (245 мм) - не одно и то же (ИМНИП, таблиц под рукой нет)...

#44 26.11.2012 00:23:25

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Бомба Пексана

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #629120
что 96 ф карронада (227 мм) и 2-пуд (245 мм) - не одно и то же (ИМНИП, таблиц под рукой нет)...

Насчет 96-фунтовой карронады на кораблях не встречал. Максимум 68-фунтов.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #629117
Но бомбовые пушки то точно сплошным ядром не стреляли? Или я опять не прав?

Вместо ядер использовались неснаряженные бомбы. Между прочим при Синопе подавляющее количество бомб русской эскадрой были выпущены именно неснаряженными.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#45 26.11.2012 00:28:43

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Бомба Пексана

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #629101
С какого года?

Где-то между 1790 и 1805. Это я про бомбы для 30 фунтовой пушки.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#46 26.11.2012 00:45:39

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Бомба Пексана

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #629133
Насчет 96-фунтовой карронады на кораблях не встречал. Максимум 68-фунтов.

Вроде бы на той же "России" были 2 таких карронады.

Про неснаряженные бомбы мне известно. Я имел в виду именно неспособность бомбовых пушек стрелять именно сплошными ядрами. В книге "Развитие наибольшего калибра нашей береговой артиллерии" 80-х годов 19-в (к сожалению забыл имя  автора) указывалось, что способность стрелять ядрами 3-пуд. бомбовые пушки приобрели только после их скрепления чугунной оболочкой, и это были уже почти вдвое более тяжёлые пушки, чем первые образцы.

#47 26.11.2012 01:27:47

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Бомба Пексана

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #629090
гранаты к длинным пушкам были в б/к от 24-ф калибра (т.е. ещё 30-и 36-ф.).

. Боекомплект ЧФ в 1853

http://s018.radikal.ru/i504/1211/d7/8587c70c0a1bt.jpg

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003988068#?page=561

Отредактированно charlie (26.11.2012 01:31:49)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#48 26.11.2012 09:35:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Бомба Пексана

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #629016
Бомбические пушки появились на русских кораблях в ходе Семилетней войны - те самые знаменитые единороги.

По Штатам вооружения 1767г. их еще не было. На эскадре Спиридова 1769 г. было 3 пудовых, 3 полупудовых и 20 12-фунт. "инрогов" (Кротков). Только 13.03.1769 Адм.-коллегия распорядилась иметь хотя бы по 2 инрога на ЛК, сперва их имели только наши ЛК в Архипелаге (МИРФ). 

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #629051
Обычные корабельные пушки бомбами (гранатами) стрелять не могли.

При Синопе стреляли бомбами и гранатами и 36ф (обр. 1786 г.), и 24ф (1786 и 1804-07 гг.). (Документы Нахимова). 68ф и 10дм - бомбами, ядрами и т.д.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #629143
на той же "России" были 2 таких карронады.

Верно, вес ядра - 105,5 ф. руского торговоо веса. (Ильин, 1846 г.).

#49 27.11.2012 00:18:54

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Бомба Пексана

Эд написал:

Оригинальное сообщение #629186
По Штатам вооружения 1767г. их еще не было. На эскадре Спиридова 1769 г. было 3 пудовых, 3 полупудовых и 20 12-фунт. "инрогов" (Кротков). Только 13.03.1769 Адм.-коллегия распорядилась иметь хотя бы по 2 инрога на ЛК, сперва их имели только наши ЛК в Архипелаге (МИРФ).

Уважаемый Эд, с вами сложно спорить по парусам, но первые единороги прошли испытания на 66-пушечном ЛК "Ингерманланд" в кампанию 1761 г. В 1767 г., как Вы правильно отметили было издано «Штатное положение настоящего вооружения кораблей, фрегатов и прочих судов, к флоту принадлежащих», которое фактически узаконило имеющееся штатное вооружение кораблей.
К этому моменту все линкоры Балтийского флота имели единороги. На 100-пушечниках устанавливалось по четыре пудовых в нижнем деке и столько же полупудовых – на средней орудийной палубе. На 66- и 70-пушечных кораблях, которые вооружали по рангу 80-пушечных, на нижних деках размещалось по два пудовых, а на верхних – по два полупудовых единорога.
Фрегаты Азовской флотилии имели индивидуальное вооружение, зависевшее от их размеров. Например, 58-пушечный фрегат «Четвертый» нес тридцать 18-фунтовых единорогов...

Отредактированно Алекс (27.11.2012 00:19:33)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#50 27.11.2012 00:41:14

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Бомба Пексана

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #629558
. В 1767 г., как Вы правильно отметили было издано «Штатное положение настоящего вооружения кораблей, фрегатов и прочих судов, к флоту принадлежащих», которое фактически узаконило имеющееся штатное вооружение кораблей.
К этому моменту все линкоры Балтийского флота имели единороги. На 100-пушечниках устанавливалось по четыре пудовых в нижнем деке и столько же полупудовых – на средней орудийной палубе. На 66- и 70-пушечных кораблях, которые вооружали по рангу 80-пушечных, на нижних деках размещалось по два пудовых, а на верхних – по два полупудовых единорога.

Не совсем понятно, о каком именно годе вы пишете.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

Страниц: 1 2 3 4


Board footer