Сейчас на борту: 
lom,
Nemo-800,
UncleSasha,
Борис, Х-Мерлин,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#401 29.08.2012 20:13:23

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

denis написал:

Оригинальное сообщение #583435
если бы у вас был хотя бы элементарный ум

Предупреждение.

 

#402 30.08.2012 10:05:42

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14583




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

denis написал:

Оригинальное сообщение #583489
это описание возможно по правилам русского языка лишь при долговременном наблюдении за человеком и находясь внутри рубки а не смотря через смотровые щели снаружи, откуда бы сразу отогнали любого кто закрывает обзор из боевой рубки.

Можно и несколько раз бросить взгляд в боевую рубку, пока тушением пожара занимаешься. И обзор из рубке всех находящихся в ней интересует лишь с одной стороны. С противоположной - нет, да с противоположной даже и удобнее смотреть, что там внутри происходит. :) Да и вообще - санитары могли зайти в боевую рубку за раненым, или подбирать его возле рубки и заглянуть - не нужна ли помощь внутри. Варианты разные могли быть.

denis написал:

Оригинальное сообщение #583492
вот и выясняйте

Доказывать ВАМ нужно - Вы же назвали описанное Новиковым "вымыслом". А если нет доказательств, то и нечего напрасно наговаривать. А то ведь эдак можно и "цусимскую" часть "Расплаты" объявить "плодом воображения Семёнова - как результат ранения и психического потрясения". :)

 

#403 30.08.2012 11:59:24

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1341




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

denis написал:

Оригинальное сообщение #583496
есть описание того кто действительно был в рубке все время и видел как именно осколки снарядов поражали людей. там сгибайся не сгибайся накрывало всех

Инстинкт самосохранения вне разума. Он заставляет сжаться, стать меньше и никакие рациональные доводы(типа "все равно не поможет") тут не деййствуют. К примеру при попадании камещка в стекло автомобиля все равно инстинктивно жмуришься, пригибаешься, хотя вроде бы понимаешь, что маленький камушек стекло насквозь не пробьет.

 

#404 30.08.2012 12:37:29

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

"Я не стал дожидаться очереди, не захотел пробираться вперед других, но быстро поднялся по трапу в нижнюю батарею и здесь столкнулся с флаг-капитаном. Голова у него была перевязана (три осколка в затылке). Из расспросов узнал, что, одновременно с повреждением рулевых приводов и выходом „Суворова" из строя, в рубке были ранены в голову адмирал и Владимирский" - это после 2.20.
А когда стали покидать рубку
"Адмирал, несмотря на то, что был ранен в голову, в спину и в правую ногу (не считая мелких осколков), держался еще довольно бодро"
И потом
"Верхняя палуба представляла собою горящие развалины, а потому адмирал не мог пройти дальше верхней батареи (все то же место у судового образа). Отсюда он пытался проник-нуть в левую среднюю 6-дюймовую башню, но это не удалось, и тогда он пошел в соот-ветственную ей правую. На этом переходе адмиралом была получена рана, сразу давшая себя почувствовать жестокой болью — осколок попал в левую ногу близ щиколотки и пе-ребил главный нерв. Ступня оказалась парализованной. В башню адмирала уже ввели и здесь посадили на какой-то ящик. Он, однако, еще нашел в себе достаточно сил, чтобы тотчас же спросить: - отчего башня не стреляет? "
Это из Семенова. Так что. вполне простительно для человека, получившего в рубке несколько ранений (одно - в голову, с последующим извлечение в японском госпитале осколка кости), и на колени встать. Или он как Чапаев в кино должен был кричать: "Врешь - не возьмешь"?
Ну и исходя из логики того же Чапаева, командир лоб под всякую пулю подставлять не имеет права, а рубки были неудачные в плане защиты от осколков. Чего зря бравировать?

Отредактированно сарычев (30.08.2012 13:22:07)


Sapienti sat

 

#405 30.08.2012 13:22:05

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #583963
вполне простительно

Зачем придумывать извинения тому, чего не было?...

 

#406 30.08.2012 13:46:52

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #583982
Зачем придумывать извинения тому, чего не было?...

Мы опять путаем художественную литературу ("Цусима") имеющую с (конъюнктурной) точки зрения автора  право на вымысел (вдобавок - подредактированный в советском издательстве 30-х годов) с реальными событиями. Ну - не очевидец Новиков всему, о чем пишет. И чего "зацикливаться" на некоем идеологическом приеме, в котором "адмирал-самодур" (на походе) "становится на колени" под вражеским огнем. Можно сказать, нормальный "штамп" тех лет.


Sapienti sat

 

#407 30.08.2012 14:10:21

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14583




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #584002
не очевидец Новиков всему, о чем пишет.

Он это никогда и не утверждал. Но это ещё не ставит "Цусиму" с остальным "худлитом" на тему РЯВ.

 

#408 30.08.2012 15:13:16

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #584013
Но это ещё не ставит "Цусиму" с остальным "худлитом" на тему РЯВ.

Да ее особо и нет: Степанов и Далецкий. + (привет из 90-х!) Семанов - Правда о гибели адмирала Макарова. Остальное - или мемуары или исторические исследования. Пардон, Сергеева (2шт) чуть не забыл. И еще чего-то про Аврору художественное читал - автора посмотреть могу. Да, конечно, Черкасов - все, что про Домерщикова (но тоже - "закос" под "историческую").


Sapienti sat

 

#409 30.08.2012 15:26:13

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14583




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #584048
Да ее особо и нет

А дело не в количестве.

 

#410 30.08.2012 16:31:11

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #584060
А дело не в количестве.

Тогда - Новиков, Семенов, Далецкий. Последовательность "рейтинговая".


Sapienti sat

 

#411 30.08.2012 16:49:06

SLV
Гость




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #584087
Тогда - Новиков, Семенов, Далецкий.

Пикуль.

 

#412 31.08.2012 10:07:15

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Точно. И еще - Франчук, которого я бы поставил сразу после Новикова - фактографическая точность. выдержанная в стиле поэмы. Автору респект.


Sapienti sat

 

#413 31.08.2012 10:20:55

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

denis написал:

Оригинальное сообщение #584160
это не идиологические приемы а собрание мемуаров

Из предисловия к Цусиме: "Изучая подобный материал, я имел ясное представление о каждом корабле, как будто лично присутствовал на нем во время схватки с японцами, нужно ли добавлять, что наши записи не были похожи на официальные описания этого знаменитого сражения.

Но случилось так, что наша работа погибла, погибла самым нелепым образом.

Об этом, несколько торжествуя, повествует артиллерийский офицер с броненосца «Ушаков», лейтенант Н. Дмитриев, в своих воспоминаниях «В плену у японцев», помещенных в журнале "Море" за 1908 год, № 2. Правда, сам он находился в городе Сендае и поэтому не мог знать, что у нас случилось, но он приводит письма, полученные от своих нижних чинов из Кумамота. В одном из таких писем унтер-офицер Филиппов говорит:

    "Люди из числа команды «Орла», «Бедового» и других сдавшихся кораблей стараются здесь возмутить пленных и нашли себе ярых сообщников и при помощи их стали распространять книги политического содержания и газеты с ложными слухами о России, а всего более стараются посеять вражду у команды к своим офицерам. К счастью, из числа пленных нашлись люди более благоразумные и предупредили их вовремя, не дав распространиться этому злу.

    9/22 ноября команда, выведенная из терпения их поступками, избила их агитаторов. Двое из них едва ли останутся живы, остальных же забрали японцы. Все их книги и записки предали огню, а также и машинку печатную обратили в лом»
"...А теперь я от себя расскажу, как было дело.

В Японию, когда там скопилось много наших пленных, прибыл доктор Руссель, президент Гавайских островов, а в прошлом — давнишний русский политический эмигрант. Он начал издавать для пленных журнал «Япония и Россия», на страницах которого я тоже иногда печатал маленькие заметки. С первых номеров, по тактическим соображениям, журнал был весьма умеренный, но потом постепенно становился все революционнее. Помимо, того, доктор Руссель занялся распространением среди пленных нелегальной литературы. В Кумамота литература: эта получалась на мое имя. Ко мне приходили люди со всех бараков, брали брошюры и газеты. Сухопутные части читали их с оглядкой, все еще побаиваясь будущей кары, матросы были смелее".
Сейчас вышла книга Павлова Японские деньги и первая русская революция. Там о политической подоплеке подробно. Но - получается, что первые, "самые свежие" записки, можно сказать. протоколы опроса. погибли еще в Японии.
"Мы были посажены в японскую тюрьму.

А через два дня я от японского переводчика узнал, что солдаты, озлобленные на меня, собрали все мои вещи, книги и чемодан с рукописями, все это вынесли из барака наружу и сожгли на костре.

Переводчик, рассказавший мне об этом, добавил, хитровато щуря черные глаза:

— Настоящая война была. С одной стороны — несколько раненых ножами с другой — после вашего бегства двоих так изувечили, что едва ли будут живы.

Так погиб весь мой материал о Цусиме."
И "По поводу того, как адмирал и его штаб держались во время боя, флаг-офицер, лейтенант Кржижановский, в своем донесении показывает немного по-иному:

"2 часа. Все начали держать головы ниже брони, взглядывая на неприятеля ежеминутно..." .

2 часа 20 минут. Повернули на четыре румба вправо. Адмирал продолжает сидеть... Адмирал ранен в голову..."

"2 часа 40 минут. Прямо с носа ударил снаряд в рубку; осколком вторично ранило адмирала в ноги. Меня сбросило с рельсов для передвигания дальномеров, на которых я сидел, на палубу, сорвало чехол с фуражки... Сидящий передо мною на корточках командир был ранен в голову..." ("Русско-японская война", изд. Морского генерального штаба, книга 3-я, выпуск I, стр. 34-35.)"
Ну и про книшку - из Вики:
"Цусима — роман Алексея Силыча Новикова-Прибоя, художественно-историческая эпопея в 2 томах. Роман повествует о Цусимском сражении, одном из эпизодов Русско-японской войны и переходе 2-й эскадры из Балтийского в Японское море."
Роман - а сей жанр позволяет многое.

Отредактированно сарычев (31.08.2012 11:09:29)


Sapienti sat

 

#414 31.08.2012 11:19:19

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14583




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

denis написал:

Оригинальное сообщение #584160
собрание мемуаров и они этому пасквилю верят

Где я написал, что верю?! Цитату приведёте или просто "ляпнули" не к месту? Я знаю, что такое мемуары, прочитал достаточно, чтобы не верить слепо всему, что там написано!

 

#415 31.08.2012 11:21:39

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14583




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #584640
"2 часа. Все начали держать головы ниже брони, взглядывая на неприятеля ежеминутно..." .

2 часа 20 минут. Повернули на четыре румба вправо. Адмирал продолжает сидеть... Адмирал ранен в голову..."

"2 часа 40 минут. Прямо с носа ударил снаряд в рубку; осколком вторично ранило адмирала в ноги. Меня сбросило с рельсов для передвигания дальномеров, на которых я сидел, на палубу, сорвало чехол с фуражки... Сидящий передо мною на корточках командир был ранен в голову..."

И почему какому-нибудь матросу снаружи не могло показаться, что внутри стоят на коленях?!

 

#416 31.08.2012 11:33:05

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14583




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #584640
Ну и про книшку - из Вики:

"Бумага Википедия всё стерпит."(с). :)

А вот не угодно ли прочитать определение жанра:
"Мемуа́ры (фр. mémoires), воспоминания — записки современников, повествующие о событиях, в которых автор мемуаров принимал участие или которые известны ему от очевидцев. Важная особенность мемуаров заключается в установке на «документальный» характер текста, претендующего на достоверность воссоздаваемого прошлого."(с)

 

#417 31.08.2012 12:34:55

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #584693
И почему какому-нибудь матросу снаружи не могло показаться, что внутри стоят на коленях?!

Наоборот, про Игнациуса ясно сказано. а раненый в ноги (пока на самом деле одну - во вторую с пербитием нерва он будет ранен при переходе в 6"башню) адмирал вряд ли мог встать на колени (но мог даже лечь или сесть).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #584710
Бумага Википедия всё стерпит.

Не поленюсь, разыщу все свои Цусимы (у меня их 3 разных издания), посмотрю. что напечатано- мемуары - роман. пр. Дайте время. Если сочинение озаглавлено как роман, то нечего спорить и о вольностях, сразу разрешенных ему самим жанром. Вон - граф Монте-Кристо оловянной ложкой кладку каменных плит расковырял и убёг. а мы читаем взахлёб (сам 40 кг. макулатуры за него снёс).

Отредактированно сарычев (31.08.2012 12:35:12)


Sapienti sat

 

#418 31.08.2012 12:49:33

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14583




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #584777
раненый в ноги (пока на самом деле одну - во вторую с пербитием нерва он будет ранен при переходе в 6"башню) адмирал вряд ли мог встать на колени (но мог даже лечь или сесть)

Матрос, заглянувший в боевую рубку был об этом информирован? :) Речь идёт, напомню, вовсе не о соответствии воспоминаний какого-то матроса (записанных Новиковым) реальным событиям! "Небылиц" в мемуарах во все времена хватало. И что, их из-за этого объявлять "романами"? ;)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #584777
Если сочинение озаглавлено как роман

Костенковская "На "Орле" В Цусиме" сейчас в Интернете относят в категорию "исторический роман", и что?! А если на форзаце очередного издания "Расплаты" твёрдой издательской рукой будет написано "роман"?

 

#419 31.08.2012 14:09:28

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #584784
Костенковская "На "Орле" В Цусиме" сейчас в Интернете относят в категорию "исторический роман"

На Милитере Костенко - Мемуары, Цусима (как и Пикуль) - проза, а, например, Левицкий - военная история, Ларенко - дневники и письма и пр..
Ну и из Новикова:
"В боевую рубку через просветы попадали мелкие осколки, щепки, дым, брызги воды. А снаружи, заслоняя все окружающее, хаотически колебалась стена из пламени, дыма и морских смерчей. Не было никакой возможности вести правильные наблюдения. Да и никому не хотелось этого. Все, кто находился в боевой рубке, были потрясены и деморализованы неожиданные бедствием. Ужас заставил их прятаться за вертикальной стеной брони, придавил их к палубе. Только матросы стояли на своих местах — на штурвале, у дальномера, переговорных труб и телефонов. Но они и не могли поступить иначе. А из командного состава одни присели на корточки, другие опустились на колени. И сам адмирал Рожественский, этот гордый и заносчивый человек, скрываясь от осколков, постепенно сгибался все ниже и ниже. Наконец перед огнем своего противника он вынужден был стать на колени. Он первый подал такой пример другим. Сгорбившись, втянув голову в плечи, он скорее был похож на обескураженного пассажира, чем на командующего эскадрой. Лишь изредка кто-нибудь из молодых офицеров на момент выглядывал в прорези."
Иначе в 40-м и писать-то было не принято. Орлы- матросы и трусливый негодяй адмирал. А родилось все это из воспоминаний Кржижановского, приведенных выше. Так сказать, творчески обработано. И по-другому быть не могло. На Халхин-Голе Жуков, принимая капитуляцию японцев, спросил, помнят ли они Мукден и Цусиму. А на их утвердительный ответ потребовал: "Забудьте". Не Россия потерпела поражение при Цусиме, а "адмирал Рожественский, этот гордый и заносчивый человек".  В это время пели:
"Если надо-Коккинаки
Долетит до Нагасаки
И покажет он Араки,
Где и как зимуют раки".
Политика, однако.
А вот от Гулльского инцидента мы удалились. Предлагаю описать коордонат.

Отредактированно сарычев (31.08.2012 14:11:06)


Sapienti sat

 

#420 31.08.2012 15:09:56

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14583




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #584847
Ну и из Новикова:

С точки зрения матроса. Если бы офицер рассказал, скажем, о "героически державшихся офицерах и метавшихся в панике" "нижних чинах" - возражений не было бы?! Субъективный взгляд на события - отличительная особенность ВСЕХ мемуаров. :)

 

#421 31.08.2012 23:27:20

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Не совсем понимаю, зачем искать какого-то мифического матроса ради оправдания агитки Силыча?

 

#422 01.09.2012 12:03:30

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14583




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

NMD написал:

Оригинальное сообщение #585148
зачем искать какого-то мифического матроса ради оправдания агитки Силыча?

Во-первых, в чём её надо оправдывать? Во-вторых, какой мемуар НЕ является "агиткой", излагающей взгляды автора?!

 

#423 03.09.2012 16:31:44

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #585316
Во-вторых, какой мемуар НЕ является "агиткой", излагающей взгляды автора?

Давайте завершать коордонат.


Sapienti sat

 

#424 04.09.2012 20:55:30

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3534




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

NMD написал:

Оригинальное сообщение #585148
зачем искать какого-то мифического матроса

Его воспоминания точно также субъективны: в стрессовой обстановке люди очень специфически запоминают детали.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #582097
Еще раз прошу исключить ЗПР из числа "вспрыскивающих",

С этим-то вопросов нет. ЗПР принимал меры к прекращению бардака, но, увы, не совсем достаточные, чтоб пресечь все это на ранней стадии.

 

#425 05.09.2012 11:43:08

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #587442
ЗПР принимал меры к прекращению бардака, но, увы, не совсем достаточные, чтоб пресечь все это на ранней стадии.

Выяснилось, что на командном мостике знали немногим больше, чем мы на палубах. Первый выстрел раздался с «Суворова», он же открыл и прожекторы. За ним немедленно подхватили огонь «Александр» и «Бородино», начав обстрел каких-то судов, попавших в лучи прожекторов впереди по курсу.

Что касается «Орла», то управлять его огнем оказалось невозможным и каждая башня, каземат и пушка действовали по собственному усмотрению. - из Костенко.
ЗПР, конечно, как пионер- за все в ответе. Но здесь - конкретно - командиры броненосцев. Как это - корабли идут с заряженными орудиями, а никакого (как оказалось) контроля нет.
Ведь "По отряду еще в девять часов вечера сигналом был отдан приказ командующего: "Ожидать атаки миноносцев сзади". На "Орле" давно уже пробили боевую тревогу. Были заряжены орудия, около них припасены в беседках снаряды и патроны. Все люди находились на своих местах." - из Новикова
И в результате: "Как после узнали, тоже самое происходило и на других броненосцах. Не представлял собою исключения и флагманский "Суворов", где царил такой хаос, что сам адмирал принимал непосредственное участие в наведении порядка". - оттуда же. А "не царское это дело".
Как это у Рязанова и Брагинского: "Деточкин, конечно, виноват. Но он - не виноват. Пожалейте его, граждане судьи".

Отредактированно сарычев (05.09.2012 12:45:57)


Sapienti sat

 

Board footer