Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS,
Борисыч
   [Подробнее...]

#576 29.08.2013 21:25:01

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735634
но это не аргумент

Конспирологические версии удобнее? Они "мутные события" объясняют?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735634
больше понтов и пиара

Две мировые войны выиграли, пусть и не так гладко, как им самим хотелось. Причем, выиграли их в море.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735634
им было достаточно отпустить

Вы приравниваете явно антирусский шаг к такому, который легко списать на ротозейство?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735634
Даже рискуя нарваться? уже зная какие русские нервные

Им нечего было бояться. Они это знали. К слову, Цусима показала, что это именно так, хотя к тому времени эскадра уже немного сплавалась и немного постреляла. А вот попытка ЗПР рыпаться могла бы привести к тому, что 2ТОЭ на Дальний Восток не попала бы.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735634
не факт

Это  только предположение. Не факт, что не было, не факт, что было. Одни слова.

 

#577 29.08.2013 22:33:34

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4755




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735751
Конспирологические версии удобнее? Они "мутные события" объясняют?

В данном конкретном случае не вижу ничего от конспирологии...) всё в принципе объяснимо и укладывается...если конечно не зацикливаться на мантрах типа "не может быть потому что не может быть никогда"...и признавать убедительными "доводы" типа "померещилось", "показалось", "массовые галлюцинации" и пр.)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735751
Две мировые войны выиграли, пусть и не так гладко, как им самим хотелось.

Ну не одни они воевали и победили...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735751
Причем, выиграли их в море.

и исход этих войн решался отнюдь не на море... не думаю что Вам об этом совсем неизвестно...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735751
Вы приравниваете явно антирусский шаг к такому, который легко списать на ротозейство?

В чём же она...эта явность?...) кто тут что то говорил о конспирологии?...) не вяжется этот "явно антирусский шаг" с тем как они за пару месяцев до того кинули Турцию на два готовых  дредноута ..

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735751
Им нечего было бояться. Они это знали. К слову, Цусима показала, что это именно так,

Та же Цусима показала, что возможны эксцессы - случайные выстрелы без приказа... когда "Орёл" спровоцировал преждевременную стрельбу всей эскадры по  ведущим её крейсерам... где гарантия что чего то подобного не могло произойти где то между Виго и Танжером?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735751
Это  только предположение.

Именно так... и не такое совсем уже  невероятное...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#578 30.08.2013 00:02:56

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735784
"померещилось", "показалось", "массовые галлюцинации" и пр.

Это как раз об английских миноносцах. Никаких свидетельств о таковых нет. Стало быть, фантазии на эту тему как раз подпадают под определение "показалось". Витал мыслью в облаках, и показалось, помстилось, привиделось и пр.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735784
не одни они воевали

Это точно, воевали не одни, но на море основная нагрузка в первом, и значительная во втором случае легла на их плечи.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735784
исход этих войн решался отнюдь не на море

Мысль Вами не понята - выиграли войну на море, значит ту составную часть войны, которая относится к действиям на море.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735784
не вяжется этот

Вы уже начинаете плавно дрейфовать в сторону от своей же мысли. Выше Вы писали

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735634
Чтобы осложнить положение России им было достаточно отпустить ещё до войны два готовых турецких дредноута

А я Вам указал, что "отпустить до войны", а точнее уже с началом войны - враждебный России шаг. Вы, ведь, в курсе, что фактически только "Султан Осман I" был готов к передаче Турции, причем, лишь в августе 1914 г., уже после начала боевых действий? "Решадие" же в августе только был достроен. Стало быть, Вы понимаете, что передача их Турции в такое время шла вразрез союзническим соглашениям?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735784
гарантия что чего то подобного не могло произойти

Вы полагаете, что итог был бы иным, чем при Цусиме? Ведь несмотря на то, что

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735784
"Орёл" спровоцировал

И тому подобное, ничего с японцами поделать не смогли. А ведь у англичан боевых кораблей куда больше, чем у японцев.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735784
не такое совсем уже  невероятное

Разумеется, не более, чем версия о появлении немецкого миноносца, кстати, в отличие от рассматриваемой Вами, имеющая хотя бы какие-то доводы, ссылки на некие воспоминания немецких офицеров и т.п. Равно как и версия об отсутствии каких-либо миноносцев вообще.

 

#579 30.08.2013 02:41:58

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4755




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735828
Это как раз об английских миноносцах. Никаких свидетельств о таковых нет.

Типа "у фас, у профиль, отпечатки пальцев, прОтокол, сдал, принял..."  да, таких действительно  нет...) как и нет убедительных доводов позволяющих неопровержимо утверждать обратное...остаются только косвенные предположения...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735828
Мысль Вами не понята - выиграли войну на море, значит ту составную часть войны, которая относится к действиям на море.

Из Вашей предыдущей фразы

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735751
Две мировые войны выиграли, пусть и не так гладко, как им самим хотелось. Причем, выиграли их в море.

можно однозначно понять что только исключительно и благодаря  их победам на море...где, в основном кстати, они тупо брали числом, да и то не всегда, если вспомнить тот же Ютланд, Дарданеллы, "Бисмрк"-"Худ"+ "Принц Уэльский" - были выиграны обе мировые войны...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735828
А я Вам указал, что "отпустить до войны", а точнее уже с началом войны - враждебный России шаг.

Я в курсе что он был готов в мае-июне... а до начала войны был задержан под надуманными предлогами и проволочками несмотря на истерику турок... вплоть до того что турецкий командир собирался его брать чуть ли не приступом...) чего проще, чтоб подложить русским свинью,  создать режим наибольшего благоприятствования в скорейшем получении  турками этих линкоров, и заметьте, всё легально и законно (мол бизнес и ничего личного), а не напротив, совать им палки в колёса и чем потом затевать интригу с "Гебеном", доставая левой пяткой правое ухо...) кроме того Турция оставалась нейтральной ещё аж три месяца...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735828
Стало быть, Вы понимаете, что передача их Турции в такое время шла вразрез союзническим соглашениям?

В какое такое? время мирное ещё... будет война не будет никто толком и определённо не знает... а если начнётся будет ли воевать Турция или нет тоже неизвестно ...и даже если будет, то на чьей стороне... она ни в какие союзы ни с кем официально не входила...извините, но многие Ваши доводы пост-фактум основаны на послезнании...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735828
Вы полагаете, что итог был бы иным, чем при Цусиме?

так не об этом речь... а о том что вполне могло произойти повторение инцидента в результате несанкционированного открытия огня... которое только, как минимум, усугубило бы уже произошедшее и  осложнило бы улаживание его путём переговоров... как максимум, чтоб "сохранить лицо" Англия таки вынуждена была бы объявить войну России, которая ей была совершенно не нужна..так чего ради, спрашивается, было обострять ещё, лезть на рожон и дразнить "бешеную собаку" ?

Отредактированно Азов (30.08.2013 03:20:52)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#580 30.08.2013 11:33:20

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9238




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #735612
Вы начинаете оппонировать сами себе.
1. Ваш тезис - ночью опознать судно невозможно (даже идущий мимо эскадренный броненосец). Так? Или уже не так? Если так - какая разница, какой Джек на нем? Ни Юнион, ни неЮнион виден не будет. Таким же образом, согласно Ваших подходов, не представляется возможным опознать тип приближающегося в темноте судна - это простой рыбак, или это миноносец. Что получаем в итоге:
- любое подходящее в темноте судно считаем миноносцем, который в свою очередь считаем безусловно неприятельским. Поэтому сначала его топим, а потом пытаемся разобрать, кем он был на самом деле. Правильно?
2. А что может помешать японцам поставить ТА на торговые суда? Военная хитрость и обман, если они привели к победе - это признак воинского мастерства и доблести самурая. Но дело даже не в этом. Меня заинтересовало, как Вы определяете, что противоправно, а что нет? Стрелять в международных водах за тысячи миль от ТВД по всему что шевелится - это "правно", а ставить скрытно ТА на купленное мною специально для этого судно - это "противоправно". О каком праве идет речь? Можно ссылку на документ?

Ну не надо изображать японцев дикарями и недоумками. Есть международное право, по которому обычные суда несут торговый флаг, а военные - военный. Добровольцы, прошедшие Босфор под торговым флагом, а потом поднявшие военный, были вынуждены под протестами убраться восвояси.Не были японцы такими уродами, чтобы ставить ТА на торговые суда. Тем более, что это совершенно бессмысленно. Оно просто не в состоянии произвести необходимый маневр и послать торпеды точно в цель. Даже специализированным судам - миноносцам - это далеко не всегда удается, а минные аппараты на крейсерах и броненосцах оказались просто бесполезными.
И итог не тот совершенно - нечего было 2ТОЭ соваться на Доггер-банку, хорошо известный район интенсивного рыболовства. А раз уж пришли в гости к рыбакам, пушки должны молчать. А то ведь по такому принципу можно было устроить стрельбу и в гавани Скагена, оправдываясь померещившимися миноносцами.

Отредактированно invisible (30.08.2013 11:35:40)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#581 30.08.2013 11:45:44

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8782




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #735921
Ну не надо изображать японцев дикарями и недоумками. Есть международное право, по которому

Того в бытность командиром крейсера на международное право наплевал и забыл... :D

 

#582 30.08.2013 12:09:45

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9238




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #735928
Того в бытность командиром крейсера на международное право наплевал и забыл...

Там ситуация довольно сложная была. Того потом приезжал в Англию и британцы просили его не заводить речь об этом эпизоде.
С другой стороны, Витгефт тоже международное право нарушил, да и Мищенко.
Но такого, чтобы ставить ТА на торговые суда за японцами явно не водилось.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#583 30.08.2013 15:03:20

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #735921
Есть международное право,

Вы думаете, это обстоятельство было сильным утешением для командира "Решительного" или, скажем", командира "Жемчуга" (ПМВ)?
Но дело даже не в этом.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #735921
обычные суда несут торговый флаг, а военные - военный.

1. Ни что не мешает, согласно МГП, иметь военному судну иметь торговый флаг (в качестве военной хитрости), а потом в самый "торжественный" момент поднять военный. Кстати, именно на этом основана фишка с судами-ловушками ПЛ.
2. Вы кажется утверждали, что ночью ничего не видно. Откуда Вы узнаете, под каким флагом в Вас всадили торпеду? Вы даже тип судна не сможете определить. Или уже сможете?

 

#584 30.08.2013 15:16:30

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735864
Типа "у фас, у профиль

Нет, типа помет, клочья шерсти, следы и т.п.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735864
таких действительно  нет

Ну, раз нет, то и говорить не о чем.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735864
можно однозначно понять

Однозначно понять нельзя, но при особом стиле мышления - можно.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735864
они тупо брали числом

Вроде как бой тральщика "Бенгал" с двумя японскими вспомогательными крейсерами и тому подобное?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735864
всё легально и законно

Это для наивных. Но Вы-то, надеюсь, понимаете, что события нарастали с момента предъявления Австрией ультиматума Сербии? И по меньшей мере, с этого момента всякое усиление потенциальных врагов России по сути являлось враждебным актом. Разговоры же о "бизнесе" на политическом уровне - детский лепет. Все же понимают, что к чему.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735864
потом затевать интригу с "Гебеном"

А там и "интриги" затевать не было нужды, все могло произойти само собой - достаточно было в аппарате Адмиралтейства слегка "заесть одной шестеренке". Интрига же не требовала действий, достаточно было изобразить неповоротливость.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735864
Турция оставалась нейтральной

Это для непосвященных имеет значение. Всякий же, читавший об отношениях России и Турции, о немецкой военной миссии, о политической ориентации Турции, понимает, что угроза изначально была очень велика и шансы иного развития малы.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735864
время мирное ещё

Выше писал - для не ориентирующихся в ситуации оно мирное. Для политических кругов с момента ультиматума уже угрожающий период. Для этого не нужно "послезнания", достаточно посмотреть, что они сами делали в тот период.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735864
так чего ради, спрашивается, было обострять ещё,

Возвращаю вопрос - чего ради было бы устраивать провокацию ночью с миноносцами? Ведь они вполне понимали, чем дело может кончиться. Миноносцы же ночью - это не крейсера днем, угроза гораздо более явная.

 

#585 30.08.2013 15:53:22

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9238




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #735986
Вы думаете, это обстоятельство было сильным утешением для командира "Решительного" или, скажем", командира "Жемчуга" (ПМВ)?
Но дело даже не в этом.

Командир Решительного сам виноват, ибо процедура интернирования не была окончена. Он должен был выйти в море и дать бой, как Варяг. На деле, команда просто покинула судно, отдав его японцам.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #735986
1. Ни что не мешает, согласно МГП, иметь военному судну иметь торговый флаг (в качестве военной хитрости), а потом в самый "торжественный" момент поднять военный. Кстати, именно на этом основана фишка с судами-ловушками ПЛ.

Да уж. Тогда стреляем всех встречных, чтобы избежать ловушек. Я правильно понимаю морское право? *girl_smile*

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #735986
2. Вы кажется утверждали, что ночью ничего не видно. Откуда Вы узнаете, под каким флагом в Вас всадили торпеду? Вы даже тип судна не сможете определить. Или уже сможете?

Так я и сказал, что любое судно, без предварительной процедуры опознания приблизившееся к военному кораблю в в военное время ночью рискует быть обстрелянным. Иное дело, когда военное судно идет в гости к торговой флотилии. Правом обстрела мирных судов, занятых разрешенных законами промыслами, у него нет. Россия признала свою вину. К чему эти споры?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#586 30.08.2013 19:12:37

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4755




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735989
Нет, типа помет, клочья шерсти, следы и т.п.

Ну ...это дело вкуса конечно... копаться в помёте и ... т.п...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735989
Однозначно понять нельзя, но при особом стиле мышления - можно.

И неплохо бы ещё чтоб он сочетался с отчётливым стилем изложения, исключающим иные толкования...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735989
Но Вы-то, надеюсь, понимаете, что события нарастали с момента предъявления Австрией ультиматума Сербии?

Мало ли было до того таких же "нарастаний событий"...Памирский, Фашодский, Боснийский кризисы...да тот же, рассматриваемый нами, Гульский инцидент... можно вспомнить ещё более близкие по времени Берлинский и Карибский...закончившиеся ничем... вполне можно было предполагать что и на этот раз обойдётся...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735989
Вроде как бой тральщика "Бенгал" с двумя японскими вспомогательными крейсерами и тому подобное?

Я бы ещё вспомнил прорыв из Бреста в 1942 году... очень уж напоминает историю с "Гебеном"...) и приходилось слышать, что и это тоже был якобы "явно антирусский шаг"...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735989
Всякий же, читавший об отношениях России и Турции, о немецкой военной миссии, о политической ориентации Турции, понимает, что угроза изначально была очень велика и шансы иного развития малы.

там же была и английская миссия... и степень влияния на решения Турции немцев и англичан можно рассматривать как примерно паритетные... и в турецком кабинете противоположно ориентрованых тоже было примерно фифти на фифти...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735989
А там и "интриги" затевать не было нужды, все могло произойти само собой - достаточно было в аппарате Адмиралтейства слегка "заесть одной шестеренке". Интрига же не требовала действий, достаточно было изобразить неповоротливость.

Ну так реально изображали неоперативность в деле с линкорами... в интересах пока ещё формального союзника России... не желая

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735989
  усиления потенциальных врагов России

через пару месяцев якобы изображают неоперативность уже в ущерб интересам уже реального союзника России, реально усиливая того же самого потенциального противника, и тем самым сводя на нет все  ухищрения двухмесячной давности...) где логика? ... или её отсутствие это тоже какой то "особый стиль мышления"?...))

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735989
Возвращаю вопрос - чего ради было бы устраивать провокацию ночью с миноносцами?

Этот вопрос  к тем кто настаивает что это была именно провокация...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#587 30.08.2013 20:13:37

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736130
Мало ли было до того таких же

"Таких же" не было. Могу посоветовать перечитать литературу по вопросу о роли Балкан в международной политике и значении упомянутого ультиматума для России.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736130
вполне можно было предполагать

При каждом кризисе вооруженные силы приводились в состояние готовности, а дипломатия начинала усиленно присматриваться к тому, что делают враги и союзники.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736130
Я бы ещё вспомнил

Я Вам проиллюстрировал Ваше высказывание о победах англичан за счет "тупого превосходства сил". Вы в ответ уходите в другую степь. Это такой способ полемики?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736130
степень влияния на решения Турции немцев и англичан можно рассматривать как примерно паритетные

А мужики и не знали. Вы из каких именно работ специалистов по внешней политике сие извлекли?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736130
изображали неоперативность ... через пару месяцев якобы изображают неоперативность уже в ущерб интересам уже реального союзника России

Это только Ваша интерпретация. Причем, совершенно непонятно, отчего Вы так извращаете события. Передачу линкоров Турции тормозили ввиду несомненной близости войны, которая Англии была нужна - смять Германию, самого опасного конкурента на международных рынках, и которую англичане, вполне вероятно, и провоцировали. Поэтому линкоры были нужны им самим, и вошли они в состав английского флота. О России они при этом не думали. Пропустить же "Гебен" в Черное море, где тот, учитывая соотношение сил, больших бед натворить не мог, но помогал немцам втянуть в конфликт Турцию и тем связать России руки, поставив ее в большую зависимость от Англии, - прямая выгода.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736130
вопрос  к тем кто настаивает что это была именно провокация

Посылка в море, ночью, на пути эскадры, ожидающей нападения (что известно всем, благодаря газетам) это чистой воды провокация. Не понимать, что вероятность навигационных ошибок командиров миноносцев, поломок их машин или рулевых приводов, или какой-либо иной случайности, вроде изменения курса русских кораблей, делает вполне вероятной встречу этих миноносцев с эскадрой, со всеми вытекающими последствиями, могли только идиоты. Рисковать же англичанам нет нужды.

 

#588 30.08.2013 22:49:03

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4755




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736159
При каждом кризисе вооруженные силы приводились в состояние готовности, а дипломатия начинала усиленно присматриваться к тому, что делают враги и союзники.

и в итоге большинство их заканчивались ничем... так что чем закончится этот  очередной...и один из... трудно было сказать... вероятность благополучного разрешения вовсе нельзя было исключить и тогда...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736159
Я Вам проиллюстрировал Ваше высказывание о победах англичан за счет "тупого превосходства сил".

Вам напомнить примеры когда англичане одолевали тупо числом?...пожалуйста... Гельголанд и Фолкленды 1914, Догер-Банка ПМВ, Потопление "Бисмарка" и "Шарнхорста" ВМВ... мало?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736159
Вы в ответ уходите в другую степь. Это такой способ полемики?

Ну почему же? я привёл аналогичный случай прорыва немцев из Бреста через Ла-Манш в 1942 году... с тем же результатом что и прорыв "Гебена"... при желании тоже можно усмотреть в нём  "коварство Альбиона"...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736159
Это только Ваша интерпретация.

Которая не подтверждает Вашего (или Лавренева? "Стратегическая ошибка")предположения о  преднамеренности пропуска "Гебена" в Дарданеллы, стоит только связать два этих факта... и предположить более вероятное, что имело место банальная нераспорядительность, а не какая то заумная интрига...как и в случае с прорывом из Бреста...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736159
Поэтому линкоры были нужны им самим, и вошли они в состав английского флота.

Да ради бога... у них своих было девать некуда..))... одним-двумя больше-меньше для них совершенно не принципиально...) во всяком случае, если принять за основу Вашу-Лавренева версию об "явно антирусском шаге" стратегический выигрыш очевиден, чтоб сделать головную боль  России, и несоизмерим с перспективой пополнить Грандфлит парой лишних дредноутов...итак "У короля много!"...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736159
О России они при этом не думали.

Как?? уже не думали? парой постов тому Вы утверждали совершенно противоположное...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735989
по меньшей мере, с этого момента всякое усиление потенциальных врагов России по сути являлось враждебным актом.

и Ваш же пост № 600 на предыдущей странице...

передача их Турции в такое время шла вразрез союзническим соглашениям

Вы уже определитесь как то... думали или не думали...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736159
связать России руки, поставив ее в большую зависимость от Англии

А два...ну бог с ним даже один "Султан" разве не связывал руки России?...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736159
Посылка в море, ночью, на пути эскадры, ожидающей нападения (что известно всем, благодаря газетам) это чистой воды провокация.

Ну почему обязательно ночью они должны были встречать эскадру?... скорее всего искали её и днём но элементарно прозевали...так же как и "Гебен" и так же как и прорыв из Бреста...если бы нашли её днём, возможно и не было бы никакого инцидента. Ничего не зная о её местонахождении, предприняли ночной поиск, да...пойдя на определённый риск критического ночного сближения... что бы, обнаружив её местонахождение, утром восстановить с ней без проблем уже полноценный визуальный контакт... должны же они этим русским показать кто в море хозяин? а не прятаться по базам пока  через их море рассекает чужая эскадра недружественной державы...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#589 31.08.2013 00:52:25

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736207
в итоге большинство их заканчивались ничем

Вы теряете нить мысли. Речь шла о том, что передать линкоры в канун 1МВ Англичанам было бы неудобно, ибо в этот период за их действиями пристально следили, а отталкивать Россию совсем им было невыгодно, хотя осложнить ей жизнь они не задумались несколько позднее, при более удобном случае. Чем там заканчивались кризисы неважно.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736207
примеры когда англичане одолевали тупо числом?

Вспомните и другие примеры. Когда не "тупо числом" в ходе этих мировых войн одолевали их противники.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736207
аналогичный случай прорыва

Вы привели случай прорыва. Но не "аналогичного". Если идти по этому скользкому пути, тогда вспомните случаи, причем, неоднократные, прорыва английских лодок на Балтику в 1МВ. По Вашей логике - это непременно интрига немцев, пытавшихся осложнить жизнь, но кому? Себе? А может, все-таки не за каждым прорывом может стоять интрига. За прорывом "Гебена" она быть может - все предположения укладываются в русло теории, за какими-то другими - нет.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736207
предположить более вероятное

О том, что может быть и банальная нераспорядительность я писал в первом же посте. Напомнить?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736207
Вы утверждали совершенно противоположное

В студию.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736207
одним-двумя больше-меньше для них совершенно не принципиально

Для Вас совершенно непринципиально.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736207
основу Вашу-Лавренева версию

У меня нет этой версии. Вы перекладываете с больной головы на здоровую. Вы писали

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735530
их опыт однако не помешал им бездарно упустить "Гебен" и "Бреслау"

Я Вам ответил

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735608
"Гебен" здесь не при чем. К слову, там при желании можно обнаружить разумную цель - осложнить положение России на Черном море.

То, что можно обнаружить при желании, не означает, что такова моя точка зрения. И далее я Вам писал

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735989
А там и "интриги" затевать не было нужды, все могло произойти само собой - достаточно было в аппарате Адмиралтейства слегка "заесть одной шестеренке". Интрига же не требовала действий, достаточно было изобразить неповоротливость.

Легко усмотреть, что я Вам пишу, что "все могло произойти само собой", теперь Вы мне же это пытаетесь доказать.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736207
Вы уже определитесь

С чем? С тем, что передача в такое напряженное время была бы враждебным актом? Да - была бы. С тем, что они не потому не передали, что о России много думали, а потому, что о себе заботились. Да - заботились о себе. У Вас это не склеивается?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736207
А два...ну бог с ним даже один "Султан" разве не связывал руки России?

Я, вроде, дважды уже пытался объяснить? Или нет? Тогда начнем в третий раз. Передача хоть одного линкора Турции в предвоенный период явно была враждебным актом по отношению к России. Отталкивать ее англичанам не было смысла - драться в одиночку с сильной Германией тяжело, хотя осложнить ей жизнь, чтобы связать руки в районе Ближнего Востока и не позволить захватить черноморские проливы - выгодно. В то же самое время передача линкора Турции, с очевидностью готовой выступить на стороне Германии, была бы невыгодна Англии потому, что Германия - ее враг. Передавая линкор, англичане усиливали не только Турцию, но и Германию, и неизвестно, не пришлось бы им самим потом с этим линкором разбираться. Упустить же "Гебен", который англичанам не принадлежал, было выгодно в нескольких отношениях – он убирался из Средиземного моря и не морочил им голову, и в то же время мог действовать против России, не нанося ей чувствительного вреда, но усложняя возможный захват Босфора. По этим соображениям англичанам был выгоден этот прорыв. Но действительно ли они провернули интригу или дело было в простом "сбое в каналах управления", я судить не берусь. Для меня это не актуально.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736207
искали её и днём но элементарно прозевали

Несколько английских миноносцев днем не могут найти в Северном море эскадру, известно откуда и куда вышедшую?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736207
так же как и

Э, нет. Не "так же как и". В случае с "Гебеном" англичане знали, где он, что делает, его преследовал "Глостер", даже вступил в бой - один против линейного и легкого крейсеров (это к вопросу о "тупом превосходстве"), но был отозван. Там была путаница приказов, путаница решений Милна, и не понять, то ли кто то просчитал всю эту кашу, то ли она получилась сама собой. Прорыв через Ла Манш происходил при совсем другой обстановке - немцев зевнули, не были готовы к такому повороту. Хотя и здесь есть простор для домыслов конспирологов.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736207
Ничего не зная о её местонахождении

Голубчик, как же "не зная"? Да они могли получать сведения от кучи всяких информаторов из Дании почти в реальном времени - на передачу телеграмм уходили минуты.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736207
предприняли ночной поиск

Зачем? Боялись, что обстреляют фермеров на побережье или начнут пиратствовать в Ла Манше? Они днем получили бы необходимые сведения без труда - от первого же парохода, встретившего эскадру и зашедшего в порт. Вы переоцениваете нужду в таком знании у англичан.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736207
восстановить с ней без проблем уже полноценный визуальный контакт

Зачем им этот контакт - они по нашим морякам соскучились или хотели убедиться, что те не пьяны, упаси боже? Вы почему-то все норовите пойти самым окольным путем. Я выше несколько раз Вам намекнул, что если бы у них была нужда в таких сведениях, они послали бы к выходу из балтийских проливов крейсер или авизо, и даже несколько, если была бы острая необходимость, днем установили бы визуальный контакт и держали бы его столько, сколько нужно. При этом наши, зная, что за ними наблюдают, и где соглядатай, едва ли стали бы ночью палить в него с перепугу.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736207
должны же они этим русским показать кто в море хозяин?

Зачем им было показывать то, что и без того все знали?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736207
через их море рассекает

Это не "их море", а международные воды, через которые ежедневно "рассекали" сотни торговых и боевых кораблей нескольких стран.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736207
недружественной державы

В тот момент Англия соблюдала нейтралитет, и Россия не находилась в состоянии войны с нею, стало быть, задача воевать не ставилась. Провокация с миноносцами могла бы все изменить. Если бы Англичане ее устроили, то следующим шагом должна была стать война, но они от нее воздержались. Отсюда вывод - коли не хотели воевать, то не стали бы посылать в море миноносцы, с высокой степенью вероятности способные вызвать столкновение, а послали бы крупные суда, с которых и наблюдать проще, и страха такого, как миноносцы, они не вызывают. Коли не посылали и таких, то значит, вполне довольствовались теми сведениями, которые получали из гражданских источников.

 

#590 31.08.2013 03:38:51

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4755




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
Речь шла о том, что передать линкоры в канун 1МВ Англичанам было бы неудобно,

Неудобно?...) Ну надо же какие оказывается деликатные эти англичане...) джентельмены

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
ибо в этот период за их действиями пристально следили,

Да наверное и не только в этот период...пристально следили...) ибо они много делали того, чтоб быть всё время  быть в центре внимания всего мира...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
Вспомните и другие примеры. Когда не "тупо числом" в ходе этих мировых войн одолевали их противники.

Например плюгавый "Эмден" поставил на уши весь Индийский океан...) или уже упоминавшийся "Бисмарк" - "Худ" + "Принц", при Ютланде соотношение сил помните и результаты? Тусклый его финал для англичан объявлен почему то их победой...) это так...навскидку...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
Если идти по этому скользкому пути, тогда вспомните случаи, причем, неоднократные, прорыва английских лодок на Балтику в 1МВ. По Вашей логике - это непременно интрига немцев, пытавшихся осложнить жизнь, но кому? Себе?

По моей логике??...) Вы  ничего не попутали..? С Вами всё в порядке?...) свои же глубокие мысли об интригах англичан лепите зачем то вдруг мне...)))

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
О том, что может быть и банальная нераспорядительность я писал в первом же посте. Напомнить?

возможно... но в уж ни помню в каком по счёту других постах Вы рьяно отстаиваете...именно эту глубокую мысль...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
интрига. За прорывом "Гебена" она быть может - все предположения укладываются в русло теории, за какими-то другими - нет.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
В студию.

ещё раз?) ну что же

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736207
    iTow написал:

    Оригинальное сообщение #735989
    по меньшей мере, с этого момента всякое усиление потенциальных врагов России по сути являлось враждебным актом.


и Ваш же пост № 600 на предыдущей странице...

передача их Турции в такое время шла вразрез союзническим соглашениям

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
То, что можно обнаружить при желании, не означает, что такова моя точка зрения.

И у Вас уже который пост почему то не иссякает желание отстоять эту  "не Вашу" точку зрения...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
С тем, что передача в такое напряженное время была бы враждебным актом? Да - была бы.

В мирное время ни в коем случае бы не была...) И Россия ничего бы не имела возразить, точно так же как не могла ничего возразить против передачи Японии "Ниссина" и "Кассуги" с подачи той же Англии...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
С тем, что они не потому не передали, что о России много думали, а потому, что о себе заботились. Да - заботились о себе. У Вас это не склеивается?

да уж не знаю как и "склеить" эти два Ваших диаметрально противоречащих друг другу утверждения...) которые вынужден продублировать ещё раз...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736207
    iTow написал:

    Оригинальное сообщение #735989

    по меньшей мере, с этого момента всякое усиление потенциальных врагов России по сути являлось враждебным актом.

и Ваш же пост № 600 на предыдущей странице...

передача их Турции в такое время шла вразрез союзническим соглашениям

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
Передача хоть одного линкора Турции в предвоенный период явно была враждебным актом по отношению к России.

и вдруг уже по Вашим же словам англичане уже чудесным образом...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736159
О России они при этом не думали.

Как то уже придите к общему знаменателю...наконец...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
Упустить же "Гебен", который англичанам не принадлежал,

Два этих линкора Англии тоже  не принадлежали...) за них Турция выплатила англичанам сполна...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
Но действительно ли они провернули интригу или дело было в простом "сбое в каналах управления", я судить не берусь.

Ну слава богу...хоть не так категорично уже...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
В то же самое время передача линкора Турции, с очевидностью готовой выступить на стороне Германии,

Я бы не был столь категоричен... что "со всей очевидностью"...  были возможны варианты развития событий, что Турция останется нейтральной, или же даже примкнёт к Антанте...  в турецком руководстве не было единства...и были сторонники всех трёх вариантов ...  ведь она не входила ни в какой из противостоящих блоков... и даже если бы и входила... то могла как, например, Италия "соскочить"... вспомните как Сушон просто подставил турок, поставив их пере фактом нападения на русское побережье без их одобрения,  чтоб втянуть их в войну... а до этого они делали глазки немцам, спасибо мол вам за "Гебен" но мы подумаем и будем посмотреть...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
В случае с "Гебеном" англичане знали, где он, что делает, его преследовал "Глостер", даже вступил в бой - один против линейного и легкого крейсеров (это к вопросу о "тупом превосходстве"), но был отозван.

А Бресткая эскадра даже находилась в видимости береговых постов наблюдения и в пределах досягаемости береговых батарей, не говоря уж об авиации...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
Хотя и здесь есть простор для домыслов конспирологов.

Приходилось их слышать...так же как и о "Гебене"...

однако мы здорово сдрейфовали от Гуля на десять лет вперёд....))))

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
Голубчик, как же "не зная"? Да они могли получать сведения от кучи всяких информаторов из Дании почти в реальном времени - на передачу телеграмм уходили минуты.

Полагаю что они получали информацию, ничуть не лучше той  которую получал Рожественский...) которая больше дезориентировала чем давала  картинку в реальном времени...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
Зачем? Боялись, что обстреляют фермеров на побережье или начнут пиратствовать в Ла Манше?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
Зачем им этот контакт

уже объяснял...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736207
должны же они этим русским показать кто в море хозяин? а не прятаться по базам пока  через их море рассекает чужая эскадра недружественной державы...)

амбиции, престиж "владычицы морей", положение обязывает и всё такое... согласитесь, что проход через их море такой  силы - это неординарное событие, заслуживающее  внимания и какой либо реакции...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
несколько английских миноносцев днем не могут найти в Северном море эскадру, известно откуда и куда вышедшую?

Почему нет?... всякое бывает...разминулись... вполне допускаю... зевнули же прорыв из Бреста в самом Ла-Манше, а тут всё таки открытое море...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
Они днем получили бы необходимые сведения без труда - от первого же парохода, встретившего эскадру и зашедшего в порт.

Лучше всё таки получать информацию из первых рук... а не со случайной оказией которая может и не случиться совсем...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
Зачем им было показывать то, что и без того все знали?

Лишний раз напомнить... совсем не мешает...) это вполне в стиле англичан...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
Я выше несколько раз Вам намекнул, что если бы у них была нужда в таких сведениях, они послали бы к выходу из балтийских проливов крейсер или авизо, и даже несколько, если была бы острая необходимость, днем установили бы визуальный контакт и держали бы его столько, сколько нужно. При этом наши, зная, что за ними наблюдают, и где соглядатай, едва ли стали бы ночью палить в него с перепугу.

Я согласен... и на месте англичан возможно тоже так и поступил... но... как мы уже тут рассмотрели несколько случаев, когда действия англичан отнюдь не всегда соответствовала их саморекламному имиджу "блестящих моряков"...) "и на старуху бывает порнуха"...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
а международные воды, через которые ежедневно "рассекали" сотни торговых и боевых кораблей нескольких стран.

Но такая сила, проходила всё таки впервые....) да ещё отправляющаяся в район боевых действий с союзником... и второй задачей могла быть информация для японцев о времени прохождения, позволяющая им более точно рассчитать время появления эскадры на ТВД, а это не какие то безответственные газетные "утки"...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
В тот момент Англия соблюдала нейтралитет,

Есть два вида нейтралитета дружественный и недружественный...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
Провокация с миноносцами могла бы все изменить. Если бы Англичане ее устроили, то следующим шагом должна была стать война, но они от нее воздержались.

Давайте не будем больше про провокацию... я тоже считаю что это "версия" не выдерживает никакой критики... а вот то что англичане могли  некачественно организовать дозорную службу и напороли "косяков", приведших к таким последствиям... вполне можно предположить...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736251
Коли не посылали и таких, то значит, вполне довольствовались теми сведениями, которые получали из гражданских источников.

Уже писал что военные всё таки предпочитают более надёжные источники информации... и из первых рук...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#591 31.08.2013 12:10:44

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #736000
Командир Решительного сам виноват, ибо процедура интернирования не была окончена

А что такое? Он не сдал пилки для ногтей или набор зубочисток? Да - то, безусловно, основание для захвата интернированного корабля.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #736000
На деле, команда просто покинула судно, отдав его японцам.

Блин, а я как-то и не в курсе. Неужели все ушли на ночной сеанс в ближайший синема? Даже вахты не оставили? Т.е., японцы зашли в бухту, видят - брошенный командой миноносец, пары в котлах не потушены, на палубе валяются винтовки, патроны, в ТА - мины, полночи искали хозяев - безуспешно. Потому решили "от греха подальше" вывести его из бухты. Вдруг какие-то фулиганы или террористы заберутся на брошенный командой корабль - еще стрелять начнут. А тут - мирный порт...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #736000
Тогда стреляем всех встречных, чтобы избежать ловушек. Я правильно понимаю морское право?

Т.е., только здесь у Вас появились сомнения - правильно ли Вы понимаете международное право?
Вам ведь сразу предложили представить ссылку на документы, когда Вы начали писать свои трактовки МГП. Но Вы решили не заморачиваться.
Так может сначала попробовать разобраться в вопросе, а не писать собственные представления о том, в кого можно стрелять в международных водах и почему, выдавая их за международные нормы?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #736000
Так я и сказал, что любое судно, без предварительной процедуры опознания приблизившееся к военному кораблю в в военное время ночью рискует быть обстрелянным. Иное дело, когда военное судно идет в гости к торговой флотилии. Правом обстрела мирных судов, занятых разрешенных законами промыслами, у него нет

У военного судна нет и права обстрела любого другого военного судна, подошедшего к нему, если это судно не принадлежит к воюющей стороне. В этом смысле нет никакой принципиальной разницы между невоюющим военным или гражданским судном, имеющим право находиться в международных водах где ему угодно и как ему угодно (кроме некоторых случаев, прописанных в МГП).
Что же касается риска, то риск на войне есть всегда. В том числе, риск для воюющего корабля принять ночью за "торговую флотилию" отряд неприятельских миноносцев, поджидающих в дрейфе подход неприятельского отряда (это нормальная тактика минных судов в то время).
Поэтому, выбор простой:
1. Если Вы получили торпеду в борт, приняв миноносцы за рыбаков, или подпустив к себе какой-то катер, оснащенный скрытно ТА, - Вы "лох" и неудачник, не сумевший организовать должным образом наблюдение и охранение.
2. Если Вы обстреляли мирных рыбаков, приняв их за миноносцы, или морских туристов, решивших подойти на прогулочном катере к проходящей мимо эскадре (экзотика, блин!), - Вы неврастеник, изверг и преступник, которому всю жизнь надо будет замаливать этот грех расстрела безоружных людей.
Как организовать службу, чтобы не случилось ни 1-е, ни 2-е - это и есть Ваше профессиональное дело, как командира отряда.

 

#592 31.08.2013 13:27:28

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736275
плюгавый "Эмден" поставил

Притягиваете за уши. "Эмден" - "ночной вор", "Бисмарку" повезло удачно попасть в "Худ", который по нему не стрелял, но победы он не одержал, хотя был сильнее "Принца Уэльского", но получил от него повреждения, заставившие его бежать. Ютланд вообще без комментариев.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736275
свои же глубокие мысли

Не понимаете написанного? Поясняю - Вам показывают, что возможно и то, и другое, т.к. нет доказательств, однозначно рисующих картину. Вы же в одном случае (Гулль) верите в интригу англичан, якобы пославших миноносцы непонятно зачем, в другом не верите в сознательный пропуск "Гебена". Да еще и валите с больной головы на здоровую. Полагаете, так достичь знания или Вам нужна "победа в диспуте", "последнее слово"?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736275
отстоять эту

Не иссякает желание выяснить, почему Вы в одном случае отстаиваете интригу по Гуллю, в другом аналогичную возможность отвергаете. Или Вы всегда правы. Так Вы скажите, и я перестану тратить время на всезнающего.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736275
диаметрально противоречащих

Уже пояснил, трижды. Зайдем на четвертый? Может, если переставить слагаемые сумма для вас изменится? Тогда так. В канун схватки с Германией Англии невыгодно усиливать своего противника, а так как Турция фактически на стороне Германии, то передача линкоров ей - усиливает врага Англии, реквизиция же - усиливает Англию. Вместе с тем, передача линкоров Турции - враждебный России акт, отталкивать Россию в борьбе с Германией Англии невыгодно. Поэтому реквизиция убивает двух зайцев - меняет соотношение сил на море в пользу Англии и позволяет ей удержать Россию в своей орбите. Так понятно или все еще "не склеивается"?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736275
за них Турция выплатила англичанам сполна

Вы хотите показаться наивным? Линкоры находились в английских портах. Или Вы успели проникнуться мыслью о "священной частной собственности"?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736275
были возможны варианты развития событий

А что специалисты говорят? Или Ваши фантазии Вам дороже?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736275
Бресткая эскадра даже находилась в видимости береговых постов

Это как? Первый раз слышу, что из Англии виден выход из Брестского порта. Или Вы имеете в виду уже вход в Ла Манш? Так это уже слишком поздно, чтобы успеть что-то наспех организовать.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736275
мы здорово сдрейфовали

Так возвратимся.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736275
Полагаю что они получали

Тут весь фокус в том, что полагать мы можем всякое. Как то, что разветвленная сеть информаторов плюс "доброхоты" и любители сенсаций давали Лондону белее чем достаточно сведний, из которых вырисовывалась очень точная картина, так и обратное.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736275
уже объяснял

Объяснение неудовлетворительное. На деле англичанам точные знания о месте эскадры не были нужны. Они знали, куда и зачем она идет, и Англия не была целью этого похода. А для всего остального достаточно приблизительных оценок, исходя из весьма легко прогнозируемого курса и известной скорости, плюс подтверждение от многочисленных встречных пароходов.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736275
амбиции, престиж

Знание места эскадры повышает престиж? Или Англия планировала остановить эскадру, чтобы поддержать свой престиж? Амбиции какого рода здесь задействованы? Или Вы полагаете, что английским политикам, людям преимущественно в возрасте, уже искушенным нужны юношеские подтверждения своего "престижа"?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736275
Лишний раз напомнить

Рискуя осложнениями? Англичане, например, в 1863, 1871, 1885 с Россией, в 1898 с Францией уклонились от столкновения, хотя тогда повод "напомнить" был куда весомее.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736275
через их море

Это не "их море" - это международные воды, через которые ежедневно проходили сотни торговых и военных судов разных стран.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736275
мы уже тут рассмотрели

Ни одного случая, в котором они выглядели бы плохими моряками мы не рассматривали. Организационные сбои и т.п. не имеют отношения к морскому делу.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736275
отправляющаяся в район боевых действий с союзником

То есть, Вы подтверждаете, что не к берегам Англии, стало быть, суетиться им ни к чему?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736275
информация для японцев о времени прохождения

Японцы так трепетали, что за пару месяцев до прибытия 2ТОЭ на ТВД не могли подождать, пока на следующее утро после прохода Ла Манша корабли эскадры будут неизбежно замечены в море множеством торговых судов, которые непременно об этом сообщат? Англичане же так опасались за участь японцев, что готовы были спровоцировать войну с Россией, посылая миноносцы ночью на путь эскадры? Так, почему, уж коли провокация удалась, войну так и не объявили?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736275
два вида нейтралитета дружественный и недружественный

И что? Недружественный нейтралитет непременно предполагает провоцирование войны?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736275
англичане могли  некачественно организовать дозорную службу

Так, это надо доказать. Априори такое не проходит. Уже потому не проходит, что здесь вырисовывается целая цепь глупостей. Если англичанам нужна была информация, они обычно посылали крупные корабли. Например, в 1885 году их крейсера, чтобы контролировать наши, преследовали последние открыто. После Гулльского инцидента, опять же, ради контроля, их крейсера открыто следовали за эскадрой. Поэтому логично предположить, что при жажде иметь сведения об эскадре англичане послали бы свои крейсера или авизо к выходу из балтийских проливов. Более того, учитывая наглость англичан, можно смело утверждать, что послали бы и вовсе к месту стоянки нашей эскадры перед входом в проливы, а затем следовали бы на некотором расстоянии, да еще бы и салютовали флагу адмирала Рожественского. Если по какой-то причине (мало ли что) сочли бы такое неуместным, могли выслать крейсера в море, в определенный его район, у входа в Ла Манш, с расчетом встретить эскадру там. Не исключено, что могли бы послать и не боевые корабли, а транспорт или несколько транспортов, чтобы выглядело как встреча с торговыми пароходами. С крупных кораблей видно дальше, они не вызывают такой тревоги, как миноносцы, в случае свежей погоды лучше держатся в море. Учитывая, что эскадра неизбежно шла экономическим ходом, гоняться там было не за кем. Наконец, если посылать миноносцы с целью только следить за эскадрой, то следовало послать их с таким расчетом, чтобы они установили визуальный контакт с эскадрой днем, отсалютовали флагу Рожественского, подтвердив свои дружественные намерения, и держались бы на определенном расстоянии и курсовом угле эскадры, дабы исключить инциденты ночью. Ничего этого не сделано. Это уже слишком много идиотизма не только для англичан.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736275
безответственные газетные "утки"

В газетах много писали и пишут всякой ерунды. Иногда сознательно вводя в заблуждение. В наши дни погоня за сенсацией - обычное дело, правды не найти, так она забрызгана всякой грязью. Но тогда престиж некоторых органов печати, вроде "Times", заставлял корреспондентов стараться писать правду. Так что, не всякая газетная информация - утка. Тем более, что ориентироваться было удобнее и скорее не на газеты, а на сообщения телеграфных агентств и прямо на телеграммы корреспондентов. Иногда неплохо работали и официальные круги - дипломаты, прежде всего консулы в портовых городах, военные и морские агенты, агенты министерства финансов и т.п.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736275
военные всё таки предпочитают

Умные военные предпочитают разностороннюю информацию, обильную и быструю, т.к. понимают, что только массив сведений дает возможность вычленить существенное. Ночью же может поступить ложная информация даже "из первых рук".

 

#593 01.09.2013 01:22:20

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4755




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Притягиваете за уши. "Эмден" - "ночной вор", "Бисмарку" повезло удачно попасть в "Худ", который по нему не стрелял, но победы он не одержал,

Главное умелое  использование имеемых сил и средств и  результат... а насчёт "ночного вора" как сказал Мюллер "Оствьте эпитеты нашим партийным бонзам"...) А от того что "Худ" не стрелял он от этого не переставал быть целью в морском бою....Вы не находите?))... и может быть и не одержал победы, "Бисмарк", но этот бой он выиграл...и точно так же немцам "повезло" и при Ютланде аж три раза...) Наверно прав был всё таки Суворов "раз везенье, два везенье но должно быть где то и уменье"... 

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
хотя был сильнее "Принца Уэльского", но получил от него повреждения, заставившие его бежать. Ютланд вообще без комментариев.

Это кто же и от кого бежал?...) кто именно вышел из боя после гибели "Худа"? а кто продолжал следовать своим курсом продолжая выполнять поставленную задачу, т.е. прорыв в Атлантику?...) Другой вопрос, что Лютьенсу целесообразно было свернуть после этого операцию и повернуть назад... припоминаю, что и "Гебен" тоже "трусливо" "бежал" "только при одном виде британского флага"...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Ютланд вообще без комментариев.

Да уж...не Цусима конечно...)  не нокаут, но победа немцев "по очкам" -  более многочисленный английский флот понёс гораздо большие потери и не смог отрезать немцев от своих баз... банально потерял...) не впервой... если упустил до того "Гебен", дал уйти Хипперу у Доггер-Банки, и, вполне возможно,  не смог долго найти 2ТОЭ в том же Северном море средь бела дня... позже прозевать прорыв из Бреста...всё через тоже Северное море и родной Ла-Манш...))в чём несомненно можно отдать должное англичанам  так это умение держать пропущеный удар и делать хорошую мину при плохой игре... ну и, умело поставить саморекламу и пропагандистскую составляющую войны...позволившую, им  даже противников убедить, что например при Ютланде они оказывается "потерпели победу"...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Поясняю - Вам показывают, что возможно и то, и другое, т.к. нет доказательств, однозначно рисующих картину.

Это то как раз понятно что нет...и не будет уже... но "данные" типа "показалось", "померещилось", "массовые галлюцинации", "психоз", "перепились" для кого то достаточно убедительны что бы категорически и безапелляционно утверждать что не было, мол, никаких миноносцев...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Вы же в одном случае (Гулль) верите в интригу англичан,

Как Вы там говорите?..пример в студию...где именно найдите и процитируйте меня что утверждаю и даже верю (!) в интригу англичан у Гуля?... извините за вульгарность выражений, но это называется лепить горбатого до стенки... "патрулирование", "поиск", "дозор", "обнаружение", "установление контакта", "сопровождение", "отслеживание" - приметно такие термины я употреблял и где в них Вы увидели что то такое интригующее?..)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
якобы пославших миноносцы непонятно зачем,

я очень даже понятно объяснял зачем...и даже не один раз... но если Вам до сих пор не понятно...)"тады звыняйте пановэ"...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
в другом не верите в сознательный пропуск "Гебена".

Тоже объяснил почему... не симпатизируя отнюдь англичанам, мягко говоря, тем не менее, стремлюсь быть объективным, и не собираюсь вешать всех собак ни на них, ни на кого нибудь ещё... потому что некоторые факты на мой взгляд противоречат этой версии...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Да еще и валите с больной головы на здоровую.

Я попрошу Вас уточнить...где именно я Валю с больной головы на здоровую? в чём конкретно это выражается? что такого я на Вашу голову навалил? Ведь Вы её подразумеваете под здоровой?...) я тоже пока на свою не жалуюсь...) и пока что я наблюдаю обратную картину, именно Вы пытаетесь приписать зачем то мне то что я не говорил и не утверждал... (про интриги и прочее) ...зачем?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Полагаете, так достичь знания или Вам нужна "победа в диспуте", "последнее слово"?

Нет... только до тех пор пока не сочту дальнейшее обсуждение бесперспективным и продолжение его беспредметным...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Не иссякает желание выяснить, почему Вы в одном случае отстаиваете интригу по Гуллю,

Напоминаю свою просьбу обозначить якобы моё виденье "интриги"...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Уже пояснил, трижды. Зайдем на четвертый? Может, если переставить слагаемые сумма для вас изменится? Тогда так. В канун схватки с Германией Англии невыгодно усиливать своего противника, а так как Турция фактически на стороне Германии, то передача линкоров ей - усиливает врага Англии, реквизиция же - усиливает Англию. Вместе с тем, передача линкоров Турции - враждебный России акт, отталкивать Россию в борьбе с Германией Англии невыгодно. Поэтому реквизиция убивает двух зайцев - меняет соотношение сил на море в пользу Англии и позволяет ей удержать Россию в своей орбите. Так понятно или все еще "не склеивается"?

Ну мы это обсуждали уже... я согласен, что Англии нужны были русские большие батальоны и паровой каток на Востоке, может я не озвучивал это до того, но полагал что это и так ясно "по умолчанию". Не соглашусь с другим, что Турция обязательно и непременно по Вашему должна была выступить на стороне Германского блока или выступить вообще... насколько я информирован там была весьма неоднозначная ситуация... при этом избегаю т.н. послезнания... и поэтому вижу противоречие в фактах как сознательной задержки ею турецких линкоров и якобы злонамеренно-интригующего пропуска в Дарданеллы "Гебена"... хотя и признаю, что в этих предположениях есть свои резоны... но анализируя действия англичан как до так и после этого, где они отнюдь не подтверждали свою сильно преувеличенную рекламой репутацию "блестящих моряков",нахожу наиболее вероятным, что в  случае с "Гебеном" был их очередной прокол, ни первый и не последний...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Вы хотите показаться наивным? Линкоры находились в английских портах. Или Вы успели проникнуться мыслью о "священной частной собственности"?

Уточняю...они были конфискованы Англией... но всё таки не их собственность... иначе точно так же можно утверждать, что например "Варяг" и "Ретвизан" были собственностью Америки, "Цесаревич" и "Баян" Франции ну и так далее... так понятно?...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
А что специалисты говорят?

Вы про Турцию? ...боюсь что мы тут ещё более "сдрейфуем" от Гуля...) если коротко, то прорыв "Гебена" усилил позиции прогермански настроенной части турецкого руководства и вероятность вступления Турции на стороне Германии возросла...  несколько ранее кидок с линкорами тоже не способствовал укреплению  позиций сторонников Антанты и нейтралитета...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Как то, что разветвленная сеть информаторов плюс "доброхоты" и любители сенсаций давали Лондону белее чем достаточно сведний, из которых вырисовывалась очень точная картина, так и обратное.

т.е. Вы считаете любителей сенсаций надёжным источником информации и их вместе с Вами всерьёз считало таковыми Британское Адмиралтейство?))...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Объяснение неудовлетворительное. На деле англичанам точные знания о месте эскадры не были нужны. Они знали, куда и зачем она идет, и Англия не была целью этого похода. А для всего остального достаточно приблизительных оценок, исходя из весьма легко прогнозируемого курса и известной скорости, плюс подтверждение от многочисленных встречных пароходов.

А Вас значит удовлетворяют эти Ваши...как бы сказать помягше?... довольно легкомысленные эти рассуждения о действиях  профессиналов - военных моряков которые обязаны отслеживать всякое передвижение крупных военно-морских соединений вблизи своих вод как в мирное так и в военное время, независимо дружественных, нейтралов, а уж тем более недружественной державы находящейся в состоянии войны с твоим союзником... Или Вы всерьёз считаете что эти профессионалы могут позволить себе этот факт полностью игнорировать, притвориться слепыми, глухими и "не при делах" или же не выходя из штабных береговых кабинетов,   целиком и полностью довериться слухам, газетным уткам и  сенсациям и сведениям первых встречных безответственных пароходов...?)... Вы знаете я уже начинаю видеть бесперспективность этого диспута...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
То есть, Вы подтверждаете, что не к берегам Англии, стало быть, суетиться им ни к чему?

Подтверждаю что вблизи территориальных вод Англии и её побережья... и это событие вполне достойное внимания ... как Фориноффиса, так и Британского Адмиралтейства...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Знание места эскадры повышает престиж?

Примерно так...) давая понять  оппоненту что каждый шаг его под контролем... судя по всему установить этот контроль  днём не получилось... а только ночью и такой ценой....)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Амбиции какого рода здесь задействованы?

Великодержавные...) "Rule, Britannia! Rule the waves!"...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Или Вы полагаете, что английским политикам, людям преимущественно в возрасте, уже искушенным нужны юношеские подтверждения своего "престижа"?

Леди Тэтчер в 1982 году тоже не была уже  девицей на выданье...) Как Вы полагаете из каких соображений она всё таки решила отбить и отбила не нужные по большому счёту Англии Фолклендские острова?..)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Рискуя осложнениями? Англичане, например, в 1863, 1871, 1885 с Россией, в 1898 с Францией уклонились от столкновения, хотя тогда повод "напомнить" был куда весомее.

Брали на понт, авось пройдёт...) или выражаясь дипломатичнее оказывали давление, а когда видели твёрдую позицию оппонента сливались... правда делали это красиво...) насколько помню Александр 3 в ответ на угрозу Англии что она объявляет мобилизацию флота, объявил мобилизацию БФ...а что было тогда при нём БФ? надеюсь знаете...но и этого оказалось достаточно...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Это не "их море" - это международные воды, через которые ежедневно проходили сотни торговых и военных судов разных стран.

Ещё раз... таких крупных военно-морских сил недружественного государства, находящегося в состоянии войны с союзником ещё не проходило... пусть и в международных водах но достаточно близко от их собственных территориальных...давайте уже не будем ходить по кругу и повторять пройденное ни по  одному разу уже..)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Ни одного случая, в котором они выглядели бы плохими моряками мы не рассматривали.

Ну я не сказал "плохими" если помните в одном из первых постов я сказал "не хуже других"... например немцев... которые соперничали с ними на этой стезе  на равных... а не редко и превосходили...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Организационные сбои и т.п. не имеют отношения к морскому делу.

Да...они "всего лишь" подрывают реноме "блестящих моряков" сильно преувеличенный саморекламой...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Японцы так трепетали, что за пару месяцев до прибытия 2ТОЭ на ТВД не могли подождать, пока на следующее утро после прохода Ла Манша корабли эскадры будут неизбежно замечены в море множеством торговых судов, которые непременно об этом сообщат?

Взяв за точку отсчёта проход Ла-Манш можно скорректировать и уточнить прежние расчёты... и Вы по прежнему уверены, что и англичане и тем более воюющие японцы черпали информацию исключительно  от первых встречных пароходов? верили им безоговорочно и полагались на неё целиком и полностью?...) И не приходило Вам в голову что кого то из этих первых встречных русские элементарно могли нанять для того что бы втюхать японцам дезу?...) Не говоря уж о том, что почему то они вообще то не должны ничего и никому сообщать всем и вся о том что и кого видели в море да ещё и "непременно"?...) и не говоря уже о том, что штатским неподготовленным людям с этих пароходов могло что то "померещиться" и "показаться" как всем известным участникам Гульского инцидента?...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
И что? Недружественный нейтралитет непременно предполагает провоцирование войны?

Во всяком случае полностью не исключает вступления его в конфликт, хотя степень вероятности такого в каждом отдельном случае разная... но уж точно  безусловно означает содействие твоему противнику, с которым это недружественный нейтрал в официальном союзе... и уж как минимум такой нейтрал доверия не вызывает...)


iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Англичане же так опасались за участь японцев, что готовы были спровоцировать войну с Россией, посылая миноносцы ночью на путь эскадры? Так, почему, уж коли провокация удалась, войну так и не объявили?

Версию с провокацией обсудите с кем нибудь другим...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Так, это надо доказать. Априори такое не проходит.

Это вполне резонное предположение...если не обожествлять "априори" "блестящих английских моряков"...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Поэтому логично предположить, что при жажде иметь сведения об эскадре англичане послали бы свои крейсера или авизо к выходу из балтийских проливов.

Я бы назвал это не "жаждой" а профессиональной обязанностью...собирать информацию, и контролировать прилегающие районы и ситуацию в них)Я уже писал, что разделяю это Ваше мнение...и что бы я тоже бы на их месте задействовал крейсера... но если предполагать дальше ...то вполне можно и предположить что  крейсера тоже были направлены ими в район проливов... но, могли быть тоже какие то, признаваемые Вами присущие англичанам "организационные сбои"... допустим опоздал этот крейсер в назначенный район, проволочка в передачи приказания, получение неверной или устаревшей информации или что то в этом роде... и они точно так же не справились со своей задачей как и миноносцы уже в Северном море... проблемы обнаружения были всегда и у всех, вспомните хотя бы что они почти упустили "Бисмарк" и обнаружили то его в общем то случайно... несмотря на то что задействовали весь свой Хоумфлит и широко применяли для поиска авиацию... кстати интересно проследить чем занимались их крейсера в октябре 1904 года...всё таки крейсер более штучный товар чем миноносец...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Тем более, что ориентироваться было удобнее и скорее не на газеты, а на сообщения телеграфных агентств и прямо на телеграммы корреспондентов. Иногда неплохо работали и официальные круги - дипломаты, прежде всего консулы в портовых городах, военные и морские агенты, агенты министерства финансов и т.п.

Ну это уже кое что... по крайней мере эту информацию действительно можно было принять за основу... ну а в море я бы не стал полагаться на сообщения гражданских пароходов, тем более, если они, допустим, даже что то и реально видели, то их информация быстро устаревает... через день- два -три... эскадра будет далеко от того района где её видели, изменить курс, разделиться на отряды и т.д. ...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
Ночью же может поступить ложная информация даже "из первых рук".

Видимо на Доггер-Банке англичане полностью были удовлетворены полученной от русских информацией... из первых рук...))) правда всё таки, наверно, не в полном объёме если всплыл утром неизвестный миноносец объявленный русским... т.е. состав отряда выяснить не удалось...)а если серьёзно, то всё может быть и бывает...

Отредактированно Азов (01.09.2013 03:12:40)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#594 01.09.2013 11:12:10

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9238




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #736332
Т.е., только здесь у Вас появились сомнения - правильно ли Вы понимаете международное право?
Вам ведь сразу предложили представить ссылку на документы, когда Вы начали писать свои трактовки МГП. Но Вы решили не заморачиваться.
Так может сначала попробовать разобраться в вопросе, а не писать собственные представления о том, в кого можно стрелять в международных водах и почему, выдавая их за международные нормы?

Какие сомнения? Военные корабли не должны атаковать торговые? несомненно. Судно под торговым флагом не имеет право вооружаться и вести военные действия? Несомненно.
Военные корабли - совсем другая история. Если миноносец без предварительного уведомления приближается к эскадре на расстояние торпедного выстрела - это по крайней мере провокация и его обстрел будет самообороной.
Проблема для России в том, что никаких миноносцев там не было. А если были бы английские, то вся вина за инциндент легла бы на Британию.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #736332
Что же касается риска, то риск на войне есть всегда. В том числе, риск для воюющего корабля принять ночью за "торговую флотилию" отряд неприятельских миноносцев, поджидающих в дрейфе подход неприятельского отряда (это нормальная тактика минных судов в то время).
Поэтому, выбор простой:
1. Если Вы получили торпеду в борт, приняв миноносцы за рыбаков, или подпустив к себе какой-то катер, оснащенный скрытно ТА, - Вы "лох" и неудачник, не сумевший организовать должным образом наблюдение и охранение.
2. Если Вы обстреляли мирных рыбаков, приняв их за миноносцы, или морских туристов, решивших подойти на прогулочном катере к проходящей мимо эскадре (экзотика, блин!), - Вы неврастеник, изверг и преступник, которому всю жизнь надо будет замаливать этот грех расстрела безоружных людей.
Как организовать службу, чтобы не случилось ни 1-е, ни 2-е - это и есть Ваше профессиональное дело, как командира отряда.

Не. ЗПР лох в том, что пошел ночью через Доггер-банку - известный район интенсивного рыболовства. Еще лох в том, что наслушался басней Гартинга. Еще лох в том, что не наладил элементарную разведку - тот же Фелькерзам мог сообщить ему о виденных рыбаках, не считая 2 крейсерских отряда, бывших в его распоряжении.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #736332
Блин, а я как-то и не в курсе. Неужели все ушли на ночной сеанс в ближайший синема? Даже вахты не оставили? Т.е., японцы зашли в бухту, видят - брошенный командой миноносец, пары в котлах не потушены, на палубе валяются винтовки, патроны, в ТА - мины, полночи искали хозяев - безуспешно. Потому решили "от греха подальше" вывести его из бухты. Вдруг какие-то фулиганы или террористы заберутся на брошенный командой корабль - еще стрелять начнут. А тут - мирный порт...

Ну не все покинули. Рощаковский там оставался и первым полез в драку. Но факт, что шлюпка с японцами смогла захватить военный корабль.
А что касается законности, то есть и иное мнение:
A telegram reaching the Foreign Office, Tokyo, from Paris gives a summary of the opinion expressed by Le Temps regarding the " Retshitelny " affair in which both sides are blamed. The opinion is to the following effect : —
It appears that the entry into the port of Chefoo of the " Retshitelny " was not due to a desire to escape pursuit of the enemy, nor was she compelled to take shelter by material damage suffered or by high seas. The Russian boat carried at least five passengers, two of them women. She did not engage in the fighting, and the damage to her machinery was caused by an accident on the voyage. The commanding officer of the Russian boat did not conceal the fact that he was carrying dispatches for the Russian Government or General Kuropatkin and other important documents of similar nature. To convey orders or reports relating to military affairs or operations in a campaign is a hostile act, or at least the preliminary to a hostile act, and as such is distinctly prohibited in a neutral zone. If these facts are correct, then we must conclude that the entry of the " Retshitelny " into the port of Chefoo was an infringement of the neutrality of China. But if the Russian boat violated the neutrality of China, that cannot be made a defence of the conduct of the Japanese Navy. The action of the Japanese Navy is nothing more than a repetition of the violation of neutrality committed by the Russian boat. However, as far as those Powers interested in the matter and decided to maintain the peace of the world are concerned, the question raised is not one of such a nature as to involve others in the present hostilities.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#595 01.09.2013 11:52:32

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #736679
Военные корабли - совсем другая история. Если миноносец без предварительного уведомления приближается к эскадре на расстояние торпедного выстрела - это по крайней мере провокация и его обстрел будет самообороной.

Вот я и прошу показать этот пункт в МГП. Приведите цитату из документа.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #736679
Не. ЗПР лох в том, что пошел ночью через Доггер-банку - известный район интенсивного рыболовства

Не-е, он, как ЛОХ должен был идти по маршрутам наиболее интенсивного судоходства.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #736679
Ну не все покинули

А точнее даже и не покину вовсе.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #736679
Но факт, что шлюпка с японцами смогла захватить военный корабль.

Вооруженная шлюпка захватила разоруженный корабль. Пуля - она против кулака, как правило, выигрывает. Или у Вас есть сомнения?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #736679
А что касается законности, то есть и иное мнение:

И где здесь про то, что миноносец был не разоружен? Японцы "задним числом" смогли сделать по этому пункту лишь одну предъяву - раз русские смогли подорвать миноносец, значит на нем находился подрывной заряд, и значит он не был полностью разоружен. Но, как все понимают, уже была "отмазка".

 

#596 01.09.2013 12:21:41

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
но должно быть где то и уменье

Правильно сказал. Есть умение выигрывать войны.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
прорыв в Атлантику

Это после боя "продолжал выполнять"?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
более многочисленный

Не смог уничтожить немецкий, это плохо, но вынудил того бежать в базу, хотя и слишком дорогой ценой.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
не смог долго найти 2ТОЭ

Разве искал? Таких сведений нет.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
умело поставить саморекламу

То есть, победителем в двух мировых войнах стал за счет саморекламы? Убедили немцев? А ведь, тоже искусство.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
категорически и безапелляционно утверждать

Кроме туманных и недостоверных (явно подтасованных) упоминаний о миноносцах - ни одного убедительного доказательства. Если появятся, тогда можно будет говорить о миноносцах.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
я употреблял

Что употребляли и я знаю, но отказываетесь признать, что миноносцы ночью на пути эскадры - провокация однозначно.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
я очень даже понятно объяснял

Вы высказывали, уж извините, смешные предположения, насчет "престижа", "желания знать" то, что знать не обязательно и т.п. Это не объяснения. Разумеется, если мы не играем в детский сад.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
стремлюсь быть объективным

"Объективным" в данном случае означает, что в одном случае верим в одно, в другом - в противоположное.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
на Вашу

Лично я не высказал ни одной "оригинальной" идеи, вроде Ваших, так что моя голова не при чем.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
моё виденье "интриги"

Зачем нужны миноносцы ночью на пути эскадры, идущей на войну? Или, во-вашему, это все игрушки?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
по Вашему должна была выступить на стороне Германского блока

Разве это "по моему"? Просто у меня есть плохая привычка читать монографии по международной политике. А там неплохо показано, что Турция играла с Антантой, но присоединяться к ней не рвалась.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
избегаю т.н. послезнания

В этом-то, как раз, вопросе без "послезнания" политической закулисы Турции обойтись нельзя никак.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
были конфискованы Англией

Здесь именно это главное.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
вероятность вступления Турции на стороне Германии

Точнее, сроки вступления приблизились. Хотя, да, если бы Германия не добилась определенных успехов на сухопутных фронтах, Турция могла бы тянуть до 1915 года.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
любителей сенсаций надёжным источником информации

Наверно, удивитесь, но любители - едва ли не первые информаторы. Они привлекают внимание к событию. А уточнение информации идет уже из других источников. И самое смешное - любители часто бывают правы.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
Вас значит удовлетворяют эти Ваши

Во всяком случае, более чем Ваши, прямо скажем, весьма несерьезные попытки приписать тем самым профессионалам детские желания "показать" кому-то что-то, подтвердить некий "престиж", узнать ценой весьма вероятного вооруженного столкновения то, что можно узнать и без этого и т.п.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
эти профессионалы могут позволить себе

Вот что они могу себе позволдить, так это не суетиться по поводу движения 2ТОЭ.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
вблизи территориальных вод Англии

Неужто вражеский флот намеревался напасть?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
давая понять  оппоненту что каждый шаг его под контролем

На вопрос, зачем ему давать понять это Вы, разумеется, отвечать и не пытались.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
Великодержавные

Дурацкие шаги не служат к укреплению великодержавного престижа. Пугливасть и суета великим державам не к лицу.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
она всё таки решила отбить

Проход 2ТОЭ мимо Англии и захват Аргентиной Фольклендов Вы приравниваете?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
Брали на понт,

На понт берут гопники.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
Александр 3 в ответ на угрозу Англии

Голубчик, я по этому вопросу статью на архивном материале написал, а Вы мне мозги вкручивать пытаетесь.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
ещё не проходило

И это повод устроить провокацию?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
Взяв за точку отсчёта проход Ла-Манш

Голубчик, впереди у 2ТОЭ как минимум 2 месяца похода (обычный срок для наших кораблей), о чем англичане прекрасно знали (обычно наши корабли бункеровались именно в английских портах), за которые много чего может произойти ( и на деле, действительно, произошло). Запредельно глупо рисковать вооруженным столкнованием, втягивающим Англию в войну, к которой она тогда не стремилась, ради подобного "расчета".

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
не приходило Вам

Мне-то много чего приходит. А Вам, видимо, невдомек, что все пароходы не подкупишь, да и нет нужды - русские неизбежно должны были идти Средиземным морем или вокруг Мыса Доброй Надежды - английской морской станции, затем мимо Сингапура и т.д. Вы же стремитесь приписать англичанам глупую суету.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
означает содействие твоему противнику

Так, англичане японцам и содействовали поелику возможно, но не вступая в войну непосредственно.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
Версию с провокацией обсудите с кем нибудь другим

Так, это по сути дела Ваша версия, только Вы этого упорно не замечаете.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
вполне резонное предположение

С Вашей точки зрения.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
профессиональной обязанностью

Профессиональная обязанность знать, но способов получить информацию много, Вы же предлагаете самые неуместные.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
можно и предположить

Это надо знать, тут предположения неуместны. Впрочем, для Вас все это не более чем досужая игра ума.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
их информация быстро устаревает

Идущие в английские или французские порты, увидев в море утром, сделают всеобщим достоянием уже днем.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
проблемы обнаружения

Проблемы обнаружения на путях оживленного судоходства, по которым в тот момент шла 2ТОЭ, не было никогда.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #736621
только до тех пор пока не сочту дальнейшее обсуждение бесперспективным

Я-то уже давно считаю его полностью бесперспективным, но из вежливости держу контакт, А лучше просто закончить.

 

#597 01.09.2013 12:26:43

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8705




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #736679
ЗПР лох в том, что

давёл эскадру без потерь до боя?
Как всё что Вы перечислили сказалось на следовании эскадры?
По Вашему выходит надо было вокруг Англии плыть - по моему только там не плавают и не ловят.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#598 01.09.2013 18:43:19

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4755




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Это после боя "продолжал выполнять"?

Продолжал действовать по ранее намеченному плану и следовать своим курсом...надеюсь помните какая задача была поставлена Лютьенсу?... но он оказался слишком добросовестным исполнителем... вместо того что бы самостоятельно принять решение о свёртывании операции и возвращении на базу... в отличие от Сушона, которому Адмирал штаб говорил о нежелательности прорыва в Дарданеллы...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Не смог уничтожить немецкий, это плохо, но вынудил того бежать в базу, хотя и слишком дорогой ценой.

Давайте не будем бездумно повторять абракадабру Геббельса - английскую интерпретацию ..."Гебен" у них "бежал" в Дарданеллы " "только от одного вида британского флага" и там "трусливо укрылся", Шеер тоже оказывается "бежал" на этот раз в собственную базу...) вопрос возникает... а чего же их не догоняли то Джелико и прочие? ведь у них порезвее были корабли? чего же "догоняющие" столько раз оказывались такими нерасторопными?...) может не очень то и хотели...догнать, получив хорошо по морде уже...) примерно  как те полицейские из "Принца Флоризеля" которые вдруг подумали: "А не слишком ли быстро мы бежим?"..)) может всё таки немцы и не "бежали" вовсе? а говоря нормальным военным языком сумели выйти из боя с более многочисленным  противником? и нанеся не очень настырному "догоняющему" при этом  достаточно серьёзные потери, превышающие их собственные... а "догоняющему" имевшему более скоростные корабли и имевшему возможность  не только догнать, но и  обогнать противника, отрезать его от баз и наконец добить "при попытке к бегству"...)  что помешало "догоняющему" всё это сделать?... наверное то же что так часто мешает не очень хорошему танцору...))

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Разве искал? Таких сведений нет.

Ну искать можно долго и не найти... у некоторых на искания чего либо вся жизнь уходит...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
То есть, победителем в двух мировых войнах стал за счет саморекламы?

Давайте уточним ...что всё таки не единоличном победителем... а была в числе победителей в коалиционной войне... и безусловно внёсшая свой вклад в эту общую победу...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Убедили немцев? А ведь, тоже искусство.

Не спорю... и это у них получалось всегда неплохо...) по крайней мере лучше, чем иногда в открытом бою с достойным соперником...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Кроме туманных и недостоверных (явно подтасованных) упоминаний о миноносцах - ни одного убедительного доказательства.

Кем подтасованы? пострадавшими рыбаками?...) и почему то тоже явно было сделано всё, что бы даже эти "туманные и недостоверные" были с неприличной поспешностью дезавуированы и выведены из обсуждения вообще... очень похоже на утечку нежелательной для одной из сторон информации и попытки её пресечения... и довольно неуклюжие (типа что это была "Камчатка" (!) или вообще ничего не было)... ладно, я понимаю, ночью можно спутать рыбацкую лайбу с миноносцем, причём мельком виденным... но уже "утром" и даже "всё утро", т.е. на протяжение достаточно длительного времени и при гораздо лучшей видимости чем ночью...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
но отказываетесь признать, что миноносцы ночью на пути эскадры - провокация однозначно.

я подчёркивал всячески возможность непреднамеренного критического сближения... как неизбежные на море случайности...) и ничего не вижу в этом ни невозможного...) вероятность же сознательной провокации, а тем более японской диверсии ИМХО не выдерживает критики...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Вы высказывали, уж извините, смешные предположения, насчет "престижа", "желания знать" то, что знать не обязательно и т.п. Это не объяснения. Разумеется, если мы не играем в детский сад.

Ну не надо опять "путать клапанА"...) моё только "престиж"... далее выделенное в Вашем тексте Ваша же самоцитата... не надо пытаться так примитивно и некрасиво сбить меня с толку...) неспортивно и несолидно...и как то действительно даже по ребячески...) тут же "все ходы записаны" и все тут умеют читать по русски и имеют возможность убедиться чего я говорил или не говорил, так же как и Вы...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
"Объективным" в данном случае означает, что в одном случае верим в одно, в другом - в противоположное.

Вопросы "веры" или не "веры" это философская категория...с нею это не ко мне...)  всего лишь предполагаю и стараюсь это делать обоснованно... тем более если видны в устоявшихся и распространённых версиях событий  откровенные натяжки и явные противоречия...


iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Лично я не высказал ни одной "оригинальной" идеи, вроде Ваших, так что моя голова не при чем.

Ну я не предлагаю ничего такого оригинального, и не претендую на авторство этой версии...) Она высказывалась давно и не мною...) просто полагаю её наиболее близкой к правде и нахожу ей вполне приемлемые объяснения... которые её несторонники старательно игнорируют, и часто голословно просто отрицают, хотя казалось бы они вполне очевидны...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Зачем нужны миноносцы ночью на пути эскадры, идущей на войну? Или, во-вашему, это все игрушки?

Писал уже...что "рандеву" их с эскадрой не должно было состояться ночью... искали видимо всё светлое время суток и не нашли... продолжили поиск ночью... те кто отдавал приказ на поиск видимо не сомневался что 2ТОЭ будет обнаружена до темноты... и у командира отряда либо не было чётких инструкций прекратить поиск с наступлением темноты, либо ещё как вариант,  он, не искушённый во всех этих "игрушках",  проявил неуместную в данном случае рвение и инициативу  продолжил поиск ночью, не сумев выполнить приказ засветло, но имея желание выполнить его во что бы то не стало, пойдя на известный риск, степень которого недооценил... такие случае тоже бывают и даже называются "эксцессом исполнителя" или по русски "заставь дурака богу молиться...."...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Разве это "по моему"? Просто у меня есть плохая привычка читать монографии по международной политике. А там неплохо показано, что Турция играла с Антантой, но присоединяться к ней не рвалась.

Ну я тоже немножко читал про эти игры...) и скажу что они имели обоюдных характер... и Турция тоже особо не рвалась в бой "во славу великой Германии"... и если Вы действительно что об этом читали, то должны знать как именно немцам, конкретно адмиралу Сушону, удалось её сделать окончательный выбор... точнее будет, не оставить ей выбора...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
В этом-то, как раз, вопросе без "послезнания" политической закулисы Турции обойтись нельзя никак.

Этим послезнанием обладаем мы с Вами, но не обладали ни военные ни дипломаты  враждующих и нейтральных сторон... а дипломатия это "искусство возможного"...) кто, например, мог предполагать тогда же, что например Италия, в самый ответственный момент кинет своих союзников и отморозится...поставив Сушона в критическое положение с его кораблями...? Послезнание это хорошо, но всё таки полезно иногда стать на место деятелей того времени и пытаться понять, понять какой они тогда обладали реальной информацией на тот момент, принимая те или иные решения и действия на её основе...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Точнее, сроки вступления приблизились. Хотя, да, если бы Германия не добилась определенных успехов на сухопутных фронтах, Турция могла бы тянуть до 1915 года.

Или же вовсе отказаться  как она и сделала в ВМВ...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Наверно, удивитесь, но любители - едва ли не первые информаторы. Они привлекают внимание к событию. А уточнение информации идет уже из других источников. И самое смешное - любители часто бывают правы.

Их информация имеет чаще всего самый общий характер и на основе только её решения никогда не принимаются... оперативная же, детальная и конкретная информация получается всё таки не от них...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
На вопрос, зачем ему давать понять это Вы, разумеется, отвечать и не пытались.

Нет... это Вы не пытались вникнуть в повторенное специально для Вас "многу, многу раз"...) ну, кто Вам доктор тогда...?)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Дурацкие шаги не служат к укреплению великодержавного престижа.

Ну почему же дурацкие?... я не отношу в отличие от  Вас к таковым контролирование ситуации...или даже попытки установления такового...) пусть даже не очень успешные...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Пугливасть и суета великим державам не к лицу.

Державам да...а отдельным её представителям вполне свойственна... допустим командир отряда миноносцев, не сумев выполнить приказа найти эскадру днём, убоявшись ответственности за его невыполнение, мог подсуетиться ночью...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Проход 2ТОЭ мимо Англии и захват Аргентиной Фольклендов Вы приравниваете?

Я имел в виду принципиальность подходов как должна  реагировать великая держава  на происходящие неординарные события где бы они не происходили... проход 2ТОЭ - внушительной военно-морской силы недружественного государства с которым достаточно натянутые отношения, вблизи берегов этой державы, на мой взгляд, вполне себе такое неординарное событие и факт вполне достойный внимая и даже пристального этой самой державы, то бишь Англии... примерно так например и сейчас реагировали и реагируют великие державы на появление вблизи своих вод кораблей вероятного противника по "холодной войне" и даже сейчас "вероятного союзника"...) я открыл для Вас Америку?...) а отношения Англии и России тогда тоже вполне можно назвать "холодной войной"... Вы не находите?...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
На понт берут гопники.

Методы достижения цели примерно одинаковые что у великих держав, что и у гопников...) разница только масштабе этих целей и средствах их достижения ...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Голубчик, я по этому вопросу статью на архивном материале написал, а Вы мне мозги вкручивать пытаетесь.

Я же не стучу пяткой в грудь себя на весь форум о том что я написал  и чего ещё не написал и на основе какого именно материала...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
И это повод устроить провокацию?

Это опять же к сторонникам версии о сознательной провокации а не ко мне...) которой я, вроде как отчётливо, дал понять ни по одному разу уже, что её не разделяю...Вы лучше скажите сколько раз Вам это мне повторить...я продублирую их Вам лучше в личку, чтоб не утяжелять ветку...) Ну...чтоб наконец до Вас дошло или, извините, Вы "выключили дурака"...ещё раз извиняюсь за вульгарность выражений, но право не знаю как объяснить Ваше упорное желание причислить меня к её сторонникам...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Голубчик, впереди у 2ТОЭ как минимум 2 месяца похода (обычный срок для наших кораблей), о чем англичане прекрасно знали (обычно наши корабли бункеровались именно в английских портах), за которые много чего может произойти ( и на деле, действительно, произошло).

Но это вовсе не отменяет отказа от использования возможности отследить движение эскадры на данном этапе её пути, в зоне их ответственности... тем более что радиус действия их миноносцев вполне это позволял это сделать сравнительно малозатратным способом...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Запредельно глупо рисковать вооруженным столкнованием, втягивающим Англию в войну, к которой она тогда не стремилась, ради подобного "расчета".

Ещё запредельней и глупее было продолжать дразнить "бешенную собаку" уже крейсерами после Виго... тем более тогда когда она уже укусила...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
А Вам, видимо, невдомек, что все пароходы не подкупишь, да и нет нужды

А все и не надо... достаточно вбросить пару дезинформацию противоречащую истинному положению вещей, допустим с других не подкупленных пароходов, что бы посеять как минимум сомнения... и затеять что то вроде "испорченного телефона"...) хотя частенько сообщения от первых встречных и без участия русских носили примерно такой же характер...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
да и нет нужды - русские неизбежно должны были идти Средиземным морем или вокруг Мыса Доброй Надежды - английской морской станции, затем мимо Сингапура и т.д. Вы же стремитесь приписать англичанам глупую суету.

Т.е. по Вашему англичане должны были пассивно сидеть на своих станциях и "ждать у моря погоды"?..) так что ли?...) а постоянную слежку за передвижением В-М соединений и отдельных кораблей, как, в упомянутом Вами 1885 году, по которому Вы что то даже написали, так и во время "холодной войны" Вы тоже назовёте "глупой суетой" не присущей великим державам?..)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Так, англичане японцам и содействовали поелику возможно, но не вступая в войну непосредственно.

Не спорю, они сумели организовать довольно плодотворное взаимовыгодное сотрудничество...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Так, это по сути дела Ваша версия, только Вы этого упорно не замечаете.

Вы сначала найдите где я конкретно написал что являюсь сторонником этой версии, а Ваши интерпретации мне неинтересны...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Профессиональная обязанность знать, но способов получить информацию много, Вы же предлагаете самые неуместные.

Дозор, патрулирование, поиск, слежение  Вы полагаете неуместными значит?)...а уместные это значит только чтение газетных уток в береговых штабах, и безоговорочная вера слухам от первых встречных...) так что ли?..)))...ну-ну...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Впрочем, для Вас все это не более чем досужая игра ума.

А для Вас?...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Идущие в английские или французские порты, увидев в море утром, сделают всеобщим достоянием уже днем.

Или соврёт недорого возьмёт...) что ему там..."померещилось"...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736706
Проблемы обнаружения на путях оживленного судоходства, по которым в тот момент шла 2ТОЭ, не было никогда.

Да..."проблема обнаружения" иногда решалась радикально после столкновения нос в нос... в этих самых районах...)))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#599 01.09.2013 21:56:33

bober550
Гость




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

iTow написал:

Оригинальное сообщение #736356
"Бисмарку" повезло удачно попасть в "Худ"

Не факт.

 

#600 02.09.2013 12:23:12

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9238




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #736708
давёл эскадру без потерь до боя?
Как всё что Вы перечислили сказалось на следовании эскадры?
По Вашему выходит надо было вокруг Англии плыть - по моему только там не плавают и не ловят.

А что у нас военные корабли просто тонут во время следования? :O

Гулльский инциндент сказался на следовании эскадры очень сильно. Большая вероятность, что именно из-за него и сорвалась сделка о покупке южноамериканских крейсеров, в которой ЗПР был уверен.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

Board footer