Сейчас на борту: 
Nico,
Prinz Eugen,
rspc,
Unforgiven,
Андрей Рожков,
Аскольд
   [Подробнее...]

#626 04.09.2013 18:33:50

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9209




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #737976
Я с Вами абсолютно не спорю по техническим вопросам этого дела. Я обратил внимание,что правовая база для таких действий существовала.

Типа, Лузитания уже была? *girl_sad*

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #738010
Доказать хотите Вы.
А лишь слегка оппонирую, показывая, что при всей категоричности и эффектности Ваших утверждений, они:
1. Построены на взаимоисключающих друг друга посылках, т.е., являются внутренне противоречивыми.
Например: с одной стороны Вы утверждаете, что слежение за эскадрой или её обнаружение ночью невозможно (темно, однака), а с другой стороны Вы претендуете на визуальное распознавание ночью на расстоянии не только опознавательных знаков судна (марок, эмблем п/х комп., и т.п.), но и флага (светло, однака, всё видна).
2. Построены на ошибочных представлениях о МГП, и его трактовках.
3. Содержат в себе оценки, основанные на послезнании, а также на более чем спорных представлениях о реализуемости в тех условиях некоторых возможных сценариев противодействия 2ТОЭ на маршруте её движения.

Вы меня удивляете. Ваши пункты высосаны из пальца. Слежение (сопровождение) за эскадрой идущей без огней ночью невозможно, как раз, из-за плохой видимости и трудности распознования судов.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #738010
Проблемы, на самом деле, гораздо меньше, чем Вы себе представляете. Тем более, с учетом того времени на подготовку, который был бы у японцев, поставь они себе такую задачу.

О, да. Главное поставить себе задачу и она решится сама собой. Пусть даже бессмысленная или невыполнимая. :)
О конкретике вы очень благорассудно умолчали.
Абсурд с ТА на рыбацких судах, наверное, призван доказать противоречивость моих суждений.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#627 04.09.2013 18:42:26

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9209




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #738012
Пример с Кормораном говорит об обратном...

Кормаран - вспомагательный крейсер 2МВ. Путаете времена.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#628 04.09.2013 18:50:29

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1800




Вебсайт

Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #738014
Типа, Лузитания уже была?

Да при чем здесь "Лузитания"??? Торговые суда вооружать и использовать в боевых действиях было можно.  А играми с флагами пользовались все и стары они были как мир. Поднял во время атаки боевой флаг и никаких претензий. А ночью действительно никто и не скажет какой был флаг -можно смело говорить,что под боевым вышел из порта.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#629 04.09.2013 18:52:04

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8661




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #738017
Кормаран - вспомагательный крейсер 2МВ. Путаете времена.

Вспомогательный крейсер - это лишь классификационное название вооруженного торгового судна... Факт успешного применения торговым (в прошлом) судном торпедного оружия был - это факт... ;) и времена тут не при делах... Первые торпедные аппараты поставили вообще на разъездных паровых катерах и что? Потопили "Интибах"...

 

#630 04.09.2013 20:54:48

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9209




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #738019
Да при чем здесь "Лузитания"??? Торговые суда вооружать и использовать в боевых действиях было можно.  А играми с флагами пользовались все и стары они были как мир. Поднял во время атаки боевой флаг и никаких претензий. А ночью действительно никто и не скажет какой был флаг -можно смело говорить,что под боевым вышел из порта.

Простите, но живой пример - добровольцы. Прошли каналы под торговым флагом, потом подняли военный и начали досматривать суда. Это сочли противоправным. России пришлось вернуть корабли назад, отпустить всех контрабандистов и вернуть владельцам конфискованные суда.
А вы говорите - никаких претензий. *girl_sad*


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#631 04.09.2013 21:06:00

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1800




Вебсайт

Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #738063
Простите, но живой пример - добровольцы. Прошли каналы под торговым флагом, потом подняли военный и начали досматривать суда. Это сочли противоправным. России пришлось вернуть корабли назад, отпустить всех контрабандистов и вернуть владельцам конфискованные суда.
А вы говорите - никаких претензий.

Так я писал уже - англичане считали,что вооружиться и объявиться военным, торговый корабль может только в родном порту. Но далеко не все были с этим согласны. Франция,Италия и Германия вместе с нами считали,что можно вооружаться и в открытом море. Англичан поддерживали японцы, американцы и голландцы. Мы пошли на попятный - проблем хватало.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#632 04.09.2013 21:36:37

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4012




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #738063
Простите, но живой пример - добровольцы. Прошли каналы под торговым флагом, потом подняли военный и начали досматривать суда. Это сочли противоправным

И снова вопрос, который уже звучал - Вы вполне уверены, что Вы правильно понимаете суть международно-правовой коллизии, которая возникла в данном случае, и суть предъявленных России претензий? Если да, то попробуйте кратко сформулировать, что именно здесь сочли противоправным?

 

#633 04.09.2013 22:08:23

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4012




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Ладно, не будем играть в "вопросы и ответы". То, что коллега не является специалистом по МГП, было понятно еще пару страниц назад. Так что, будем считать вопрос риторическим...
Меня совершенно неожиданно заинтересовал другой сюжет. Никогда не был поклонником или даже читателем А.Б. Широкорада, но тут случайно выскочила ссылка. Начал читать, и вспомнилось, что где-то я этот "текст" уже видел. "Порылся" в памяти, и вот...

Это - Широкорад А.Б. Падение Порт-Артура, М., 2003. 
Глава 26.
Одиннадцать министров и представителей правительства под председательством генерал-адмирала великого князя Алексея Александровича рассмотрели вопросы, связанные с проходом через Босфор и Дарданеллы русских вспомогательных крейсеров и задержанием ими в Красном море иностранных пароходов. Мнения участников совещания разделились. Министр иностранных дел Ламздорф предлагал освободить арестованные пароходы, и если приказ о прекращении крейсерства запоздает и аресты судов некоторое время будут продолжаться, то их, по мнению министра, не следует признавать. По вопросу прохода вспомогательными крейсерами черноморских проливов Ламздорф отметил необходимость решения вопроса о статусе Добровольного флота и заметил, что «не стоило коммерческие суда обращать на полпути в военные». В заключение он сообщил, что англичане не возражают против совместного осмотра «Малакки», однако если захваченные пароходы не будут освобождены, то разрыв дипломатических отношений между Англией и Россией неизбежен.
Ламздорфа поддержал министр финансов В.Н. Коковцев, считавший, что вопрос об использовании судов Добровольного флота в качестве крейсеров должен решаться в мирное время. Если же до начала боевых действий суда не были включены в списки военного флота, то в ходе войны допустимо их использовать только в качестве транспортов.
Военно-морское начальство отстаивало правомерность своих действий. Генерал-адмирал ссылался на аналогичный случай с пароходом Добровольного флота «Москва» во время боевых действий в Китае. В 1900 г., следуя на Дальний Восток, «Москва» также прошла черноморскими проливами и подняла военно-морской флаг в Красном море, но никакого протеста со стороны англичан, тогда союзников России, не последовало. Алексей Александрович отметил также, что решительность Великобритании объясняется принадлежностью «Малакки» к обществу «Peninsular and Oriental Steam Navigation С» — самой влиятельной компании, «акционерами которой состоят почти все влиятельные в Англии лица, не исключая короля».
Великий князь Александр Михайлович сказал, что фактом освобождения арестованных пароходов Россия только признает неправомерность своих действий, а эти пароходы с грузом военной контрабанды все равно будут отправлены в Японию.
Профессор международного права подполковник ИА Овчинников напомнил, что англичане вначале заявили об отсутствии на «Малакке» военного груза, а затем свели все свои претензии к тому, что суда Добровольного флота не имели права проходить Босфор и Дарданеллы. Овчинников справедливо полагал, что при положительном для России решении вопроса о правомочности прохода Черноморских проливов «Петербургом» и «Смоленском» вопрос об освобождении арестованных судов отпадет сам собой.

А это - "Гангут", вып. 12бис, 1997 г. - статья "Дело парохода "Малакка" - автор П.А. Стежко, в то время - курсант ВМИРЭ Им. А.С. Попова.
Одиннадцать министров и представителей правительства под председательством генерал-адмирала великого князя Алексея Александровича рассмотрели вопросы, связанные с проходом через Босфор и Дарданеллы русских вспомогательных крейсеров и задержанием ими в Красном море иностранных пароходов. Мнения участников совещания разделились. Министр иностранных дел Ламздорф предлагал освободить арестованные пароходы, и если приказ о прекращении крейсерства запоздает и аресты судов некоторое время будут продолжаться, то их, по мнению министра, не следует признавать. По вопросу прохода вспомогательными крейсерами черноморских проливов Ламздорф отметил необходимость решения вопроса о статусе Добровольного флота и заметил, что «не стоило коммерческие суда обращать на полпути в военные». В заключение он сообщил, что англичане не возражают против совместного осмотра «Малакки», однако если захваченные пароходы не будут освобождены, то разрыв дипломатических отношений между Англией и Россией неизбежен.
Ламздорфа поддержал министр финансов В.Н. Коковцев, считавший, что вопрос об использовании судов Добровольного флота в качестве крейсеров должен решаться в мирное время. Если же до начала боевых действий суда не были включены в списки военного флота, то в ходе войны допустимо их использовать только в качестве транспортов.
Военно-морское начальство отстаивало правомерность своих действий. Генерал-адмирал ссылался на аналогичный случай с пароходом Добровольного флота «Москва» во время боевых действий в Китае. В 1900 г., следуя на Дальний Восток, «Москва» также прошла черноморскими проливами и подняла военно-морской флаг в Красном море, но никакого протеста со стороны англичан, тогда союзников России, не последовало. Алексей Александрович отметил также, что решительность Великобритании объясняется принадлежностью «Малакки» к обществу «Peninsular and Oriental Steam Navigation С» — самой влиятельной компании, «акционерами которой состоят почти все влиятельные в Англии лица, не исключая короля».
Великий князь Александр Михайлович сказал, что фактом освобождения арестованных пароходов Россия только признает неправомерность своих действий, а эти пароходы с грузом военной контрабанды все равно будут отправлены в Японию.
Профессор международного права подполковник ИА Овчинников напомнил, что англичане вначале заявили об отсутствии на «Малакке» военного груза, а затем свели все свои претензии к тому, что суда Добровольного флота не имели права проходить Босфор и Дарданеллы. Овчинников справедливо полагал, что при положительном для России решении вопроса о правомочности прохода Черноморских проливов «Петербургом» и «Смоленском» вопрос об освобождении арестованных судов отпадет сам собой.

Улыбнуло :)
Кто-нибудь может прокомментировать?

 

#634 04.09.2013 22:23:36

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1800




Вебсайт

Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #738118
Улыбнуло :)
Кто-нибудь может прокомментировать?

Чего тут комментировать? Спер Широкорад текст даже не напрягаясь перефразировать. А по тексту самый момент - "тогда союзник России". А как перестали быть союзниками - дышло пошло в другую сторону.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#635 04.09.2013 22:27:15

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4012




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #738133
Спер Широкорад текст даже не напрягаясь перефразировать

Но ведь у курсанта! Я могу понять еще, когда наоборот. Но, тут... ))))

 

#636 04.09.2013 22:33:33

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8661




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #738118
Кто-нибудь может прокомментировать?

А что можно комментировать? Еще Екатерина Великая говорила про то, что в отношении ММП Великобритания говорить только то, что ей выгодно в определенный момент... :D

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #738118
Военно-морское начальство отстаивало правомерность своих действий. Генерал-адмирал ссылался на аналогичный случай с пароходом Добровольного флота «Москва» во время боевых действий в Китае. В 1900 г., следуя на Дальний Восток, «Москва» также прошла черноморскими проливами и подняла военно-морской флаг в Красном море, но никакого протеста со стороны англичан, тогда союзников России, не последовало.

;)

 

#637 04.09.2013 22:37:32

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4012




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #738138
А что можно комментировать?

Да я не сам исторический эпизод просил прокомментировать ))
А 100% совпадение текста 1997 г. у одного автора и 2003 г. у другого ))

 

#638 04.09.2013 23:40:02

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8661




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #738140
А 100% совпадение текста 1997 г. у одного автора и 2003 г. у другого ))

Помнится, где-то мы это уже видели... в книге про черноморские линкоры... Ничего удивительного...:(

 

#639 05.09.2013 10:46:22

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9209




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #738068
Так я писал уже - англичане считали,что вооружиться и объявиться военным, торговый корабль может только в родном порту. Но далеко не все были с этим согласны. Франция,Италия и Германия вместе с нами считали,что можно вооружаться и в открытом море. Англичан поддерживали японцы, американцы и голландцы. Мы пошли на попятный - проблем хватало.

Что вы все заладили англичане, да англичане. Официальный протест заявила Германия, помимо них.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #738090
И снова вопрос, который уже звучал - Вы вполне уверены, что Вы правильно понимаете суть международно-правовой коллизии, которая возникла в данном случае, и суть предъявленных России претензий? Если да, то попробуйте кратко сформулировать, что именно здесь сочли противоправным?

Нарушение прав нейтральных стран - violation of neutral rights.
http://savepic.su/3203297.jpg


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#640 05.09.2013 10:47:41

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9209




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Еще выдержка
http://savepic.su/3189985.jpg


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#641 05.09.2013 11:45:13

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9209




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #738020
Вспомогательный крейсер - это лишь классификационное название вооруженного торгового судна... Факт успешного применения торговым (в прошлом) судном торпедного оружия был - это факт...

Какой факт? Факт того, что торпеда 41 года намного точнее, а аппараты - намного эффективнее тех, что были в 1905г?
Вы бы еще и современную Шквал в пример привели. :D


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#642 05.09.2013 12:18:33

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4012




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #738233
Нарушение прав нейтральных стран - violation of neutral rights.

Понял. Очень содержательный ответ - сразу понятно, какие именно права нарушены, и в чем конкретно состояло нарушение :)

ПыСы В случае атаки русских кораблей японским судном, оснащенным ТА, все участвующие стороны - воюющие. Никакие "violation of neutral rights" не нарушены. Оснований для претензий нет? :)

 

#643 05.09.2013 13:50:37

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4397




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #738135
Но ведь у курсанта!

Стежко вообще курсант не банальный. Широкорад же компилятор, как минимум.

 

#644 05.09.2013 14:21:53

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6600




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #738118
Кто-нибудь может прокомментировать?

Кто бы сомневался. Зато доступность опусов Широкорада  повыше , чем Гангута. По тиражам, ценам, сети распространения. Так что он Робин Гуд.... Главное чтоб пилил качественные источники.


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#645 05.09.2013 14:45:24

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9209




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #738267
ПыСы В случае атаки русских кораблей японским судном, оснащенным ТА, все участвующие стороны - воюющие. Никакие "violation of neutral rights" не нарушены. Оснований для претензий нет?

Нарушены были бы права рыбаков других стран, имеющих полное право осуществлять рыбный лов там, не подвергаясь риску быть уничтоженными. Просто, ответственными за Гульский инциндент уже были бы японцы.

Опять же вещь бессмысленная, поскольку путь эскадры им неведом, а сами суда легко могли быть перехвачены русскими крейсерами для досмотра.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#646 05.09.2013 15:00:32

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4012




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #738327
Нарушены были бы права рыбаков других стран, имеющих полное право осуществлять рыбный лов там, не подвергаясь риску быть уничтоженными

А также и самой рыбы, имеющей полное право быть нормально выловленной, а не погибнуть от разрывающихся в воде снарядов, или от взрыва торпеды.
Партия "зеленых" безусловно бы вчинила иск обеим воюющим сторонам.
ПыСы Блин, как воевать нормальным пацанам?? Кругом непруха! ))

 

#647 05.09.2013 15:17:17

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9209




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #738337
А также и самой рыбы, имеющей полное право быть нормально выловленной, а не погибнуть от разрывающихся в воде снарядов, или от взрыва торпеды.
Партия "зеленых" безусловно бы вчинила иск обеим воюющим сторонам.
ПыСы Блин, как воевать нормальным пацанам?? Кругом непруха! ))

Нормальные пацаны воевали на ДВ.
Кста, вот еще обвинение японцев в том, что русские солдаты в нарушение международных законов, переодевались в китайскую форму.
http://savepic.su/3161100.jpg


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#648 05.09.2013 15:20:44

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8661




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #738345
вот еще обвинение японцев в том, что русские солдаты в нарушение международных законов, переодевались в китайскую форму.

Ох уж эти русские солдаты... никакого понятия о международном праве... А на то, что они свои белые рубахи перекрашивали для маскировки японцы не жалуются? :)

 

#649 26.01.2014 13:18:59

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8620




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Возвращаясь к старому вопросу

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #727056
А была ли на самом деле "флотилия Гартинга" (почитал Гангут №25)? Если, да - то есть ли её состав и фото?

Выписка из Павлова по составу той самой флотилии. Вот бы фото какие нибудь к ней.

Спойлер :

Отредактированно Скучный Ёж (26.01.2014 13:21:01)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#650 27.01.2014 21:42:06

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3528




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #788027
Вот бы фото какие нибудь к ней.

Думаю, что фото таких кораблей, увы, найти очень сложно, если они вообще есть.

 

Board footer