Сейчас на борту: 
borysfen,
Ilves,
Nemo-800,
Strannik4465,
UBL,
Аскольд,
Вальчук Игорь,
Сидоренко Владимир
   [Подробнее...]

#101 24.08.2009 18:19:21

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12609




Вебсайт

Re: Правда о "Гулльском инциденте"

КАБАКА написал:

Оригинальное сообщение #110504
Жандармы Гартинг и Манасевич-Мануилов

они не были жандармами... платными агентами - да... осведомителями...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#102 24.08.2009 19:32:12

Россiя
Гость




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #110986
ни не были жандармами... платными агентами - да... осведомителями...

Да ладно :D Это Манасевич- Мануйлов не жандарм? Он, между прочим, в 1904 был и.о. начальника Отделения по розыску о международном шпионстве- а это неплохая должность. А Гартинг- Ландезен по- Вашему, тоже "осведомитель"??  С августа 1905 он заведовал Заграничной агентурой Департамента полиции. Так что не нужно разводить сказки об "осведомителях". Это- два профессионала, внесших огромнейший вклад в безопасность Империи. Деньги, которые протратл впоследствии Мануйлов и его авантюры ничтожны по сравнению с тем, что он предотвратил и сделал для нашей страны.

КАБАКА написал:

Оригинальное сообщение #110504
Жандармы Гартинг и Манасевич-Мануилов сперли полмиллиона рублей,списав их на якобы устройство агентурной сети для разведки пути эскадры от козней неприятеля

Может, поделитесь своим "источником" такой "актуальной" информации? А то сильно попахивает бредятиной...

С июля 1904 года, во время русско-японской войны, A.M. Гартинг в Копенгагене выполнял задание директора Департамента полиции А.А. Лопухина по обеспечению безопасности прохождения через Балтийское и Северное моря направлявшейся на Дальний Восток Второй тихоокеанской эскадры русского флота. Сфера действий Гартинга включала побережье Дании, Швеции, Норвегии и Германии. Гартинг при помощи российских вице-консулов в приморских городах организовал свыше 80 «сторожевых», или «наблюдательных», пунктов, в которых работало до 100 человек местных жителей, установил тесные связи с рядом шведских пароходных и страховых обществ, 9 судов, которые были им зафрахтованы, чтобы с середины августа до середины октября 1904 г. крейсировать в датских и шведско-норвежских водах. В момент прохождения 2-й эскадры число пароходов было увеличено до 12-ти, и Гартинг получил возможность беспрерывно наблюдать движение ее судов... Сильно облегчала задачу Гартинга поддержка, которой ему с помощью сотрудников российского посольства удалось заручиться в ряде датских министерств. В результате чиновники морского ведомства информировали его обо всех подозрительных судах, замеченных в море с датских маяков, полицейские власти получили указание Министерства юстиции содействовать российскому агенту, а МИД и Министерство финансов по просьбе Гартинга обратили внимание таможни на необходимость особо бдительного досмотра прибывающих из-за рубежа грузов и изъятия взрывчатых веществ (ожидалось, что японцы будут пытаться минировать путь следования российской эскадры)... Худшие опасения подтвердило появление в балтийских проливах миноносцев без опознавательных знаков, неоднократно зафиксированное наблюдателями Гартинга , а также неожиданный приезд туда в сентябре японского морского атташе в Берлине капитана Такигава и группы его «сотрудников»-немцев (один из них ночью с мыса Скаген тайно подавал сигналы в море). Впрочем, Такигава и его сообщники были сразу взяты под наблюдение, вскоре арестованы датскими властями и высланы из страны...

Отредактированно Россiя (24.08.2009 19:37:55)

 

#103 24.08.2009 19:59:40

SLV
Гость




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #111051
Деньги, которые протратл впоследствии Мануйлов и его авантюры ничтожны по сравнению с тем, что он предотвратил и сделал для нашей страны.

Что же он такого хорошего сделал? Правда, смотря с какой стороны. Может, скажем, со стороны каких-то революционеров его аферы послужили хорошую службу. В плане создания негативного образа действующей власти.

 

#104 24.08.2009 20:13:55

Россiя
Гость




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

SLV написал:

Оригинальное сообщение #111067
Что же он такого хорошего сделал?

Давайте затронем конкретно РЯВ.
1. Контроль за перепиской Шведско-норвежского морского атташе Г. Ф. Краака. Вполне продуктивно- стали более внимательно относиться к постройке ПЛ Голланда, ожидая проблем со Швецией.
2. Поиск шифров иностранных посольств. Очень продуктивно- начали расшифровывать телеграммы из американского, болгарского, румынского и китайского посольств. В конце войны его силами установлен полный контроль за перепиской китайской миссии- феноменальный результат для двухлетней работы "с нуля". Добыто более 200 документов японского посольства.
3. Агентура в столицах. Отдельная тема, справился- на пятерку.
4. Наблюдение за Акаси. Не совсем удачно, однако, главное сделано- установлен контроль за революционерами и их связью с японцами.
Пунктов еще немало. Если действительно вдруг заинтересуетесь- обратитесь в личку, я с удовольствием помогу Вам с информацией. Не стоит столь однобоко относится к агентам Охранки, большая часть которых была действительно незаурядными личностями. Стереотипы, созданные при Советской власти, как обычно, идут прахом...

Отредактированно Россiя (24.08.2009 20:16:54)

 

#105 27.08.2009 21:32:00

КАБАКА
Участник форума
Откуда: Украина,Днепропетровский р-н
резиновая лодка Лисичанка
Сообщений: 45




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Информацию я брал из сборника"Время искать!"(по Гулльскому инциденту).Кстати,о аферах Гартинга проскакивало и у гр.Игнатьева.
Немного в оффтопик-провокатор при царе получал 300 р.и более в месяц,поэтому пуп рвать,создавая видимость бурной деятельности надо...

 

#106 27.08.2009 21:55:17

Россiя
Гость




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

КАБАКА написал:

Оригинальное сообщение #112528
Информацию я брал из сборника"Время искать!"(по Гулльскому инциденту).

Ну и что я Вам должен на это сказать? Источник совсем не ахти... :)

КАБАКА написал:

Оригинальное сообщение #112528
Кстати,о аферах Гартинга проскакивало и у гр.Игнатьева.

Цитаты... А там разберемся...

КАБАКА написал:

Оригинальное сообщение #112528
Немного в оффтопик-провокатор при царе получал 300 р.и более в месяц

Да ладно ;) Дровишки оттуда же?

 

#107 27.08.2009 21:59:36

Россiя
Гость




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Спойлер :
 

#108 07.09.2009 19:02:56

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3529




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Ну...с высокой оценкой, они, ИМХО, погорячились.
Да и вообще...обеспечение похода 2ТОЭ с точки зрения разведки и дипломатии было не ахти...тут и Гулльский инцидент, и провал с покупкой БрКр в Ю.Америке...и капризы угольщиков, претензии в нейтральных портах и т.д. и т.п.

 

#109 07.09.2009 22:09:40

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #116976
Да и вообще...обеспечение похода 2ТОЭ с точки зрения разведки и дипломатии было не ахти...тут и Гулльский инцидент, и провал с покупкой БрКр в Ю.Америке...и капризы угольщиков, претензии в нейтральных портах и т.д. и т.п.

Вечер добрый!
Но при всем при этом дошли до Цусимского пролива, не потеряв ни одного боевого корабля.
Все-таки, ИМХО, как организатор и волевой командующий Рожественский в то время был практически вне конкуренции (в РИФе, естественно)...

Отредактированно AVV (07.09.2009 22:10:16)


Molti nemici - molto onore

 

#110 08.09.2009 10:37:16

Россiя
Гость




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #116976
.тут и Гулльский инцидент,

Это больше вина самого личного состава эскадры... Дело разведки- предупредить...

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #116976
и капризы угольщиков, претензии в нейтральных портах

А это нормально ;)

 

#111 08.09.2009 10:40:03

Ingvar
Гость




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #116976
капризы угольщиков

Капризы, не капризы, но обе эскадры были углём и продовольствием обеспечены.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #116976
претензии в нейтральных портах

Это не к дипломатам, а к действиям Рожественского.

 

#112 08.09.2009 12:28:27

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

AVV написал:

Оригинальное сообщение #117066
при этом дошли до Цусимского пролива, не потеряв ни одного боевого корабля

Так и Небогатов - дошел и не потерял, имея корабли не той классности и гораздо быстрее. Т.е,. с навигацией было нормально. А вот с войнушкой - осечка вышла (у всех адмиралов, включая СОМ).


Sapienti sat

 

#113 14.09.2009 18:27:45

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3529




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

AVV написал:

Оригинальное сообщение #117066
как организатор и волевой командующий Рожественский

С этим не спорю. Хотя конечный резульата и не в его пользу...но тут уж вряд ли кто-то что-то смог. Сам Того на месте ЗПРа, ИМХО, вряд ли добился бы принципиально иных результатов.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #117210
включая СОМ).

А вот это неизвестно...погиб он слишком рано...так, глядишь, может и исправил бы положение...по крайней мере, может во Владик бы 1ТОЭ прорвалась бы...

 

#114 15.09.2009 02:26:07

Lorak
Участник форума
Откуда: Санкт Петербург
Бр.Кр. Рюрик-II
Сообщений: 81




Вебсайт

Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Господа!!! Товарищи!!! Мы можем рассуждать сколько угодно на эту тему...
Факты подделки журналов известны  - почему бы японцам не подделать журнал в угоду (адмиралу - императору)...
Каждая сторона не права... И решить этот вопрос может только МАШИНА ВРЕМЕНИ.....документы тоже можно (подделать - переписать-и т. д )

 

#115 15.09.2009 10:59:38

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #119211
по крайней мере, может во Владик бы 1ТОЭ прорвалась бы...

Здесь наиболее трезвым был Витгефт. Даже дойти до Владика без добункеровки, учитывая состояние машин кораблей 1ТОЭ, а также качество (янтайского) угля, которым снабжалась эскадра, было проблематично. Боестолкновение при всех благоприятствованиях существенно снижало эти шансы: перемены курсов, отказ от экономического расхода угля. форсирование машин и т.п. Так что. пока он не получил личный приказ Государя, он из ПА и не выходил. А в день выхода: "Государь повелел идти во Владивосток". Информировал, что не его идея. Знал, чем кончится, но пошел. И письмо Государю отправил: просьба позаботиться о семье. поскольку личных средств не накопил. Все знал. И это не уныние. а детальное знание обстановки. Вот и "Виля".


Sapienti sat

 

#116 15.09.2009 11:07:37

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #119419
качество (янтайского) угля, которым снабжалась эскадра

ИМХО, "янтайский" уголь родился в больном воображении сов.писателя Степанова.  Русский флот ходил на английских углях -- Кардиффе и Ньюкастле.
На момент высадки японцев на Квантуне в Порт-Артуре было складировано более 30тыс. т. этих самых английских углей.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #119419
Знал, чем кончится

и всё для этого сделал.

 

#117 15.09.2009 13:20:58

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

NMD написал:

Оригинальное сообщение #119424
На момент высадки японцев на Квантуне в Порт-Артуре было складировано более 30тыс. т. этих самых английских углей

Т.е, на поход и бой должно было хватить "по-любому"?


Sapienti sat

 

#118 15.09.2009 13:26:43

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #119484
Т.е, на поход и бой должно было хватить "по-любому"?

"Пересвет" и "Победа" не загрузились по-полной, т.к. в таком случае просто не проходили каналом (но до Владика должно было и так хватить), а почему недогрузились остальные -- неведомо.  Наверное потому, что командующий уже всё для себя решил.

 

#119 15.09.2009 14:47:58

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

NMD написал:

Оригинальное сообщение #119489
Наверное потому, что командующий уже всё для себя решил

Ну хорошо - командующий, но ведь и командиры кораблей - тоже. Настолько замотались приемкой материалов/установкой орудий с берега? И младший флагман - а Ухтомский не такая уж размазня (тем более-дело касается собственной жизни), как это описывает Степанов. Или боялись того, что произошло потом при Цусиме - утопить броневой пояс? Но при штатном заполнении угольных ям и некомплекте артиллерии и боезапаса бояться этого, ИМХО, не следовало. Получается - "шли отбывать урок"?

Отредактированно сарычев (15.09.2009 16:29:30)


Sapienti sat

 

#120 15.09.2009 21:50:49

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #119526
но ведь и командиры кораблей - тоже

После беспросветной полосы неудач никто в удачный исход дела не верил.  ПМСМ

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #119526
а Ухтомский не такая уж размазня (тем более-дело касается собственной жизни), как это описывает Степанов

Скорее даже наоборот.   В западной историографии в обоих случаях (подрыв "Петропавловска" и Шантунг) отмечается "сохранил спокойствие и рассудительность".

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #119526
Получается - "шли отбывать урок"?

Получается да.

 

#121 16.09.2009 10:32:39

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

NMD написал:

Оригинальное сообщение #119664
После беспросветной полосы неудач никто в удачный исход дела не верил.

Так ведь и Руднев не бункеровался. Тоже - не верил. Получается, сигнал Витгефта перед выходом: "Флот извещается: Государь приказал следовать во Владивосток" переводится как: "Нам сказали - мы пошли; ТАМ виднее"


Sapienti sat

 

#122 16.09.2009 23:20:00

КАБАКА
Участник форума
Откуда: Украина,Днепропетровский р-н
резиновая лодка Лисичанка
Сообщений: 45




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

AVV написал:

Оригинальное сообщение #117066
Но при всем при этом дошли до Цусимского пролива, не потеряв ни одного боевого корабля.

А до РЯВ перегонка кораблей в Артур проходила с большим % потерь?

 

#123 17.09.2009 16:05:29

Россiя
Гость




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

КАБАКА написал:

Оригинальное сообщение #120096
А до РЯВ перегонка кораблей в Артур проходила с большим % потерь?

Имеются ввиду совершенно различные условия переходов... Если в невоенное время корабли могли сколь угодно чиниться в заграничном порту, не исключая даже пользование доками- то в военное время таких возможностей не имелось. Кроме того, погрузки угля в море никак не способствуют сохранности кораблей, которые могут получать чисто механические повреждения. Да и, если честно, переход такого огромного количества разнотипных вымпелов на столь большое расстояние во время войны и вдали от Родины- уникальное явление.
Что же касается потерь до РЯВ- миноносцы нередко терпели очень серьезные аварии.

 

#124 17.09.2009 16:20:00

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #120335
переход такого огромного количества разнотипных вымпелов на столь большое расстояние во время войны и вдали от Родины- уникальное явление.

Медаль была - за поход 2 ТОЭ.
Согласно Игнатьеву, английские военные наблюдатели про армии Куропаткина, узнав о походе, сказали, что Рожественскому можно поставить памятник, если он доведет эскадру хотя бы до Мадагаскара.

Отредактированно сарычев (17.09.2009 16:24:04)


Sapienti sat

 

#125 17.09.2009 16:29:13

Россiя
Гость




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #120343
Согласно Игнатьеву, английские военные наблюдатели про армии Куропаткина, узнав о походе, сказали, что Рожественскому можно поставить памятник, если он доведет эскадру хотя бы до Мадагаскара.

...Красавец итальянец с длинной традиционной бородой моряка успел потерять на Дальнем Востоке весь лоск европейского дипломата, шутил над русскими генералами и резал правду-матку кому угодно. Его талантливость и острый южный ум заставляли прощать ему его выходки. Серьезным он стал лишь с минуты выхода из Кронштадта эскадры Рожественского. Встретив меня как-то раз уже на фронте, Камперио пожал мне руку и тоном, не допускавшим возражений, сказал:
— Если вам удастся дойти хотя бы до Сингапура, то вы можете записать имя адмирала Рожественского на одну доску с Нельсоном!

 

Board footer