Сейчас на борту: 
Lembit,
Борис, Х-Мерлин,
Олег 69
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 8

#101 24.05.2009 16:34:37

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Корнилов до и во время Синопа

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #70093
действия на черноморском побережье кавказа когда заняли колхиду и ликвидировали блокаду черкесов .

Довольно странное утверждение в свете того что русские сами эвакуировали гарнизоны Черноморской линии в марте 1854.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #70093
удержали силистрию

За сколько там минут до начала штурма прибыл приказ на отвод войск? "Москва штурмуй быстрее, жрать нечего" Некрасовцы из гарнизона.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #70093
пару раз турки в 53г побили русскую дунайскую армию

Неудачи в действиях отдельных отрядов
никак не тянут на "битье" 80000 армии


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#102 24.05.2009 17:29:19

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Корнилов до и во время Синопа

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #69647
Отсутствие конструктивной критики и осмысления их ошибок, более того, изображение приянтых решений единственно верными- это не патриотизм ! Нахимовский культ уже сыграл (и продолжает играть) негативную роль в плане воспитания "сухопутного мышления" русских моряков, это слишком дорого обошлось России в 1904 году в Порт- Артуре...

За обеими руками! Именно конструктивная критика и анализ ошибок предотвращает их повторение. Главное---ответить на вопрос, почему произошла ошибка. Почему этот ... Иванов нажал "неправильную" кнопку и заклинило двигатель , упал самолет, дивизия пошла в М-ск а не в N-ск. С похмела был, инструкцию не читал, или из 25 маленьких белых кнопок рефлексивно нажал именно эту. И выводы (к чему мы никак не прийдем) будут разные. Проверка здоровья, изучение матчасти, срочная переделка пульта под большую красную кнопку.
Если при описании событий мы скажем что бой не состоялся т.к. Иванов падонок, это несерьезно.
Бой не состоялся т.к. Иванов не вышел в море в связи с с... это анализ, это---благо.
Я не уверен, что именно "нахимовский культ" сыграл большую роль в трагедии Порт-Артура.  Ценз выбирал не лучших. У армейцев небыло каких-либо культов, а воевали они не лучше флота. Системный кризис однако...

Отслеживаю с первого дня. Умного добавить нечего, а комментарии после удаления ненорматива кратки:дело Горби-Шеви живет и прцветает. ВВВ начал с Лурдеса и Камрани.

Отредактированно charlie (24.05.2009 17:34:54)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#103 24.05.2009 17:50:25

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Корнилов до и во время Синопа

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #70211
А для чего им это нужно было?

rrrangrnil написал:

Успехи союзников были столь ничтожны, что, по замечанию, кажется, бельгийского посла в Париже, "неясно, кто тут победитель, кто - побежденный".   

Оригинальное сообщение #70211
финансово.

То же стало касаться и Франции.

#104 24.05.2009 18:03:26

rrrangrnil
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Эд написал:

Оригинальное сообщение #70254
То же стало касаться и Франции.

И всем стало ясно, что войну пора заканчивать.

#105 24.05.2009 19:35:21

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Корнилов до и во время Синопа

charlie написал:

Оригинальное сообщение #70166
как-то мелко для "царя-рыцаря".

но Воронцов то был смещен... а Муравьев - из тех, людей "прикосновенных" к 14 декабря, брат в Сибирь сослан, да и сам в отставку отправлен с лишением генерал-адьютанства... У Николая просто не хватило времени, год два и он бы по традиции российских самодержцев "перебрал людишек"... Война случилась не во время, союзники ее явно стимулировали...

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #70211
Россия к тому времени проиграла войну

Но и союзники ее не выиграли...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#106 24.05.2009 19:42:08

rrrangrnil
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #70306
Но и союзники ее не выиграли...

Да ну? Что, проиграли? Они отбили охоту мечтать о Проливах, заставили Николая уйти из княжеств, нанесли его армии военное поражение, уничтожили его флот и даже запретили иметь таковой на Черном море. И все это на дальнем театре военных действий, всего лишь за год! Что еще надо? Или Вы всерьез полагаете, что их целью было расчленение огромной и мощной военной державы? Но это нереально и совершенно не нужно.

#107 24.05.2009 19:44:11

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Корнилов до и во время Синопа

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #70211
А для чего им это нужно было?

Лиса и виноград

#108 24.05.2009 19:46:52

rrrangrnil
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Эд написал:

Оригинальное сообщение #70314
Лиса и виноград

Да. Хотеть можно чего угодно, но политика - искусство возможного. То же самое можно сказать и о Николае и Проливах, с одним добавлением - он этим искуством не владел.

#109 07.11.2009 09:24:00

memnon
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Эд написал:

Оригинальное сообщение #70314
Лиса и виноград

Что более всего удивляет в этой угасшей дискуссии, так это выбор ее предмета. Именно Крымская война! Не Первая мировая - вот где уместно было бы Эдово замечание, не РЯВ, не Вторая мировая, никакая иная! Видимо потому, что та война более всего задевает русскую имперскую гордость. И когда умный, но не учитывающий этого фактора rrrangrnil пытается дискутировать (никого, заметьете,не оскорбляя) его просто посылают куда подальше, ибо он выходит за рамки допустимого в данном споре. Кто, однако, их установил? Эд? В рамках дискуссии спорить можно и с ним. Его фактаж весьма ценен, но обобщения - чем дальше, тем меньше. Возраст, что-ли? Или хронический ура-патриотизм? Кто еще? Модератор? Но он весьма гибок, хотя и последователен. Нет, не он. Так кто? Босс Цусимы? Вряд ли. Уж он то заинтересован в злободневности проекта. В чем же дело? Почему столь явно с июня никнет форум?
   Думаю, общее стайное чувство тому причиной. Даже любимому мной Warman приходится оправдываться! Пока ему не навешали звездочек, он мыслил и выражался свободнее!
  Так что, господа, теряем форму. Виноград по-прежнему зелен, а вот хорошнй лисы на вас нет.

#110 07.11.2009 12:42:46

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Корнилов до и во время Синопа

memnon написал:

Оригинальное сообщение #141082
Так что, господа, теряем форму.

До боли душевной знакомы стиль изложения неглупых мыслей... Ближе к теме уважаемый....


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#111 07.11.2009 12:47:29

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Корнилов до и во время Синопа

memnon написал:

Оригинальное сообщение #141082
Пока ему не навешали звездочек, он мыслил и выражался свободнее!

Ах, сударь, не сыпьте на кровавую рану самолюбия! Подобно Суворову, который гордился быть при Корфу "хотя мичманом", будучи полным генералом, но на своем месте - и я горжусь быть при "Цусиме" хотя бы лейтенантом (будучи на недавней службе капразом) :)

Отредактированно Warman (07.11.2009 12:48:07)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#112 07.11.2009 13:11:42

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Корнилов до и во время Синопа

Warman написал:

Оригинальное сообщение #141154
хотя бы лейтенантом

у вас все впереди... а ув. memnon такими емпами тоже в мичманы выйдет... а то и орден получит! :D


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#113 06.09.2015 19:19:58

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Корнилов до и во время Синопа

Georg G-L написал:

#70306
но Воронцов то был смещен... а Муравьев - из тех, людей "прикосновенных" к 14 декабря, брат в Сибирь сослан, да и сам в отставку отправлен с лишением генерал-адьютанства... У Николая просто не хватило времени, год два и он бы по традиции российских самодержцев "перебрал людишек"... Война случилась не во время, союзники ее явно стимулировали...

вот-вот... Всеж таки почему Корнилов не стал командующим ЧФ?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#114 06.09.2015 21:54:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Корнилов до и во время Синопа

Georg G-L написал:

#987154
Всеж таки почему Корнилов не стал командующим ЧФ?

Он им был фактически. Именно он после Лазарева представлял доклады по ЧФ Николаю в СПб. Он был и фактическим главкомом ЧФ 2 сентября 1854 г., когда еще предполагался выход флота в море, Нахимов представлял ему рапорты.

#115 06.09.2015 22:56:32

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Корнилов до и во время Синопа

Эд написал:

#987236
Он им был фактически. Именно он после Лазарева представлял доклады по ЧФ Николаю в СПб. Он был и фактическим главкомом ЧФ 2 сентября 1854 г., когда еще предполагался выход флота в море, Нахимов представлял ему рапорты.

Он был им де-факто, исполнял по сути обязаннсти комфлота, но не был им де-юре. Соответственно не имел ни соответсвующих прав, ни авторитета.
Что и сказалось на ходе и исходе конфликта со светлейшим.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#116 06.09.2015 23:01:57

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Корнилов до и во время Синопа

Стерегущий написал:

#987275
Что и сказалось на ходе и исходе конфликта со светлейшим.

А каковы были полномочия Меньшикова в отношении флота? Ведь на Дунае главкомом был Паскевич...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#117 07.09.2015 00:00:23

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Корнилов до и во время Синопа

Стерегущий написал:

#987275
не был им де-юре. Соответственно не имел ни соответсвующих прав, ни авторитета.

Николай относился к нему более, чем хорошо. Но, видимо, Корнилов выглядел слишком молодым для такого назначения; ведь было много знаменитых (именитых) полных адмиралов.

Отредактированно Эд (07.09.2015 00:01:58)

#118 07.09.2015 11:12:54

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Корнилов до и во время Синопа

Georg G-L написал:

#987280
А каковы были полномочия Меньшикова в отношении флота?

Меньшиков кроме всего прочего был и начальником ГМШ.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#119 07.09.2015 14:06:29

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Корнилов до и во время Синопа

Эд написал:

#987321
Корнилов выглядел слишком молодым для такого назначения

Учитывая что Меньшикову - 70 лет... Но ведь он был назначен главкомом сухопутных и морских сил в Крыму только 30 сентября - т.е. после Альмы. Следовательно флот ему подчинялся как морскому министру, а не как главкому?

Стерегущий написал:

#987388
Меньшиков кроме всего прочего был и начальником ГМШ.

формально до 23.02.1855 года он был морским министром

А вот Паскевич был главнокомандующим на западных и южных границах, по крайней мере до мая 1854 г. Подчинялся ли ему флот?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#120 07.09.2015 15:22:56

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Корнилов до и во время Синопа

Кстати, а с чего Корнилова должны были сделать непременно комфлотом? Судя по раздраю мнений адмиралов во время обсуждения чего делать с флотом после Альмы, то каким-то особым неприрекаемым авторитетом Корнилов и не пользовался среди большинства даже в флотской среде. На мой взгляд, типаж начальника типа Лазарева хронически не терпел около себя реальных вождей и конкурентов, а вот исполнителей подбирал неплохих, но не более того. Наверно Лазарев бы в отличии от Войновича просто бы "сожрал" своего Ушакова и не подавился бы, там вся система на ЧФ была заточена на одну персону, другое дело что к несчастью адмирал помер до войны, а механизм еще работал по инерции, соответственно куча исполнителей осталась, а вот вождя супротив бриттов нема.

Отредактированно Arioch (07.09.2015 15:38:33)

#121 07.09.2015 15:33:34

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Корнилов до и во время Синопа

Georg G-L написал:

#987154
Всеж таки почему Корнилов не стал командующим ЧФ

Меньшиков зажимал

... Из доклада А. С. Меншикова Николаю 1:
«7 августа 1851 г. Секретно .
... Главным орудием покойного адмирала Лазарева ко
введению тех усовершенствований по судостроению, вооружению
и корабельной морской практике, которыми отличается
Черноморский флот, был контр-адмирал Корнилов,
даже и в то время, когда еще не был назначен начальником
штаба сего флота. Сие побуждает меня думать, что пока
тот же Корнилов пользоваться будет одинаковым доверием
и у другого главного командира, то существующий
порядок не только сохранится, но и в успехах не остановится,
а наипаче, когда и главный начальник флота опирается
на введенный в одной части порядок, чтобы распространить
его и на другую, как сие делает вице-адмирал
Берх старанием дать более жизни хозяйственным распоря -
жениям.
При nросвещении современном он имеет еще довольно бодрости
для административных занятий, и посему мне кажется, что
изменение личности Главного Черноморского управления былo
бы теперь еще преждевременно. Ежели бы военные обстоятельства
nотребовали действия всего Черноморского флота в
совокупном составе, то, конечно, понадобится назначить оному
особого предводителя
и дать ход тем из младших адмиралов,
в коих при физической бодрости окажутся как энергия,
так и сnособности»


http://mirknig.com/knigi/military_histo … nilov.html   стр.167

Georg G-L написал:

#987444
Подчинялся ли ему флот?

Нет, только армия. В этом одна из причин поражения, в отличие от 1787-91 единого командующего всеми видами  ВС на ТВД не было.

Отредактированно charlie (07.09.2015 15:34:56)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#122 07.09.2015 15:38:16

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Корнилов до и во время Синопа

Arioch написал:

#987473
Лазарев бы в отличии от Войновича просто бы "сожрал" своего Ушакова и не подавился бы.

Так Лазарев и был "Ушаковым", а смену готовил из лучших командиров лучших кораблей, стать каковыми будучи "просто исполнителями" ника не возможно, специфика профессии.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#123 07.09.2015 15:43:22

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Корнилов до и во время Синопа

charlie
Правильно Лазарев - яркий харизматик, только вот замены после себя не оставил, которая имела бы аналогичный авторитет у остальных флотских. Многа там было желающих вместе с Корниловым выйти на последний и решительный бой? Собственно поболтали они и разошлись ждать указа свыше, а Меньшиков тоже не будь не стал брать на себя ответственность за возможную гибель ЧФ в бою с эскадрой союзников.

Отредактированно Arioch (07.09.2015 15:48:39)

#124 07.09.2015 16:41:28

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Корнилов до и во время Синопа

Arioch написал:

#987481
а Меньшиков тоже не будь не стал брать на себя ответственность за возможную гибель ЧФ в бою с эскадрой союзников.

Так мог бы свалить эту ответственность и на Корнилова, а самому заняться чисто сухопутными делами, и даже из Севастополя свалить. При желании...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#125 07.09.2015 16:54:33

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Корнилов до и во время Синопа

Стерегущий
Насколько помню там на собрании адмиралов консенсуса насчет выхода на бой не получилось, поэтому Корнилов пошел к Меньшикову. Так что решать выходить или нет пришлось Меньшикову, т.к. адмиралы сами это решить не могли, соответственно отвечать ему тоже. А ему это надо? Это Корнилову хорошо было бы - вышел по команде свыше на последний бой, а там уже или с покойника не спросят ничего, либо победителей не судят. А вот с живого Меньшикова царь мог бы и спросить нафиг он флот в такую авантюру отправил и пролюбил - шансы были не велики на победу.

Отредактированно Arioch (07.09.2015 16:59:14)

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 8


Board footer