Просветите что есть жесткие торсионы и мягкие торсионы если не затруднит...

CVG написал:

Оригинальное сообщение #69056
Насчет трансмиссии. ПМП это САМОЕ ЛУЧШЕЕ, что у нас Тогда было.

то есть по Вашему трансмиссия состоит только из планетарных механизмов поворота?

CVG, осторожней в выражениях.
Вам предупреждение.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #69014
Мухомор но ведь все что я привел при сравнении КВ-1 или Т-34 ведь так и есть правильно?

Давайте разберемся.
Итак, вопрос первый:

CVG написал:

Оригинальное сообщение #68999
Я сказал что ИС и Т-34 дибильнее чем КВ-85 и КВ-1 соответственно.

Вот мне хотелось бы понять, чем они дебильнее? Из ваших объяснений этого вовсе не следует.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #68999
По эквивалентной стойкости КВ-85 превосходил Т-34/85, особенно в стойкости башни. Лоб так же мощее у КВ. Борт может чуть хуже.

Скажу вам более того ТОЛЬКО в стойкости башни КВ-85 немного превосходил башню Т-34-85, но потому, что он нес башню от ИС-85 (он же - ИС-1). КВ-85 - это корпус от КВ-1С с башней от ИС-1. При этом масса КВ-85 - 46,5 т, против 30-31 т у Т-34-85. А теперь пройдемся по конкретным данным:

Броня
Лоб корпуса   КВ-85(КВ-1С) - 75-мм лоб подбашенной коробки, 40-мм наклонные листы корпуса  Т-34-85 - 45-мм и верхний лист брони и нижний.
Борт корпуса КВ-85 (КВ-1С) - 60-мм расположенный вертикально, Т-34-85 - 45-мм под наклоном порядка 45 градусов
Корма корпуса КВ-85 (КВ-1С) - 40 мм, расположенный вертикально и под наклоном (правда, с "козырьком" 60-мм), Т-34-85 - 45-мм под наклоном порядка 45 градусов.
ЧТо имеем в итоге. Приведенная толщина лобовой брони Т-34 - 85-90 мм, КВ-1С(КВ-85) - 75-мм максимум. Бортовая броня. Т-34-85 - 63-65 мм (вертикальный борт экранируется катками большого диаметра), КВ-1С (КВ-85) - 60 мм. Корма корпуса - тут вообще преимущество Т-34 очевидно.
Теперь башня. У КВ-85 лоб башни имел толщину ДО 100 мм, у Т-34-85 - ДО 95 мм, борт башни соответственно 60-мм (принято решение об увеличении толщины до 75-мм, но не знаю, успли ли на КВ-85, или уже только на ИС) и 56-мм (причем не просто 56-мм, а плавный сбег от 70-мм до 56), корма 60-мм (тоже было решение утолщить до 75-мм, но не уверен, что на КВ-85 успели) и 52 мм.

Итак, не вижу преимуществ. Итак, при в полтора раза большей массе (и стоимости) мы имеем явно худший по стоимости корпус (из-за малых углов наклона можно применять остроголовые бронебойные боеприпасы, к тому же больший по размерам (и значительно), и башню лишь незначительно проигрывающую башне Т-34-85. Вам такой танк нужен, особенно вместо Т-34? Мне нет. Или вы считаете, что наши правители дураками были, когда приняли решение о прекращении выпуска КВ и перепрофилировании части ЧКЗ на Т-34? Я считаю такое решение в условиях войны мудрым.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #69004
Возмите любой наш современный танк - Т-64, Т-72 или Т-80. Что вы видите?
1. Ходовая часть с поддерживающими катками и опорными катками малого диаметра. Это к Т-34 или к КВ?
2. НАКЛОННЫЙ ЛОБОВОЙ лист и ПРЯМЫЕ бортовые и кормовые листы . Это к Т-34 или к КВ?
3. Люк мехвода на крыше корпуса, а не на ВЛД. Это к Т-34 или к КВ?.
4. Торсионная подвеска, а не пружинная. Это к Т-34 или к КВ?
5. Топливные баки и ящики ЗИП плоские на надгусеничных полках вровень с корпусом. Это к Т-34 или к КВ?
Вот так. Надо было развивать КВ. Делать КВ-100 с ПМП и было бы круто.

Когда я беру любой наш современный так, мне бросается в глаза следующее:
1. Любой двигатель нашего современного танка значительно ниже дизеля В-2, так как в основе его лежит дизель В-2-44. Именно это позволило снизить высоту корпуса до того, чтобы отказаться от надгусеничных полок. Но вот у танка "Леопард-1" всех модификаций корпус в поперечном сечении - аккурат по типу Т-34. Так что случись в войну делать корпус той же высоты, что и у Т-34 - верткаильные борта - хреново.
2. Любой наш современный танк (начиная с Т-44) имеет более короткий двигатель и более широкий корпус, что позволило разместить двигатель в нем поперек силового отделения. У КВ, который вы пытаетесь славить, двигатель размещен точно также, как и у Т-34. То есть сравнение КВ с современным танком опыт "не катит".
3. Наклонные борта позволили в Т-34 воткнуть баки нужной вместимости при наличии стрелка-радиста. Плохие были тогда рации. До появления 9Р (а это 1943 г.) нужен был отдельный человек, ее обслуживающий (кстати, у КВ таковой тоже был). Но вот исключение стрелка-радиста позволило поставить на его место бак с топливом и уменьшить габариты корпуса.
4. Маленький диаметр опорных катков требовал хороших роликовых (а еще лучше - игольчатых подшипников). Ведь маленькие катки при той же линейной скорости должны вращаться быстрее и потому в военное время катки у КВ часто перегревались и горели. Именно это было одной из причин проигрыша танка КВ-13 в соревновании с Т-43. Только на ИС-3/ИС-4 с этой проблемой справились.
5. Торсионная подвеска - не панадол, тот же "центурион" на пружинах катался всю свою сознательную жизнь, да и у "Меркавы" не торсионы. Это навскидку. Да и были торсионные Т-34 в проектах и опытных образцах, но только в конце 1943-го ЧКЗ вылез из задницы и начал делать торсионы не только для себя, но и для Харькова (завода № 75, который начал осваивать Т-44) . Торсионы делать немного сложнее, чем писать о них.
6. Насчет топливных баков плоских на надгусеничных полках развейте поподробнее особенно беря во внимание КВ-1С. Короче - это надуманное преимущество, особенно в военное время. У Т-34 тоже были ПЛОСКИЕ БАКИ на НАДГУСЕНИЧНЫХ ПОЛКАХ (в 1940-1941) и что отсюда? Ящики же ЗИП и Т-34 и КВ с 1942-го были унифицированы.
7. И еще корпуса Т-34 и Т-44 можно было варить полуавтоматом, а КВ и КВ-85 нет.
8. Что остается? Ах да, люк мехвода на крыше корпуса! Ну дак у КВ-85 он был ликвидирован. Почему? Да потому, что открывать его с большой башней было не так просто, как хотелось бы. На первой промышленной партии их оставили (корпуса от КВ-1С поданы были), но заварили, что значительно ослабило стойкость крыши в данном месте.

Ну и КВ (как бы вы не говорили о какой-то особенной компоновке) компоновка осталась такая же, что и у Т-34.

Так что вы меня извините, но не вижу я какой-то революционности КВ (особенно в сравнении с ИС). Вот у ИС по сравнению с КВ она была.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #69022
Я привел сравние Т-64/72/80/90 с Т-34 и КВ-1? Привел. Что вы Вова можете возразить? Думаю ничего. Что появилось РАНЬШЕ? КВ или Т-44? Что появилось РАНЬШЕ? И это при том, что ходовая Т-44 все же еще не от Т-64 была.

Вам не хватает знаний. Потому вы считаете себя умнее наших предков - профессионалов своего дела. Вы свое послезнание возводите в абсолют. В этом ваша главная беда. А ходовая Т-64 - это далеко не ходовая КВ и даже не ходовая ИС (которая была лучше ходовой КВ).

CVG написал:

Оригинальное сообщение #69029
Я же сказал - ставим ПМП - ПЛАНЕТАРНЫЙ МЕХАНИЗМ ПОВОРОТА для тех кто не знает. Как и на Ис-2 ставили такой же. С этой трансмиссией Ис-2 на марше обгоняли Т-34 довольго легко.

Ну да. На танк КВ в 1941-м ставим ПМП, который только заработал в 1943-м, а то, что на Т-34 хотели поставить ПМП еще в 1940-м и с 1939-го четыре года трахались с этим, в расчет на принимаем? Мы его вытащили из головы и поставили (при этом, вероятно даже не понимает принципа его работы).

CVG написал:

Оригинальное сообщение #69019
А вы про Т-34-100 слышали?

А вам ведомо, что Т-34-100 - был лишь лабораторией для обкатки башни для Т-54?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #69022
Мы Могли бы в ВОВ получить почти Т-72 сразу. По крайней мере лучше Центуриона. Ведь уже почии довели. КВ-85. Осталось. Делаем ПРЯМОЙ лист ВЛД. Ставим 100мм пушку Д-10Т. Делаем ПМП. И Т-64 образца ВОВ готов. Крутейший в мире ОБТ. К сожалению в процессе эволюции мы частенько заруливали не туда. И не только с танками.

Вот-вот! Именно вас в то время как раз и не хватало. Я уверен, что вы смогли бы благополучно засунуть весь наш танкпром в задницу. Вам бы читать побольше и повдумчивее, а главное - предков своих уважать научиться. Или идти и писать таймлайны вашего мира на ФАИ

Кстати, у Т-72 куда больше наследия от Т-44, нежели от КВ

Отредактированно Мухомор (22.05.2009 13:00:17)

Мухомор я говорил ставить ПМП на КВ при его модернизации, а не в 41 году. Это ВЫ ЗА МЕНЯ ПРИДУМАЛИ. Так что себе в задницу и засовывайте.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #68987
Чем же Т-35 так отличался от других танков, что на нем "невозможно" было нормально управлять огнем?

Тем, что командир его должен:
1. Руководить огнем главной башни. В том числе - наводить орудие на цель.
2. Контролировать действия малых башен (4 шт.)
3. Контролировать действия мехвода.
4. Координировать действия своего танка с другими участниками боя.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #69146
Тем, что командир его должен:
1. Руководить огнем главной башни. В том числе - наводить орудие на цель.

Нет. В Т-35 главную башню наводит на цель - командир главной башни - лейетенант-старший лейтенант.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #69146
2. Контролировать действия малых башен (4 шт.)

Зачем? Там есть свои командиры башен

SLV написал:

Оригинальное сообщение #69146
3. Контролировать действия мехвода.

Как? Убедиться, что танк идет в правильном направлении? Пожалуй да, но это же не контроль.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #69146
4. Координировать действия своего танка с другими участниками боя.

Точнее согласовывать действия своего танка (своей роты танков) в соответствии с замыслом боя и приказами старшего командования.

У Т-35 был один глобальный недостаток, мешающий использовать его на все 100. Его командир не имел наблюдательной башенки.

так в том то и дело что значительно число Т-35 было брошено из за технических неисправносей двигателя и трансмиссии - после марша 34-й дивизии..
а если бы их не бросили в марш, а держали в качестве резерва?

Отредактированно Vova7 (22.05.2009 15:27:21)

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #69160
Давайте скажем честнее: был перенесена часть узлов aj Ещё вернее -- маслонасос... Ведь по своей компоновке В-2 -- отнюдь не транспортный или танковый двигатель, а авиационный, в реальности -- универсальный.

Да как угодно. Главное - результат.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #69160
Нельзя ставить в ступицы игольчатые подшипники!!! Они, понимаете ли, склонны к заклиниванию при воздействии знакопеременных нагрузок... что, подчас, заканчивается трагически. Кроме того, игольчатые подшипники там нужны как собаке -- пятая нога. Ну, и подбор иголок в поле допусков -- задачка неприятная априори. Вас кто-то обманул насчёт "желательности" и причин.

Я же написал, что нужны РОЛИКОВЫЕ, но добавил, что еще лучше - ИГОЛЬЧАТЫЕ, так как в ходовой танка ИС-4 на гарантийных испытаниях лучше всего отработали катки именно с игольчатыми подшипниками.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #69160
Ну не те там окружные скорости aj Проблемы были, скорее уж, в примитивных смазках и в качестве уплотнений, т.е. для работы в ступицах более оптимальны пара конических роликовых... или радиально-упорных... но с более-менее эффективной защитой от грязи и пыли. А перегрев -- это следствие сухого трения, а не чрезмерных скоростей aj

А тут, простите, я верю товарищам Котину и Духову, которые анализируя пути снижения стоимости танка КВ в 1942-м писали, что в катках танка КВ в отличие от Т-34 малый размер катка и как следствие в среднем втрое большая частота вращения катка,  не позволяет применить подшипники скольжения вместо подшипников качения, что является преградой для значительного удешевления конструкции танка. А для Т-34 опорные катки с подшипниками скольжения не только выпускались, но и работали.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #69160
И что? От замены одного типа упругих элементов на иной, кинематическая схема не изменится... а сопоставлять решения с принципиально разной геометрией на основании разницы в типах упругих элементов глубоко бессмысленно.

Т.е. нужно чётко различать особенности, вызванные отличиями в направляющем аппарате, кинематике (геометрии) и упругих элементах. Гасители собственных колебаний тоже отдельно.

И зачем вообще рассматривать торсионы в качестве преимущества?!

Если вы заметили, я пациенту писал аккурат о том же. Что сама по себе торсионная подвеска - не панадол.

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #69169
Но это беда отнюдь не матчасти.

ну это не в коем случае и не оспаривается..

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #69159
а если бы их не бросили в марш, а держали в качестве резерва?

А в бой им ходить не надо?

Вобще же почему-то в большинстве стран с передовым танкостроением многобашенные монстры исчезают к началу 40-х годов. Хотя дань уважения отдали им практически все. Но почему-то никто не сокрушается об английских, французских или немецких многобашенных танках, зато не дает покоя судьба весьма посредственного Т-35.

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #69168А тут, простите, я верю товарищам Котину и Духову

Вера здесь ни при чём.

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #69168анализируя пути снижения стоимости танка КВ в 1942-м писали, что в катках танка КВ в отличие от Т-34 малый размер катка и как следствие в среднем втрое большая частота вращения катка,  не позволяет применить подшипники скольжения вместо подшипников качения, что является преградой для значительного удешевления конструкции танка.

Обратите внимание -- ни слова о том, что нужно выбирать игольчатые Ибо "иголки" в ступицах -- просто неграмотность.

Об скоростях... Вы, наверное, можете оценить обороты катков на реальных скоростях упомянутых такнков, и сравнить оные с иной техникой -- так вот, никто "иголки" не применяет, ни на лёгкой, ни на тяжёлой, ни автомобильной, ни гусеничной технике в ступицах... Сплошь "шарики" и "ролики". Потому как так и нужно. И есть возможность выбирать самое оптимальное решение, невзирая на технологические трудности.

Дальше... подшипники скольжения в ступицах -- это даже не упрощение, а примитивизм. Настолько это не хорошо, что и сказать стыдно! Потому просто воспринимайте подобные сведения более взвешенно -- конечно, практически любой вменяемый тип подшипников качения лучше "втулок", но и только. А принимая во внимание дефицит бронз (т.е. даже не специальных!), то и чугунные "втулки" рассматривали? А если и применяли, то вообще положение за гранью добра и зла. И в такой ситуации выбор шёл не между "лучше" и "хуже"...

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #69168А для Т-34 опорные катки с подшипниками скольжения не только выпускались, но и работали.

Как работали -- в смысле насколько хорошо? Как долго? Ох...  От безысходности конструкция появилась, как временная... И не только дело в угловых скоростях, но и в векторах приложения сил, характере нагрузок и т.д..

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #69168что еще лучше - ИГОЛЬЧАТЫЕ

Не лучше. Их вообще нельзя там применять.

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #69168так как в ходовой танка ИС-4 на гарантийных испытаниях лучше всего отработали катки именно с игольчатыми подшипниками.

На основании одного конкретного примера реализации НЕЛЬЗЯ сделать корректные выводы о преимуществах того или иного конструктивного решения. Ну, и со времён ИС-4 прошло достаточно времени для появления общедоступных справочников, в которых обобщён обширный опыт и изложена базовая теория -- инженерам 30-40-х гг. простительно, наверное, совершать невынужденные ошибки, ни эрудиция, ни базовая подготовка, ни интуиция им ответа не давали, но в наше время можно и нужно проверять данные и оценки технических решений. Это необходимо для понимания ситуации.

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #69168Если вы заметили, я пациенту писал аккурат о том же. Что сама по себе торсионная подвеска - не панадол.

Я немного об ином: при обсуждении и описании подвесок танков 90% текста занимают упругие элементы, а направляющий аппарат и кинематика исключаются вообще... что странно и неконструктивно. А пружины винтовые, стержневые, листовые или что ещё -- это вторично.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #69312
Потому что именно тип упругого элемента и влияет на защищенность ходовой, ее размеры в т.ч. и в заброневом пространстве

Попробуйте посмотреть на то, как сделаны подвески на легковых машинах: там и вариантов каждого конструктивного решения больше, и инженеры классные И совсем не трудно заметить, что всё перечисленное зависит от, в первую очередь, кинематической схемы, а во-вторых, от конкретной конструктивной реализации.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #69312
Ну и кинематику тоже в какой то мере определяет тип упругого элемента.

Развеселили! Кинематика есть следствие геометрических параметров направляющего апппарата. Упругие элементы -- элемент подчинённый.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #69312
Пружинная подвеска Т-34 плохая - она допускала сильную раскачку

Вас в начальной школе забанили?! Ещё раз, что бы больше к вопросу не возвращаться: упругий элемент не рассеивает, фактически, энергию, он её запасает -- и после окончания воздействия отдаёт (за исключением потерь на внутреннее трение). Т.е. любой тип упругого элемента в эквивалентной схеме -- просто пружина (а подвеска -- колебательный контур). Энергию поглащает и рассеивает амортизатор -- из кинетики в тепловую... Т.е. раскачка -- следствие отсутствия или недостаточной эффективности именно демпфирующих элементов (точнее -- их характеристик в низкоскоростном режиме, в данном случае)!

Т.е. в гаражных условиях сегодня возможно модифицировать подвеску Т-34 самыми простыми способами: составные винтовые пружины с прогрессивной навивкой основной части, понижающий рычажный механизм с прогрессивной характеристикой... те же амортизаторы, или, если принять за данность и неприменное условие отказ от гидравлических узлов, то грузы уравнительной схемы (см. например подвеску Citroen 2CV или некоторых гусеничных машин), а то и "демпферы масс" или кинематические гироскопические демпферы... Да и в начале 40-х умели делать многое. Но не делали.

Иными словами, "плохость" множества решений проистекает не из нежелания или неумения получения "хорошести", а от понимания цены -- технология/стоимость/характеристики как система уравнений не всегда имеет единственное решение

CVG написал:

Оригинальное сообщение #69312
А торсионная подвеска КВ и Т-шек послевоенного поколения очень хорошая

Не считая её относительно небольшие хода, высокую жёсткость и т.п. баги Кроме того, характеристики торсионов всегда оставались большим вопросом... с большими сложностями (не решёнными, кстати) по получению прогрессивной характеристики нарастания сопротивления, ограниченным углом закрутки и как следствие -- некоторым ограничением по предельным ходам... и т.д. и т.п. -- торсионы не самый удачный выбор, в более конкуретных областях с обширным финансированием от них повально отказались, и уже давно.