Сейчас на борту: 
Elektrik,
iTow,
KonstantinK,
Prinz Eugen,
rytik32,
Борис, Х-Мерлин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 19

#26 18.05.2009 18:20:23

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #67333
А была такая возможность?

Фок все и погубил своими приказами об оставлении укреплений... Опять же ресурсы флота были не до конца использованы...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#27 18.05.2009 18:25:49

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #67329
И за "почетную капитуляцию" Стессель платит собственным бесчестием?

Только что хотел почти так-же ответить, но Вы меня опередили. Браво, сильно сказано.
Но по поводу скорой капитуляции немного не согласен. Конечно если брать отчет от падения Б. орлиного гнезда, все выглядет печально. Но если разобратся то периуд двухнедельного командования Фока и сводилось к сдаче обороны первой линии. Предательской сдаче, за которую он не отвечал, а поплатился именно Стессель. На сдачу крепости явилось 26 тысяч солдат и офицеров. И неизвестно как дорого бы заплатили японцы за уличные бои прижатых к морю озверелых защитников. Не мудрено что стоя на пороге взятия крепости Ноги принимает ее капитуляцию. Зима как никак, нет у японцев зимних квартир. И хлеба нет, и водки. Нет это не шутки. В декабре при панибратстве русские солдаты бросали японцам в окопы черствый хлеб, который они с жадностью поедали и просили еще. Не было у японцев вдоволь хлеба. И холодно им было и голодно. И чувствовали они что еще горы трупов оставят у Русской твердыни прежде чем возьмут ее.

#28 18.05.2009 18:26:06

abacus
Гость




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

Алик написал:

Оригинальное сообщение #67288
Где я такое писал или хотя бы образно отозвался так о Кондратенко???????

Но Вы, уважаемый Алик, отзывались гораздо хуже о Стесселе.
Между тем, первым предложил сдать крепость именно Кондратенко. Который, по Вашему, не дурак был.

#29 18.05.2009 18:30:07

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #67339
Между тем, первым предложил сдать крепость именно Кондратенко.

Знаю, но при этом остался самым доблесным ее защитником, до конца.
С уважением.

#30 18.05.2009 18:35:08

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #67332
Я еще могу принять точку зрения, что с натяжкой сдача крепости была оправдана истощением сил

Это в большой степени вопрос личной оценки. Я, например, согласен со Свечиным, что сдача крепости неоправдана.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #67332
(хотя считаю, что можно было продержаться месяц- два)

А вот здесь имеются сильные сомнения. 

По мысли Свечина выходит, что Стессель выбрал позорный путь сдачи вместо почетного сопротивления до конца. Но что этот конец близок в любом случае, он указывает совершенно определенно. И поэтому соображения военной целесообразности при оценке решения Стесселя уходят на второй план. Ну а дальше - вопрос личного отношения дающего оценку - что важнее - почет или дополнительные потери. Но это, ИМХО, тема для помойки "Партполитпросвета" :)


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#31 18.05.2009 18:38:36

abacus
Гость




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

Алик написал:

Оригинальное сообщение #67338
На сдачу крепости явилось 26 тысяч солдат и офицеров.

Половина из них была больна.
"Перепись, произведенная 28 ноября, показала, что на участке состояло всего 1.200 человек, из коих больных цынгою было 21%.
Ввиду явного и быстрого разрастания эпидемии, перепись была повторена 12 декабря. Из 1.100 человек цынготных среди них было уже 40%... Если цынга за две недели удвоилась, то это была опасная эпидемия, и ко дню сдачи крепости, в ночь на 20 декабря, процент больных в строю, вероятно, равен был половине наличного состава.".
Уже после сдачи умерло почти 2 тыс.

#32 18.05.2009 18:44:11

abacus
Гость




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

Алик написал:

Оригинальное сообщение #67342
Знаю, но при этом остался самым доблесным ее защитником

Если бы Стессель не был против предложенной сдачи, то никем Кондратенко не был бы. А самых доблесных надо искать не среди генералов.

#33 18.05.2009 18:51:53

Россiя
Гость




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #67354
А самых доблесных надо искать не среди генералов.

+1

#34 18.05.2009 19:11:44

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #67354
Если бы Стессель не был против предложенной сдачи, то никем Кондратенко не был бы

Стессель и Кондратенко...
То, что хочу спросить, не совсем по теме, но надеюсь, топикстартер меня простит.
В "Великой осаде" Норригаарда очень непривычно было читать частые восхваления Стесселя за умелую оборону во время первого штурма Порт-Артура.
Но в примечаниях читатель тут же направляется на "прежний курс": не Стессель, а Кондратенко, Кондратенко, Кондратенко...
Что ближе к истине, кто что думает об этом?

#35 18.05.2009 19:45:49

Россiя
Гость




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #67362
В "Великой осаде" Норригаарда очень непривычно было читать частые восхваления Стесселя за умелую оборону во время первого штурма Порт-Артура.

А какая Норригаарду разница: Стессель, не Стессель. Чай, сам не в русском штабе был, а в японском. Откуда ему знать, кто штурмы отражает.
Французы в честь Анатолия Михайловича вообще медаль выпустили. Как обычно, все правды и неправды повалили на одного человека...

Спойлер :

Т.е. я думаю, что иностранные корреспонденты в японской армии и сами японцы не очень-то думали, кто против них воюет (думали только в разведотделении). Ограничивались одним именем как и мы: Тоги, Ноги, Камимуры...

#36 18.05.2009 19:54:45

Россiя
Гость




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

Как обычно, предлагаю фоторядик. На этот раз нашего "героя" :D :
http://i038.radikal.ru/0905/67/956b3dfbd48et.jpg
http://i063.radikal.ru/0905/8c/21481fd64ec2t.jpg
http://s61.radikal.ru/i171/0905/3a/dbb02ec4b5cat.jpg
http://s42.radikal.ru/i096/0905/87/70afff000fdat.jpg
http://s50.radikal.ru/i127/0905/20/04c1331a38ddt.jpg
http://s45.radikal.ru/i107/0905/f6/a1807d07aa48t.jpg
http://s59.radikal.ru/i166/0905/c4/d99d5c5d73f3t.jpg

#37 18.05.2009 19:59:18

Россiя
Гость




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

"Стесселевский" жетон. Выпущен до сдачи Артура
http://s46.radikal.ru/i114/0905/9c/27a9544a3043t.jpg
Ближе:
http://s58.radikal.ru/i160/0905/ed/7bb1135dfb1dt.jpg
http://s60.radikal.ru/i170/0905/bf/c590ad8576bat.jpg

#38 18.05.2009 20:16:55

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #67371
А какая Норригаарду разница: Стессель, не Стессель. Чай, сам не в русском штабе был, а в японском. Откуда ему знать, кто штурмы отражает

Все верно, но вопрос был не о ВИДЕНИИ со стороны осаждавших, а о РЕАЛИЯХ в стане осажденных.
Кто более отвечает восторгам Норригаарда: Кондратенко /канон/ или Стессель /апокриф/.
Я сейчас не настолько "копенгаген" в теме, чтобы самому сложить мнение, потому и спросил его у более сведущих.
Если я правильно понял, Вы хотите сказать, что поскольку английский корреспондент не мог знать кто там на самом деле был "душой обороны", то он просто называет формального "фронтмена", т.е. Стесселя?

#39 18.05.2009 20:25:39

Россiя
Гость




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #67385
Если я правильно понял, Вы хотите сказать, что поскольку английский корреспондент не мог знать кто там на самом деле был "душой обороны", то он просто называет формального "фронтмена", т.е. Стесселя?

Совершенно верно. Я привел пример: у нас такими "стереотипами" (приелось мне это слово :) ) были Того, Ноги, Камимура. И какое нам дело до какого- нибудь Насибы?

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #67385
Кто более отвечает восторгам Норригаарда: Кондратенко /канон/ или Стессель /апокриф/.

Сложный вопрос. ИМХО, покуда сухопутная оборона была в руках Р.И.Кондратенко- он наиболее отвечал таковым. Но: Кондратенко часто осуществлял только "местные" действия, т.е. действия на конкретном участке. Тогда власть принадлежала Стесселю.
Здесь надо различить глобальное управление войсками в масштабе крепости и конкретные участки обороны.

#40 18.05.2009 20:54:57

abacus
Гость




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

Мне кажется, что отрицательное отношение к Стесселю больше сформировалось от "Порт Артура" Степанова (опять же - "немец"), чем от суда над ним. А там от Ножина. Желтая пресса и все такое.
Конечно, приговор заслуженный. Чтоб другим не повадно. Но идея о том, что, если бы не Стессель - еще продержались бы, это миф.
Кстати, Кондратенко "отличился" еще на перевалах - "местные" действия.

Отредактированно abacus (18.05.2009 20:58:44)

#41 18.05.2009 20:58:08

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #67391
Здесь надо различить глобальное управление войсками в масштабе крепости и конкретные участки обороны.

Согласен.
А исходя из этого положения, можно кое-что и переосмыслить из общепринятого.
А то уже несколько достал хор поющих в унисон, что Стессель исключительно бездарь, трус и сдать крепость задумал, чуть ли не до начала ее обороны.

#42 18.05.2009 21:05:14

Россiя
Гость




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #67409
Мне кажется, что отрицательное отношение к Стесселю больше сформировалось от "Порт Артура" Степанова (опять же - "немец"), чем от суда над ним.

Точно так. Степанов создал просто отвратную картину, слава Богу, что не полил грязью мертвых. Гантимуров вообще с сифилисом, Смирнов- шизофреник, Горбатовский- тоже. Кондратенко и Макаров в полшаге от ангелов. Короче говоря, стереотипы :) создал на многие поколения. Интересно, что молодежь читает первым именно его.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #67409
Конечно, приговор заслуженный. Чтоб другим не повадно.

Раньше надо было приговор вынести. Чтоб не было Небогатова...

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #67412
то уже несколько достал хор поющих в унисон, что Стессель исключительно бездарь, трус и сдать крепость задумал, чуть ли не до начала ее обороны.

Стереотипы *WALL*

#43 18.05.2009 21:15:52

abacus
Гость




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #67415
Раньше надо было приговор вынести. Чтоб не было Небогатова...

Чтобы не было Небогатова, надо было Руднева судить.

Отредактированно abacus (18.05.2009 21:16:08)

#44 18.05.2009 21:18:43

Россiя
Гость




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #67423
Чтобы не было Небогатова, надо было Руднева судить.

Так и знал, коллега abacus, что этим все и закончится. Это- другая тема. :) :D
А чтобы не было Руднева, надо было государство совершенствовать и предоставлять офицерам инициативу...

Отредактированно Россiя (18.05.2009 21:18:57)

#45 18.05.2009 21:20:16

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #67375
Как обычно, предлагаю фоторядик. На этот раз нашего "героя

Третья открытка у меня есть. Сколько же их напечатали?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #67391
Кондратенко часто осуществлял только "местные" действия, т.е. действия на конкретном участке. Тогда власть принадлежала Стесселю.

Для простого примера сравните как действовал Фок начальником сухопутной обороны, и тогда власть принадлежала Стесселю.
Нельзя сравнивать Кондратенко со Стесселем.

#46 18.05.2009 21:23:52

Россiя
Гость




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

Алик написал:

Оригинальное сообщение #67427
Нельзя сравнивать Кондратенко со Стесселем.

Их невозможно сравнивать! Я и не думал этим заниматься! Фоку досталась крепость с полубольным гарнизоном, обстреливаемая японскими мортирами. Напоминаю, что от них защиты можно найти только на дне морском.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #67427
Сколько же их напечатали?

В смысле? Это все газетные, журнальные открытки, брошюры.

#47 18.05.2009 21:49:33

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #67431
Фоку досталась крепость с полубольным гарнизоном, обстреливаемая японскими мортирами. Напоминаю, что от них защиты можно найти только на дне морском.

Но полководческий талант Фока мы имели место наблюдать и в начале кампании под Кинчжоу, где он не задействовал солидные резервы, сдал позицию и Дальний впридачу. Конечно Степанов создал образы героев и предателей , были и ошибки и преувеличения, политика. Но когда в 44 году. Так народ русский и до этого во всем разобрался, а Степанов лишь подчеркнул. "Генерал Кондратенко" , "Адмирал Макаров" и др. корабли названны в честь героев при царе батюшке. А "доблестных" Фоков сразу позабыли, или поминали недобрым словом.

#48 18.05.2009 22:50:58

SLV
Гость




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

Алик написал:

Оригинальное сообщение #67443
Генерал Кондратенко" , "Адмирал Макаров" и др. корабли названны в честь героев при царе батюшке. А "доблестных" Фоков сразу позабыли, или поминали недобрым словом.

У нас всегда был культ личной храбрости военачальника. Причем культ посмертный. Почти как у японцев.
Вот и называли корабли в честь тех, кто поймал осколок на мостике или погиб в рукопашной. Но не в честь тех, кто умело руководил подчиненными.

Отредактированно SLV (18.05.2009 22:52:38)

#49 18.05.2009 23:08:52

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #67350
"Перепись, произведенная 28 ноября, показала, что на участке состояло всего 1.200 человек, из коих больных цынгою было 21%.
Ввиду явного и быстрого разрастания эпидемии, перепись была повторена 12 декабря. Из 1.100 человек цынготных среди них было уже 40%... Если цынга за две недели удвоилась, то это была опасная эпидемия, и ко дню сдачи крепости, в ночь на 20 декабря, процент больных в строю, вероятно, равен был половине наличного состава.".
Уже после сдачи умерло почти 2 тыс.

Вот,собственно,  вина Стесселя (одна из) - то, что не дало крепости продержаться еще 2-3 месяца. Цинга,   в начале 20 века, косит половину гарнизона! Какой контраст с манчжурской армией!


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#50 18.05.2009 23:18:47

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Зачем Стессель сдал Порт-Артур?

Алик написал:

Оригинальное сообщение #67443
Но полководческий талант Фока мы имели место наблюдать и в начале кампании под Кинчжоу, где он не задействовал солидные резервы, сдал позицию и Дальний впридачу.

По моему, история с Кинчжоу совсем не так однозначна. Но это оффтоп.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

Страниц: 1 2 3 4 … 19


Board footer