Сейчас на борту: 
Chief,
Good,
invisible,
Lorak17,
А. Кузнецов,
Аскольд,
Михаил
   [Подробнее...]

#26 22.05.2009 12:53:04

Serbal
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #60040
И все же вопрос стоял иначе - могли ли русские ЛК расправиться с "Таифом", пока он шел мимо них?

Теоретически могли бы нанести "повреждения, несовместимые с прорывом", а потом добить, но "Таиф" не был приоритетной целью...

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #60040
Или один пароходофрегат может вытворять все, что захочет?

И что такого вытворил "Таиф" ? Его командир избрал наиболее оптимальную (с точки зрения "сохранения себя для будущих сражений") тактику- воспользовавшись превосходством в скорости и маневренности бежать полным ходом... Ввязавшись в бой, "Таиф" погибал в любом случае.

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #60040
Не знаю, кажется это мне, или так оно и есть, но после Синопа Нахимова как подменили! То он рвался в бой, поздравлял команды с началом войны, не очень оглядывался на анло-французский флот, уже стоявший в Босфоре, хотя и знал его состав и возможности. То вдруг - после славной победы! - пригорюнился, в море выходить отказывался, в бой вступать - тем более. И топил свои корабли при первой возможности.

Одно дело- бить турок (причём уступающих количественно и качественно), другое- сражаться с равными по силе эскадрами "цивилизованной Европы"... Немного обсуждалось здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=940 .

 

#27 22.05.2009 12:53:04

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8845




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

-1

Все эти расуждения о возможном геройстве Таифа забавны: 9.11.1853 Таиф и еще 2 однотипных пхФР (4-й пх-ФР - отстал) под командованием Слейда пытались напасть на самый слабый ФР ЧФ - Флору, вооруженный 44 короткими 24ф пушками и карронадами, но были отбиты, фактически обращены в бегство. Кстати, в Турции Слейд был известен, как Мустафа-паша. После этого Слейд прибыл в Синоп и пытался уговорить Осман-пашу немедленно возвращаться в Стамбул (у Слейда были лучшие экипажи, но и от них было мало толка). Но Осман-паша отказался, сказав, что он должен дать отдых своим необученным и неопытным экипажам. У Слейда было 4 пх-ФР, он задержался со всоим флагманом в Синопе для исправления повреждений в бою с Флорой и поэтому участвовал в Синопском сражении.

29.09.1853 были сформированы 3 эскадры: Кайсерили Ахмет-паша с 18 кораблями должен был крейсировать в ЧМ и проводить транспорты с войсками в Восточную Анатолию, Мустафа-паша с 4 пх-ФР - заниматься проводкой войск между Стамбулом и Батумом, Осман-паша (7 ФР и т.д.) - в Синоп, и оставаться там всю зиму.
(B. Langensiepen, A. Guleryuz, The Ottoman Steam Navy 1828-1923, Conway Maritime Press, London, 1995)

 

#28 22.05.2009 12:53:04

rrrangrnil
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #60534
Все эти расуждения о возможном геройстве Таифа забавны: 9.11.1853 Таиф и еще 2 однотипных пхФР (4-й пх-ФР - отстал) под командованием Слейда пытались напасть на самый слабый ФР ЧФ - Флору,

Не думаю, что Корнилов так уж забавлялся, видя, что "Таиф" беспрепятственно проходит мимо русских кораблей и фрегатов, а затем и его собственные пароходы не могут задержать его. Это совсем не смешно. Отсюда и вывод:

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #60509
Одно дело- бить турок (причём уступающих количественно и качественно), другое- сражаться с равными по силе эскадрами "цивилизованной Европы

По поводу "Флоры" я уже спрашивал, но получил ответ, что она не стояла на якоре и этим, мол, все сказано. Ну, не знаю, дискуссия на эту тему шла, но четких выводов из нее так и не последовало.

 

#29 22.05.2009 12:53:04

Serbal
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #60534
9.11.1853 Таиф и еще 2 однотипных пхФР (4-й пх-ФР - отстал) под командованием Слейда пытались напасть на самый слабый ФР ЧФ - Флору, вооруженный 44 короткими 24ф пушками и карронадами, но были отбиты, фактически обращены в бегство

Неужели все три пароходофрегата в эпизоде с ФР "Флора" были однотипны "Таифу" (2- 10" бомб., 4- 42 фн., 16- 24 фн.) !? И при таком превосходстве над "Флорой" отступили ? Лично я думал, что "Таиф" был самым мощным, а другие пароходофрегаты турок много слабее...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #60534
29.09.1853 были сформированы 3 эскадры: Кайсерили Ахмет-паша с 18 кораблями должен был крейсировать в ЧМ и проводить транспорты с войсками в Восточную Анатолию, Мустафа-паша с 4 пх-ФР - заниматься проводкой войск между Стамбулом и Батумом, Осман-паша (7 ФР и т.д.) - в Синоп, и оставаться там всю зиму.

А если бы ещё это подробно по кораблям и их ТТХ расписать (если не затруднит)... Похоже, что у Вас по парусным флотам всё есть !

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #60540
По поводу "Флоры" я уже спрашивал, но получил ответ, что она не стояла на якоре и этим, мол, все сказано. Ну, не знаю, дискуссия на эту тему шла, но четких выводов из нее так и не последовало.

По- моему, всё очевидно: колёсные пароходофрегаты значительно уступали парусным фрегатам (не говоря о линкорах) по вооружению, а потому могли взять над ними верх лишь в исключительном (теоретическом) случае полного штиля... "Флора" сражалась в открытом море при наличии достаточного для маневрирования ветра- и результат был закономерен (если только ув. Эд не прав в очередной раз и её противниками были три мощных пароходофрегата типа "Таифа"- тогда это действительно супер- подвиг !)

Отредактированно Serbal (28.04.2009 20:18:21)

 

#30 22.05.2009 12:53:05

rrrangrnil
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #62525
Опять таки большая задымленность и как следствие стрельба вслепую на основании меток сделанных на подъемном клине и палубе.
Так что интуиция и

Гм. Для чего тогда посылать корректировщиков на мачты? О них, кстати, больше ни слова не сказано. Да, я уже понял, что большую часть боя били вслепую, по меткам, недаром море кипело за перешейком, но создается впечатление, что не спеши так, целься лучше и снаряды выбирай с умом - все закончилось бы в полчаса. Тем более, что такая возможность - коректировать прицел - была и дрейф бедного "Ауни-Аллаха" лучшее тому подтверждение. Ветром его развернуло и на такой близкой дистанции продольный огонь по узкой цели требовал поворота по азимуту.
   Еще одна неясность - в половине третьего (все турецкие суда уже утонули или лежали на отмелях) в город послали поручика Манто, предупредить власти, что в случае хоть одного выстрела из города, Синоп будет снесен до основания. Целый час он искал, кому вручить ультиматум, но никого не нашел. Раз его послали, значит, бой уже закончился и появилась такая возможность. Раз в городе никого, все бежали, то и стрелять было некому. Зачем же тогда "Париж" и "Ростислав" до 4 пополудни срывали батареи №№ 4 и 5? А заодно выполнили угрозу Нахимова сжечь город?
   Далее, если с Нахимовым как флотоводцем все более-менее понятно, то как объяснить действия блестящего Корнилова? В половине 11-го он на "Одессе" шел на ост вдоль северного берега Синопа, "Крым" и "Херсонес" - на расстоянии отдаленного сигнала на его траверсе к северу. Увидели русские мачты и зафиксировали начало боя. Вопрос, как они будут огибать мыс? Думаю, волей-неволей вытянутся в растянутую кильватерную колонну. В 1 час 7 мин. на "Одессе" увидели концевые корабли и фрегаты левой колонны, сквозь которые с боем прорывался "Таиф". Корнилов приказал пароходам атаковать его (тот пошел на юг), поставив в два огня.
    Как это сделать? Он сам на "Одессе" с трудом выходит на пересечку курса Слейда, его пароходы остались далеко позади, какие два огня? Это во-первых. Во-вторых, это значит, что Корнилов не стал разбираться, что там в Синопе, не нужна ли срочная помощь (а бой еще гремел вовсю), а свернул в обратную сторону, бросившись в погоню, и гнался до 2 часов 50 минут, получив несколько попаданий (в это время Слейд уже уходил на юго-восток и "Крым" тоже пытался достать его), пока не убедился, что скорости не хватит и "Таиф" скрылся в налетевшем шквале. Еще час ушел на обратный путь в Синоп, туда добрались к 4 часам. Лихой, конечно, адмирал, но действовал, на мой взгляд, не лучшим образом. Даже в попытке захвата "Таифа".
   Хотел бы слышать мнение мэтров.

 

#31 22.05.2009 12:53:05

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5516




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Мне кажется, вы не учитываете, что это первый бой после длительного перерыва, какой-то боевой опыт был только у алмиралов и части капитанов. Естественно всё идёт не так. Элементарные ошибки были даже у немцев в сентябре 39.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#32 22.05.2009 12:53:05

rrrangrnil
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #63590
Мне кажется, вы не учитываете, что это первый бой после длительного перерыва, какой

Для чрезвычайно дорогостоящего флота это, мне кажется, не оправдание. Это не земля, где можно отступать и учиться, здесь первый бой может стать и последним, как в Цусиме. Мы рассматриваем тему "Соотношение сил флотов" и готовность к войне тоже учитывается в соотношении этих сил.
    Никто не подскажет, после того, как в 1852 г. Корнилов добился приписки "Султана Махмуда" к 4-й, а "Силистрии" к 5-й дивизиям, чтобы проводить на них артиллерийские дивизионные учения под наблюдением старшего артиллерийского офицера - проводились такие учения? Кстати, через год он велит "Махмуда" разломать...

 

#33 22.05.2009 12:53:06

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #67705
"Таиф" не прятался за своими судами

Да, неожиданно для нашей дискуссии! На дальности прямого выстрела, в створе уже наведенных орудий на турецкие фрегаты! И ни одного попадания в жизненноважные места (гребные колеса, паровые котлы, паропроводы). Фантастика! Почему на официальных "исторических" картах из учебников этот факт исказили?
Господа - это историческая сенсация! Как практик-артиллерист-моряк я пока не вижу "отмазки" от такой нерезультативности огня.

Отредактированно Warman (19.05.2009 20:09:40)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#34 22.05.2009 12:53:06

rrrangrnil
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #67727
Да, неожиданно для нашей дискуссии!

Не так уж неожиданно. Я уже месяц пытаюсь обратить внимание на все эти казусы, но стереотипы довлеют.

 

#35 22.05.2009 12:53:06

Александр Г.
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Я то понимаю. Только как быть с вахтенными журналами.
Ростислав
http://s57.radikal.ru/i157/0905/f8/6514cea0974d.jpg
Кулевчи
http://s50.radikal.ru/i129/0905/e7/12457bcbfef0.jpg
Три Святителя
http://i052.radikal.ru/0905/f9/3e12f3cf0efc.jpg
По журналу Тр. Свят при входе на Синопский рейд скорость менее 3 узлов. А вот дальше идут непонятности с дистанцией цифра 180 саженей оказывается исправленной из 280 саженей. В прибавлении к описанию сражения, в том же вахтенном журнале, сказано что рассояние до неприятеля было от 150 до 180 саженей. Таиф прошел мимо Трех Святителей и Ростислава на половине этого рсстояния - не попасть невозможно! Думаю его заметили только когда он выскочил из под огня или не стреляли по нему т.к. в этот момент как раз был перебит шпринг у Трех Святителей и его развернуло. Кстати Мария с 3 до 4 часов поддерживала батальным огнем корабли Новосильского.

 

#36 22.05.2009 12:53:06

rrrangrnil
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #67902
Кстати Мария с 3 до 4 часов поддерживала батальным огнем корабли Новосильского.

Вы имеете в виду - после возвращения с берега поручика Манто? Однако из целей для нее оставалась лишь батарея № 5, с которой к тому времени уже почти не стреляли. Но спасибо, я попробую пересчитать скорострельность флагмана, потому что рекордные цифры "Ростислава" он превышает вдвое! Я даже не стал их приводить - фантастика. Был бы благодарен за отрывок из шханечного журнала "Марии" об этом месте боя, у меня ведь, кроме Интернета, ничего под рукой.
    Еще более был бы благодарен за более четкий снимок приведенной Вами карты, или за пояснение, кем она сделана и где хранится. Дело в том, что моя статья с тезисами и вопросами к анализу боя скоро пойдет в верстку и хотелось бы сделать примечание к главке о прорыве "Таифа", мол Александр такой-то любезно обратил мое внимание на карту такую-то, из которой следует то-то и то-то. Очень интересный поворот событий! Ей богу, с Вашим появлением на форуме жить стало лучше, жить стало веселее!

 

#37 22.05.2009 12:53:06

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

По схеме четко видно, что "Таиф" грамотно уходит против ветра, обойдя русские фрегаты. Шансов прехватить его у русских фрегатов не было.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #68002
но похоже это ст. штурман капитан Некрасов

Но почему он ("Таиф") прошел между стреляющими русскими ЛК и турками - загадка. И на что Слейд надеялся, направляя таким образом свой пароход? Не мог же он твердо расчитывать, что огонь 3-х(!) ЛК по нему окажется безрезультативным.

Отредактированно Warman (20.05.2009 18:39:34)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#38 22.05.2009 12:53:06

rrrangrnil
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #68150
По схеме четко видно, что "Таиф" грамотно уходит против ветра, обойдя русские фрегаты. Шансов прехватить его у русских фрегатов не было.

Что интересно, полез я снова в "Синоп" Е.В. Богдановича - и нашел там половинку карты. Да, "Таиф" прорывался так, как показано на карте "Трех Св.", мимо русских ЛК! А ведь только недавно читал - и не обратил внимания. На карте в Википедии (я ее привел выше) путь проложили за линией турецких судов, а Кагул и Кулевчи поставили так, что у них не было шансов на перехват. Вот так и пишется официальная история. Хотелось бы знать происхождение этой карты!
    Что же касается истинного положения фрегатов - мористее - то не мне спорить с Warman, но какие-то шансы были. Из вахтенных журналов видно, что они прижимали "Таиф" к берегу, но зачем-то бросились сразу вдвоем. Один должен был идти дальше на юг , отрезая путь. Тем не менее, огневой контакт продолжался около получаса, так что при хорошей подготовке расчетов можно было и попасть.
    По поводу журнала "Марии" скажу пока одно. Гляньте на схему и скажите, как это она могла вести огонь по судам, вынесенным к батарее № 6? Их ей перекрывали корабли левой русской колонны.

 

#39 22.05.2009 12:53:06

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #68181
то не мне спорить с Warman,

Есть такая хитрая штурманская наука - боевое маневрирование. Я не делал построений на маневренном планшете, но на "выпуклый в.-м. глаз" вижу, что гнаться можно (приказ все-таки), но разница в скоростных возможностях и маневренных слишком очевидна - не догнать и не перехватить.


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#40 22.05.2009 12:53:06

rrrangrnil
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #68205
но разница в скоростных возможностях и маневренных слишком очевидна - не догнать и не перехватить.

Кажется, это один из первых ответов на вопрос, заданный Эду на параллельной ветке, когда стало ясно, что пароход  сильнее парусника.
   Но прошу Вас также внимательно присмотреться к двум картам, из Вики (мой пост № 680) и из журнала "Трех Св." Не только путь Таифа переврали, фрегаты переставили, но и колонны ЛК не совсем так стоят. На карте из Вики приведена схема огня, здесь Мария никак не может палить по целям левой колонны, та сама их загораживает. На второй карте - может. И неясности в ее журнале: п.3 - прекратили огонь еще в половине второго. П.4 - палили по уже выбросившимся на берег фрегатам до 4-х с целью поджечь. А потом в сводном рапорте Нахимов напишет, что их сами турки подожгли...

 

#41 22.05.2009 12:53:07

Александр Г.
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Возможно Слейд воспользовался замешательством на русских кораблях когда у Трех святителей перебили шпринг и его развернуло это произошло 12.45 (журнал Тр. Свят). В это же время (12.45) на Кулевчи увидели Таиф. Возможно именно в этот момент с Тр. Свят пальнули в корму Парижа, а Ростислав переносит огонь на береговую батарею стрелявшую по Тр. Святителям. Скорость у Таифа 10 узлов а расстояние от места расположения в линии до мертвой зоны - пол мили т. е. 3 минуты ходу. Если дело было так, то Слейду можно только аплодировать.

 

#42 22.05.2009 12:53:07

rrrangrnil
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #68287
то Слейду можно только аплодировать.

Да, такая молниеносная реакция вызывает аплодисменты, я также обратил внимание на совпадение времен, но, боюсь, это только совпадение и Слейд шел на прорыв, не надеясь на такие случайности. Возможно, что-то в русском огне подсказало ему такую возможность.
   Но у меня к Вам встречный вопрос - да, логичнее предположить, что по Парижу бил Три. Св., разворачиваясь на якоре по ветру, но ведь сами "парижане" жаловались на Ростислав - тот вполне мог лепить им ядро за ядром, паля по батарее № 5. Или есть соответствующая информация?
   И главное, не знаете ли Вы происхождения приведенной мною карты?

 

#43 22.05.2009 12:53:07

rrrangrnil
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #68376
Можно сместить акценты.

А можно сместить пунктирную линию курса "Таифа" - и все кардинально изменится! Вот что я имею в виду. Есть ли под этой картой хоть какие-то основания? Из какого она вахтенного журнала? Кто автор?
  За ссылку большое спасибо. Общая картина вырастает из мелочей.

 

#44 22.05.2009 12:53:07

rrrangrnil
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #68150
фрегатов не было.

Тем не менее, открыв огонь еще без двух час, Кагул и Кулевчи дали несколько залпов, затем гнались за Таифом до двух часов пополудни, обстреливая из носовых орудий, и только по сигналу Корнилова ушли к Нахимову, НШ ни с кем не хотел делиться добычей.
    Вот так же он и из-за "Перваз-Бахри" прервал поиски эскадры Нахимова. К чести того, он слышал этот бой и пошел на помощь, даже двумя пароходами буксировал свои ЛК, если верить данным Скрицкого. Встретил Новосильского, но Корнилова уже не застал, НШ лично тащил трофей в Севастополь. Странно все это...

Отредактированно rrrangrnil (21.05.2009 21:42:28)

 

#45 22.05.2009 12:53:08

rrrangrnil
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #68668
По "Таифу" создам отдельную тему...

Таиф всего лишь инструмент, он, как и Синоп, нужен, чтобы понять, почему флот не стал воевать.

 

#46 22.05.2009 12:53:08

Александр Г.
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #68457
А можно сместить пунктирную линию курса "Таифа" - и все кардинально изменится! Вот что я имею в виду. Есть ли под этой картой хоть какие-то основания? Из какого она вахтенного журнала? Кто автор?

Мое мнение - эта карта результат поверхностного анализа сделанного  современным исследователем не поверившим в возможность прохода Таифа между турецкой и русской линиями. Короче миф. Кто автор сказать затрудняюсь. Надо бы посмотреть морской атлас. Что-то мне подсказывает что изначально она оттуда.

 

#47 22.05.2009 12:53:08

rrrangrnil
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #68947
эта карта результат поверхностного анализа сделанного  современным исследователем не поверившим в возможность прохода Таифа между турецкой и русской линиями. Короче миф.

Я бы не был столь оптимистичен. Такие издания как военная энциклопедия серьезно готовили. Думаю, это сознательное искажение. До Интернета такие номера в условиях монополии КПСС на информацию проходили свободно. Это сейчас Гугл оцифровки выкладывает, форумы резвятся, морскую тематику печатают наперебой, а тогда...

 

#48 22.05.2009 12:53:08

Александр Г.
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #68963
Я бы не был столь оптимистичен. Такие издания как военная энциклопедия серьезно готовили. Думаю, это сознательное искажение

Хотите копнуть поглубже? Вот ссылки:
История военно-морского искусства. М. 1969 г. стр. 60-64
Питерский Н.А. Адмирал Нахимов - организатор славной победы русского флота при  Синопе. - В кн.: Адмирал Нахимов Статьи и очерки. М. 1954 г.
Богдановича не даю и так знаете.

 

#49 23.05.2009 17:47:08

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12211




Вебсайт

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

А Слейд вообще воспоминаний не оставил?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#50 23.05.2009 18:03:15

rrrangrnil
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #69773
А Слейд вообще воспоминаний не оставил?

Оставил, он целую книгу написал, она выложена в гугловской оцифровке, немного пишет о Синопе, но о своем прорыве  ни строчки, как о чем-то само-собой разумеющемся.

 

Board footer