Сейчас на борту: 
invisible,
Аскольд,
капитан,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 35

#76 08.11.2009 00:52:27

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

Оригинальное сообщение #141410
а до этого - с "Перваз Бахри".

а что там то не так?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#77 08.11.2009 01:58:37

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

Оригинальное сообщение #141410
И уж кого-кого, а Корнилова глупым считать нельзя, наоборот, он явно и очевидно выделялся умом, образованием, кругозором среди иных морских командиров-современников.

Именно в сязи с этим логично предположить, что зная соотношение сил сторон (явное превосходство русских), наблюдая как корабли Нахимова занимаются преследованием "Таифа" ( что говорит о отсутствии нештатных ситуаций), Корнилов невидит необходимости оказывать ему какую-либо помощ в решенном деле, а использует пароходы там, где они могут принести максимум пользы-в погоне за пароходом.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#78 08.11.2009 02:20:17

memnon
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #141259
А что за потопленный пароход рисуют на схемах Синопского сражения? Почему Слейд оба парохода не повел на прорыв?

Это "Эрегли". Слейд не мог его увести, он был всего лишь советником. Кстати, помнится, в дискуссии приводилась фальшивая схема боя из Советской военной энциклопедии, где маршрут "Таифа" проложен за линией турецких судов. Так вот, ее один в один привели в юбилейном №12 ВИЖ за 2003 г., в статье к 150-летию Синопского боя! Поищу и приложу.

#79 08.11.2009 02:27:01

memnon
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

http://s15.radikal.ru/i189/0911/7e/53cdcdb82549t.jpg

#80 08.11.2009 02:32:56

memnon
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #141428
менно в сязи с этим логично предположить, что зная соотношение сил сторон (явное превосходство русских), наблюдая как корабли Нахимова занимаются преследованием "Таифа" ( что говорит о отсутствии нештатных ситуаций), Корнилов невидит необходимости оказывать ему какую-либо помощ в решенном деле, а использует пароходы там, где они могут принести максимум пользы-в погоне за пароходом

На мой взгляд - нелогично. Историки любят подчеркивать именно отстутствие превосходства у Нахимова, считая одно береговое орудие за десять корабельных и т.д. То, что фрегаты гонятся за пароходом также ничего не говорит о положении дел в главном бою - канонада, повторяю была в самом разгаре и Корнилов не мог знать, что там все в порядке. Более того, "Мария" сигналила, требуя приблизиться! Так что Ваш ответ неубедителен.

#81 08.11.2009 03:18:09

memnon
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #141241
На недавнем симпозиуме в Лондоне по военно-морской истории этот бой был расцене, как один из наиболее замечательных во всей морской истории. Там же историки (Англия, США, ФРГ, Франция) считали, что, даже если бы в Синопе был вообще весь турецкий флот, он был бы без труда уничтожен Нахимовым.  Боеспособность турецкого флота была близка к нулю

Тут надо выбрать что-то одно. Во-первых, нет ничего замечательного в победе над флотом, боеспособность которого близка к нулю. Во-вторых, в ветке "Снова о Синопе" привоится список повреждений, нанесенных этим флотом кораблям Нахимова. Участники боя оценивают их, как серьезные.

#82 08.11.2009 03:21:30

memnon
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #141417
а что там то не так?

То, что начштаба ЧФ больше думает о личных призах, чем о флоте.

#83 08.11.2009 10:22:24

Repulse
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

Оригинальное сообщение #141434
Историки любят подчеркивать именно отстутствие превосходства у Нахимова, считая одно береговое орудие за десять корабельных и т.д.

А с каких пор Корнилов стал историком?..)))

#84 08.11.2009 10:58:50

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

Оригинальное сообщение #141434
Историки любят подчеркивать именно отстутствие превосходства у Нахимова, считая одно береговое орудие за десять корабельных и т.д.

Корнилов знал то, что сообщил ему Нахимов:«В исходе 3-го часа, — записано в шканечном журнале корабля «Императрица Мария», — по сигналу по­воротили оверштаг все вдруг, находясь от Синопа на SO в 3/4 милях. На рейде стояло: фрегатов 7, корветов 3, пароходов 2 и транспортов 2. Город укреплен батареями на моле, на мысе Киой-Хисар и несколькими незначительными на полуострове

memnon написал:

Оригинальное сообщение #141431
Так вот, ее один в один привели в юбилейном №12 ВИЖ за 2003 г., в статье к 150-летию Синопского боя!

"Правильная карта" (из журнала "Три Святителя") напечатана в нескольких официальных изданиях еще в 1954г, в сети они достаточно давно.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#85 08.11.2009 11:10:14

Serbal
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

2 memnon

Чесма: русские 11 ЛК, 3 ФР, 1 БК, 19 м/ с; турки 16 ЛК, 6 ФР, 51 м/ с; Синоп: русские 6 ЛК, 2 ФР, 3 ПФР; турки 7 ФР, 3 КР, 2 БР, 2 ПФР. Чесма была выдающимся достижением, пусть и с помощью брандеров... Синоп- гарантированная победа над заведомо уступающим в силе противником. Слейд правильно оценил обстановку и решил, что ему, как подданному ЕКВ, гибнуть ради турок ни к чему, только и  всего...

#86 08.11.2009 12:18:51

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #141479
что ему, как подданному ЕКВ, гибнуть ради турок ни к чему, только и  всего...

Я бы ещё добавил (повторяюсь) - что ему как подданному Королевы необходимо было как можно скорее сообщить об атаке и разгроме русскими значительной части флота Турции (в Стамбуле ближайший телеграфный "переговорный пункт" с Европой), что имеет важнейшее значение для принятия европейскими державами нового политического и военного курса в отношении Российской Империи. То, что он ещё и сохранил для союзника Королевы ценную боевую еденицу в будущей войне против России - наводит в его действиях особый блеск. Таким образом, с точки зрения европейца действия Слейда тактически (блестящий выход через блокирующие силы русских, оставив их "с носом") и стратегически (доклад о неожиданно активных действиях русских вопреки дипломатическим заверениям) правильные.
К сожалению, ни тогда, ни сейчас Россия - не Европа, "а Азия-с". У нас трудно этот вывод укладывается в голове.

Отредактированно Warman (08.11.2009 12:21:21)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#87 08.11.2009 12:27:12

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

Оригинальное сообщение #141434
считая одно береговое орудие за десять корабельных

memnon написал:

Как сказать, а, может быть, и больше, чем 10. В 1849 г. пруссаки сожгли датский 84-пушечник. После этого возобладало мнение, что 4 береговых орудия, надлежащим образом управляемые, иогут потопить 3-дечник.

Оригинальное сообщение #141438
список повреждений, нанесенных этим флотом кораблям Нахимова. Участники боя оценивают их, как серьезные.

На эскадре Нахимова - 35 убитых, турки потеряли 3000. Лангензипен, используя турецкие архивы, считает, что после Синопа турецкий флот перестал существовать как организованная сила (B. Langensiepen, A. Guleryuz, The Ottoman Steam Navy 1828-1923), London, 1995). Так что это тоже была как бы Чесма.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #141479
Слейд правильно оценил обстановку

Ибо в случае плена его могли отправить на виселицу как наемника (как и Пэкенхема в 1904-05 гг.).

#88 08.11.2009 12:37:40

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #141521
Ибо в случае плена его могли отправить на виселицу как наемника

Судя по фильму "Адмирал Нахимов" (1946), по сценарию Луковского и консультациям Исакова, такой случай с английскими офицерами в Синопском бою был, но для них "все обошлось". Интересно, на сколько этот случай соответствует действительности и пошли бы русские на столько далеко по отношению к офицерам HM. Думаю, что европейские газеты подняли бы такую волну искреннего русофобства, что исход Крымской войны, как производная боевого духа европейских армий, мог быть и другим.


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#89 08.11.2009 12:44:10

Serbal
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #141521
Ибо в случае плена его могли отправить на виселицу как наемника (как и Пэкенхема в 1904-05 гг.).

По современному международному законодательству (только кто его соблюдает ?) Слейд и Пэкинхем не могли бы пользоваться статусом военнопленных и теоретически могут быть казнены. Но как именно их статус определялся тогдашним международным правом (до Гаагской конвенции 1907 года), честно говоря не знаю... В любом случае уверен- русские не посмели бы казнить взятых в плен англичан.

#90 08.11.2009 12:54:31

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #141531
русские не посмели бы казнить взятых в плен англичан.

Ну, не то, чтобы "не посмели", их бы держали для возможного обмена в будущем. В общем, даром бы их не отпустили. Мне известны такие случаи с пленными американцами и европейцами в Афгане.

#91 08.11.2009 12:57:31

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

Оригинальное сообщение #141431
фальшивая схема боя

Из вахтенного журнала корабля "Три Святителя":
http://s57.radikal.ru/i155/0911/2c/c55ef37a95b7t.jpg

#92 08.11.2009 13:03:05

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #141536
Мне известны такие случаи с пленными американцами и европейцами в Афгане.

К сожалению, если Вы имеете в виду Советско-афганскую войну, мир слишком изменился к концу 20 века. Война из джентельменского время припровождения превратилась в филиал преисподней на земле, а бойцы из прямых потомков рыцарей в чернорабочих у адских топок. Разные времена. И это касается не только советской армии, но любой другой наших времен. "Ужасный век - ужасные сердца!" (с) А.С.Пушкин

Отредактированно Warman (08.11.2009 13:03:41)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#93 08.11.2009 13:56:12

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #141475
нескольких официальных изданиях еще в 1954г, в сети они достаточно давно.

Немного ошибся: в 1954 "П.С.Нахимов. Документы","Атлас карт и схем по русской военной истории" М. 1946г Бескровный Л.Г.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#94 08.11.2009 14:24:39

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #141529
европейские газеты подняли бы такую волну искреннего русофобства

Они ее и так подняли и еще до войны и вполне организованно... И "основоположники" в этом кстати активно участвовали...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #141531
русские не посмели бы казнить взятых в плен англичан.

Вполне могли... Монтегю как английского шпиона на каторгу отправили... а лучше бы не вешать, а шпицрутенами...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#95 08.11.2009 14:41:14

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #141595
Монтегю как английского шпиона на каторгу отправили...

Это которого из славного рода Montague?


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#96 08.11.2009 19:26:55

memnon
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #141475
Синоп- гарантированная победа над заведомо уступающим в силе противником. Слейд правильно оценил обстановку и решил, что ему, как подданному ЕКВ, гибнуть ради турок ни к чему, только и  всего...

Ни одна победа не гарантирована, пока она не одержана. В 13:30 30 ноября бой был в самом разгаре, с моря состояние турецких судов за клубами порохового дыма оценить было невозможно, силы турок в количественном отношении выглядели внушительно, поэтому поступок Корнилова, не пошедшего на помощь эскадре даже после прямой просьбы-приказа Нахимова меня поражает. И добавляет уважения к Слейду, с которым не могли справиться ни линкоры, ни фрегаты с пароходами. К 14:00 он отвлек на себя пять единиц из 11.
Ну а насчет непременно повесить, то это говорит лишь о нашей с вами современной морали.  Прав Warman, цитируя Пушкина. Думаю, тогда это никому и в голову не пришло бы.
   Насчет известности карты из журнала "Трех Святителей" - тем более омерзителен поступок издателей Советской военной энциклопедии и редакции ВИЖ. Так они относятся к своему народу.

#97 08.11.2009 20:32:12

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #141531
русские не посмели бы казнить взятых в плен англичан.

Наемник не имеет права на статус комбатанта или военнопленного и соответственно находится вне закона.

#98 08.11.2009 20:43:47

memnon
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #141732
Наемник не имеет права на статус комбатанта или военнопленного и соответственно находится вне закона

Так-то оно так, но вопрос непрост. Русская армия в 1813 г. (как и в 1799) двинулась в Европу только после получения огромных английских субвенций (в казне на зарубежный поход просто не было денег). Считать ли ее наемной?
Да и в Синопе этот вопрос абсолютно не первостепенен. Если наемник профессионально делает свое дело, значит, не зря деньги получает. А вот уровень профессионализма русских адмиралов прорыв "Таифа" и последующее Севастопольское сидение ставит под сомнение. Во всяком случае, именно с тех пор флот воспитывается на героизме поражений, а не побед, возводя его в национальную традицию. Что не так уж и лестно.

#99 08.11.2009 20:49:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

Оригинальное сообщение #141739
Русская армия в 1813 г. (как и в 1799) двинулась в Европу только после получения огромных английских субвенций

Россия в 1799 и 1813 находилась в состоянии войны с Францией. В 1853 и 1904-05 гг. Англия с Россией не воевала.

#100 08.11.2009 21:00:19

Repulse
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

memnon написал:

Оригинальное сообщение #141739
Русская армия в 1813 г. (как и в 1799) двинулась в Европу только после получения огромных английских субвенций (в казне на зарубежный поход просто не было денег). Считать ли ее наемной?

Не путайте божий дар с яичницей. Вообще-то Россия и Франция в 1813 году находились в состоянии войны. Тогда как в 1853 году войны между Англией и Россией официально не было.

memnon написал:

Оригинальное сообщение #141698
Ну а насчет непременно повесить, то это говорит лишь о нашей с вами современной морали.

Как раз по тогдашней морали он после поимки должен был болтаться на рее. Любое другое действие с ним - это уже проявление мягкотелости или каких-то политических экивоков.

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 35


Board footer