Сейчас на борту: 
Elektrik,
Le May,
lom,
Аскольд,
Борис, Х-Мерлин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 9 10 11 12 13 … 16

#251 06.06.2011 21:59:41

Doubting Thomas
Гость




Re: Снова о Синопе

charlie написал:

Оригинальное сообщение #395347
Вот и корень всех непоняток...

Согласен, речь может идти только о 6 (18) ноября и все иные даты говорят лишь об отношении наших историков и ссылающихся на них авторов (как правило - моряков) к своему делу. Но это значит, что данные Слейда полностью подтверждаются – Мустафа пришел в Синоп 7 (19) и ушел 10 (22) ноября. Почему бы не поверить англичанину и дальше? В том, что он в это время был на «Нусретие» в другом конце моря
Тем более что данные Скоробогатова о людях в европейском платье на мостике «Таифа» кажутся, мягко говоря, странными. Что значит – в европейском платье? Во фраке, с цилиндром и сигарой? Или в сюртуке и штанах со штрипками? Однако гражданским лицам вообще-то говоря нечего делать на мостике военного корабля в боевом походе. Иностранные специалисты? Должны быть в форме! В какой? Английской? Не думаю. Разумеется, в турецкой, раз служат в турецком флоте. Я не зря ссылался на снимок Слейда в книге Бадема. Вот он (1852 год):
http://s004.radikal.ru/i205/1106/82/a83a4bfe27a8t.jpg

И если бы Слейд в том бою был, то своей формой никак не привлек бы внимание русского командира. Если только имел место сам бой…
Но его, похоже, не было. Во-первых, таких пароходов, какие описаны в рапорте, в турецком флоте не имелось (приведенная вами гравюра никак им не соответствует). Во-вторых, как я уже писал, Мустафа не дошел до Сухума. В-третьих, отсутствует упоминание о бое в иных источниках, кроме русских, что странно, если на эскадре Мустафы были европейцы.

#252 06.06.2011 22:56:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Снова о Синопе

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #395390
отсутствует упоминание о бое в иных источниках, кроме русских

Есть в B. Langensiepen, A. Guleryuz, The Ottoman Steam Navy 1828-1923, стр. 4:
19 November 1853... During the same night Mustafa Pasa's steam frigate squadron encounters the Russian frigate Flora but fail to inflict serious damage.

#253 06.06.2011 23:12:06

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: Снова о Синопе

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #395390
Разумеется, в турецкой, раз служат в турецком флоте.

http://s015.radikal.ru/i331/1106/90/853a7ef717fa.jpg
Да такая традиция есть. Даже очень щепетильные немцы влезали в "чужие шкуры". Например, командующий германо-турецким флотом вице-адмирал В. Сушон (справа) и командир "Гебена" капитан цур зее Р. Аккерман (фото 1916 г.).

#254 06.06.2011 23:57:03

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Снова о Синопе

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #395032
Вы ссылаетесь на Слейда, мол, турецкие пароходы прибыли в Синоп через день или два после рекогносцировки последнего русской эскадрой и ухода ее на северо-восток. «Пришли на день позже разведки наших, ушли на день раньше, никто никого не видел». Но ни о какой русской эскадре или разведке 8 или 9 ноября у Синопа в русских источниках сведений нет. К тому же, при таком курсе Мустафа должен был встретить ее.
Дальше: «The Russian squadron reappeared off Sinope the day after the steamers' departure». Значит, действительно 10 ноября турки должны были уйти и тогда они могли попасть в Стамбул именно 12 (24) ноября, как пишет Слейд.

С полночи на 8 ноября снова задул сильный юго-западный ветер, который к утру превратился в шторм. Громадное волнение не помешало, однако, в этот день нашим судам различить через Синопский перешеек рангоуты четырех турецких судов, стоявших на Синопском рейде, хотя этот шторм и не прошел даром для эскадры Нахимова...
Таким образом, у Павла Степановича осталось в руках только три корабля128, один бриг129 и в крейсерстве у мыса Керемпе фрегат «Кагул». Адмирал, несмотря на это, продолжал держаться на виду Синопа, чтобы воспользоваться первой возможностью произвести ближайшую разведку числа стоявших на рейде судов.
 
Итак, 8 ноября русские видят в Синопе 4 турецких корабля (Мустафа-паша?)
И одновременно с этим
В это же самое время фрегат «Кагул» в шторм 8 ноября незаметно сошелся с четырьмя турецкими фрегатами, от которых спасся, исключительно благодаря блестящей подготовке личного состава Черноморского флота.
Крейсируя у мыса Керемпе, фрегат боролся не только с сильным юго-западным штормом, но и с туманом, который был настолько густ, что в пяти саженях ничего нельзя было различить. К полудню туман начал несколько подниматься, и вскоре невдалеке на горизонте удалось различить четыре неясных контура судов.
Командир фрегата капитан-лейтенант Спицин принял их за суда эскадры Нахимова, и поэтому «Кагул» продолжал штормовать под теми же парусами. Но каково было удивление экипажа, когда туман всколыхнулся и в 400 саженях от «Кагула» обрисовались четыре турецких фрегата, идущих на него полным ветром...
Наступивший вновь туман и сумерки скрыли «Кагул» от неприятеля, но ему еще в течение двенадцати часов пришлось выдерживать разразившийся с новой силой шторм.
Турецкие фрегаты, гнавшиеся за «Кагулом», были под начальством вице-адмирала Османа-паши.
В ночь на 19 ноября, после Синопского сражения, израненный начальник турецкой эскадры был найден на горевшем судне командой с «Кагула». Придя в себя, он с интересом начал расспрашивать о том русском фрегате, который 8 ноября ускользнул от его эскадры в то время, когда он считал его уже совсем в своих руках.

http://adjudant.ru/crimea/zai2-05.htm
Таким образом, 8 ноября эскадры (ее части?) Осман-паши в Синопе нет, она возле м.Керемпе! Пользуясь штормом и туманом она ориентировочно 9 проходит в Синоп и встречает Мустафу, который 10 ноября уходит в Стамбул (невидать не зги, шторм и туман). А 11 ноября Нахимов все время продолжал держаться у Синопа и наконец 11 сентября, воспользовавшись свежим восточным ветром, подошел к этому пункту на 2 мили и ясно различил там большую турецкую эскадру, состоявшую из 12 военных судов и 2 транспортов. (опять, кстати, опечятка с месяцем)Похоже, все сходится...

Отредактированно charlie (07.06.2011 09:40:39)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#255 07.06.2011 00:39:15

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Снова о Синопе

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #395032
Приведенное Вами изображение не соответствует картине, изображающей «Таиф» на Мальте – там всего шесть портов на борт, как и полагается для 12-пуш. парохода. Русские сообщения о числе орудий (62) резко не соответствуют турецким данным (36). Встречается информация о том, что на пароходофрегатах несколько портов были пустыми, но не половина же! Да и на Вашей картине я не вижу 16 портов на борту. Их не более 12.

"Мальтийская" картина
http://i072.radikal.ru/1106/ae/b1401eec1f10.jpg

  апреля 1854 отнюдь не фото ноября 1853 и 100% гарантии не дает ( с высокой долей вероятности можно предположить, что "Таиф" на Мальту гоняли не в круиз, а в качестве войскового транспорта с вполне логичным разоружением). На гравьюре-же из The Ottoman Steam Navy 1828-1923, стр. 151 его систершип "Фейзи-Бахри" (силуэты похожи как две капли) в Саутгемптоне с штатным вооружением из 24 орудий на главной палубе (те самые 12 портов) и 6 орудий на верхней (2 в ДП и 4 побортно), которые в походном положении (на картине и гравьюре) не видны из-за почти 2-х метрового фальшборта а во время боя ведут огонь через открытые порты (два прямоугольные выреза в фальшборте между грот и бизань-мачтами ооочень напоминают порты). Вот и все 16, противник нашими моряками был идентифицирован верно.
А Слейд...Да, у Слейда о бое "Флоры" ни слова. Как и о других событиях, происходивших в это время в этом районе Черного моря: захвате 4 ноября "Бессарабией" турецкого парохода, бое "Владимира" и "Перваз-Бахри" 5 ноября (хотя событие по тем временам нерядовое, пароход против парохода) Почему? Слишком мелко? Без его участия? Турки проиграли? Возможен любой вариант или все сразу, но доводом в пользу "фантастичности" боя "Флоры" быть никак не может...

Отредактированно charlie (07.06.2011 12:33:31)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#256 07.06.2011 01:08:29

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Снова о Синопе

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #395216
Candan Badem на стр. 132 своей книги приводит обвинения капудан-паши в адрес Мустафы-паши: тот не выполнил задание и до Сухума не дошел. Какая уж тут Пицунда!

Тем не менее во всех англоязычных источниках рефреном проходит: до берегов Абхазии дошли и снаряжение "черкесам" доставили. Где, в какой части побережья-тут возможны варианты, но это ИМХО уже непринципиально.

Отредактированно charlie (07.06.2011 01:08:59)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#257 07.06.2011 17:19:10

Doubting Thomas
Гость




Re: Снова о Синопе

charlie написал:

Оригинальное сообщение #395447
Тем не менее во всех англоязычных источниках

Из текста Бадема следует, что письма капудан-паши введены обиход совсем недавно, так что во всех англоязычных источниках исходили из цели экспедиции, не зная, что достигнуты они не были, чего не отрицает и сам Мустафа-паша и его капитаны.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #395411
Есть в B. Langensiepen, A. Guleryuz, The Ottoman Steam Navy 1828-1923, стр. 4:[/quote]
Хотелось бы знать - и это все? Все, что есть в англоязычной литературе о первом бое пароходов с фрегатом? На мой взгляд, бой был очень важен для формирования новой тактики и даже стратегии, во всяком случае, он показал, что севастопольцы могли быть и поактивнее, что они переоценивали силу "самоваров".
Кстати, о колесных фрегатах. Вот картина "Декарта", того же Гомер-класса, что и "Могадор":
http://s011.radikal.ru/i316/1106/ba/11f77c2b8622t.jpg

Обратите внимание на количество портов, а ведь корабль покрупнее "Таифа". Вот некоторые данные по колесным фрегатам:
HMS Avenger wooden paddle wheel frigate 1845
Tons burthen: 1444 bm
Installed power: 650 ihp
Speed: 9.5 kn
Complement: 200 (later 250)
Armament: 2 × 8 in (200 mm) (112cwt) pivot guns, 4 × 8 in (200 mm) (65cwt) pivot guns, 4 × 32 pdr (15 kg) (25cwt) gunnades.

HMS Odin steam-powered first-class paddle frigate 1846
Tons burthen: 1,301 73/94 bm
560 nhp
500 tons coal
Speed: 10 knots
Complement: 175
Armament: 16 × guns: 2 x 68 pdr, 10 x 32 pdrs, 4 x 10 in guns

HMS Sidon first-class paddle frigate 1846
Tons burthen: 1329 bm[1] Length: 211 ft (64 m) Beam: 37 ft (11 m) Draught: 27 ft (8.2 m) Propulsion: Two direct-acting Seaward engines making 560 horsepower (420 kW) Speed: 10 kt (19 km/h) Armament:
Middle deck: 14 x 8 in (203 mm)/60 hundredweight (3 t) guns, Two x 68 pounder (31 kg)/88 hundredweight (4.5 t) pivots (fore and aft)
Quarter deck: Four x 8 in (203 mm)/52 hundredweight (2.6 t) on slides
Fo'c'sle: Two x 8 in (203 mm)/52 hundredweight (2.6 t) on slides.

Retribution, 1844
Type: 1st class frigate ; Armament 10
Launched : 2 Jul 1844 ; Disposal date or year : 1864
BM: 1641 tons ;
Propulsion: Paddle
Machinery notes: 800 n.h.p.

The Descartes paddle frigate of the French Navy 1841.
Displacement: 1800 tonnes Length: 70.46 metres Beam: 13.40 metres Draught: 6.60 metres
540 shp steam engine
Armament: 20 guns

MOGADOR paddle frigate
Displacement:     As Gomer (Descartes)
Dimensions:    As Gomer
Machinery:    650nhp, 1695ihp, Coal 630t
Hull material:    Wood
Armament:    (1847) GD 12-30p No.1; SD 4-22cm shell
Complement:    305

Число орудий не превышает 20. Почему же вдруг турецкая серия так резко выделяется?

#258 07.06.2011 17:33:24

Doubting Thomas
Гость




Re: Снова о Синопе

charlie написал:

Оригинальное сообщение #395443
силуэты похожи как две капли

Как раз этого не наблюдается. Пресловутое число портов разное, причем существенно, форма носовой части пароходов и кожухов колес не совпадает, у "Феиз-Бахри" нет вырезов в фальшборте на корме, да и он явно крупнее!

#259 08.06.2011 18:48:03

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Снова о Синопе

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #395677
Из текста Бадема следует, что письма капудан-паши введены обиход совсем недавно, так что во всех англоязычных источниках исходили из цели экспедиции, не зная, что достигнуты они не были, чего не отрицает и сам Мустафа-паша и его капитаны.

Формулировка обвинения допускает много толкований: "не посетил все места на черкесском побережье и не атаковал обнаруженное малое русское судно ("Дротик???)" Тот факт, что отряд Мустафы не решился подойти к берегу и произвести разгрузку в Сухуми не является доказательством невозможности его крейсерства вдоль русского побережья согласно первоначальным планам (вплоть до Новороссийска)

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #395682
Пресловутое число портов разное, причем существенно, форма носовой части пароходов и кожухов колес не совпадает, у "Феиз-Бахри" нет вырезов в фальшборте на корме, да и он явно крупнее!

"Крупнее" (на гравьюре) следствие более близкого расположения наблюдателя  к фрегату, основные детали силуэта-пропорции корпуса, количество и взаимное расположение мачт и труб идентичны, ну а уж количество изображенных портов-это вопрос к творчеству художника из серии "Я так вижу!" :) Отсутствие-наличие вырезов в фальшборте обьясняется их положением "закрыт-открыт"

http://s001.radikal.ru/i193/1106/7e/5ef1c33beaa6.jpg

Отредактированно charlie (08.06.2011 21:31:18)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#260 08.06.2011 19:06:21

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Снова о Синопе

1

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #395677
Число орудий не превышает 20.

20 орудий-только один из вариантов

Первоначально Armament:     (2.1840) GD 18-30p No.2, 2-22cm shell forward; SD 14-16cm shell, 2-22cm shell. (6.1840) As Vauban. (1845 and 1856) GD 6-30p No.1, 2-22cm No.1 shell; SD 6-22cm No.1 shell, 2-30p No.1. (5.1859) GD 12-30p No.1; SD 8-22cm shell

36 стволов!

http://www.shipscribe.com/marvap/220c.html


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#261 09.06.2011 05:25:09

Doubting Thomas
Гость




Re: Снова о Синопе

charlie написал:

Оригинальное сообщение #396076
Формулировка обвинения допускает много толкований

Из текста Бадема этого не видно:
http://s015.radikal.ru/i330/1106/a9/7102a0e5c794t.jpg
http://s009.radikal.ru/i308/1106/82/22473773b2c1t.jpg
Из него следует, что Мустафа  не собирался плыть так далеко - до Сухума.  Что подтверждают его капитаны. На мой взгляд, сие серьезно. А что там потом напишут Inglisi или русские - на их совести.
  Далее, закрыты порты (полупорты?) на "Феиз-Бахри", незакрыты - неважно. Важно то, что число портов на батарейной палубе Вашего корабля не соответствует их числу на картине с Мальты. Верить ли ей? Не знаю. Она висит в Лондонском музее вместе с двумя еще мальтийскими полотнами этого художника, подписана с подробностями, художник явно писал с натуры, ее снимки предлагаются к продаже. Художник пишет, что видит, глаз у него алмаз. На то он  художник. Давайте тогда не верить и Боголюбову, боя не видевшего, как бы он ни ссылался на беседы с очевидцами...
   Понимаете, ув. Charlie, я ведь не против боя "Флоры". Я против халтуры историков. Неужели им неинтересно было  разобраться с деталями, в коих, как известно, кроется дьявол?  Вот Вы приводите в качестве аргумента гравюру "Фейзи-Бахри". И что она доказывает? Я вижу корабль, построенный в Англии для Турции (точнее, в этом меня убеждают авторы книги об оттоманском паровом флоте, а я им как-то слабо верю). Но "Таиф" строился в Стамбуле.  Какая между ними связь? Систершипы? Но есть информация (спросите у Эда), что они не были близнецами. Насколько не были? А черт его знает. Во всяком случае, есть не менее серьезные авторы, пишушие о 12-пуш. "Таифе". Вот и турецкие историки так считают. И это - не супер - вооружение парохода, кстати, многое объясняет и в случае с боем "Флоры" и в Синопе.
Ну и по поводу дат и событий. Жандр - самый что ни на есть современник их! - пишет в своей книге все же о том, что бой "Флоры" состоялся 9 ноября. Вот так! Ссылается, скажете, на "Морской сборник"от декабря 1853? А сам что, не знал? Странно. Все же адъютант Корнилова. Начштаба ЧФ. А Дубровин в своей книге говорит о том, что ни черта Нахимов 8 ноября в Синопе не увидел - не до того ему было, буря-с! Просто с греческой шаланды ему сообщили, что в бухте стоят два фрегата и два корвета. Согласитесь - никак не пароходы Мустафы (Хуссаин?). Хотя иные источники сообщают, что к этому времени Осман-паша давно стоял в бухте.
Вопросов много. Но я благодарен Вам за их обсуждение.

#262 09.06.2011 05:40:55

Doubting Thomas
Гость




Re: Снова о Синопе

charlie написал:

Оригинальное сообщение #396086
36 стволов!

Гм. Ну да. В первоначальном варианте. Это я и пытаюсь Вам напомнить! Как только дело от теории дошло до практики, так сразу число стволов уменьшилось вдвое. См Ваш же пример: as Vauban. Колесных фрегатов было не так уж много, анализ провести нетрудно. Но в случае с "Таифом" даже этот пример не проходит, там слишком уж большое разнообразие вооружения. Оно наводит на иные мысли...

#263 10.06.2011 14:48:22

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Снова о Синопе

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #396295
Из текста Бадема этого не видно:

Cтр.135

The ex-Kapudan Pasha then accuses Mustafa Pasha of not visiting all the places on the Circassian coast. Judging from the information he gathered from the captains of the flotilla, Mahmud Pasha argues that although the weather was fine, Mustafa Pasha did not visit Sohum and did not capture a small Russian ship that he met.

...Не посетил все места... Выходит, какие-то посетил, от каких-то отказался, некое малое русское судно наблюдал. Но кроме "Флоры" и "Дротика" турок никто из наших не видел. Разбирательство довольно противоречивое, если Махмуд утверждает Mahmud Pasha asserts that he had not given any orders to lie at the bay of Sinop; instead he had given permission to return to the Bosphorus in the face of bad weather or superior enemy force." то Мустафа доказывает argued that although it was known that Sinop was not a safe harbour, Mahmud Pasha had ordered Osman and Hiiseyin Pashas to patrol the coasts of Amasra, Eregli and Sinop on 4 November 1S53. In case of bad weather or going short of drinking water, they were not to return to Istanbul, but to go to Sinop. И кто брэшэ? Неясно...
   Первоначальная задача Мустафы A third group, composed of four paddle steamers (Saik-i Sadif, Feyz-i Bahri, Taif and Eregliy* under the command of Ferik Ingiliz36 Mustafa Pasha was tasked with patrolling the north-eastern coasts of Anatolia and those of Georgia and Qerkez-istan (Cireassia). He was required to call on the harbours of Trabzon* latum, (^Ciraksu, Sohum and Sogucak (Novorossiysk)» gathering information, landing ammunition for the Circassian insurgents against Russia and communicating writh Hassa Miifiri Haseki Selim Mehmed Pasha (?-1872), the commander of the Ottoman army in Batum, т.е. патрулирование и доставка груза на берег, он и патрулировал. "Эрегли" "потеряли" по дороге
  At Sinop, he took coal for his steamers and inspected the fortifications and shore batteries there. Having found them insufficient, he wrote to the Kapudan Pasha on their condition and also informed him that he would send the Eregliy back to Istanbul from Trabzon with some news, because it was not in good order ,  отсюда именно 3 парохода в бою 6 ноября.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #396295
Жандр - самый что ни на есть современник их! - пишет в своей книге все же о том, что бой "Флоры" состоялся 9 ноября. Вот так! Ссылается, скажете, на "Морской сборник"от декабря 1853? А сам что, не знал? Странно. Все же адъютант Корнилова. Начштаба ЧФ. А Дубровин в своей книге говорит о том, что ни черта Нахимов 8 ноября в Синопе не увидел - не до того ему было, буря-с! Просто с греческой шаланды ему сообщили, что в бухте стоят два фрегата и два корвета. Согласитесь - никак не пароходы Мустафы (Хуссаин?).

Жандр-именно что современник, получил информацию о бое спустя неделю с лишним из рапортов, написанных 11 ноября, не исключено, что точная дата боя, в котором он не принимал участие отложилась в его памяти в "плавающем" варианте +/- 2-3 дня (тем более на фоне огромного количества других событий осени-зимы 1853/54).  Во всяком случае, при описании он ссылается именно на "Морской сборник" 12/1853г
2 фрегата+2 корвета количественно равны 3 фрегатам+1 корвет Мустафы, при классификации одного из них греки могли и ошибиться, рыбаки всеж.     
   

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #396295
Далее, закрыты порты (полупорты?) на "Феиз-Бахри", незакрыты - неважно. Важно то, что число портов на батарейной палубе Вашего корабля не соответствует их числу на картине с Мальты. Верить ли ей? Не знаю. Она висит в Лондонском музее вместе с двумя еще мальтийскими полотнами этого художника, подписана с подробностями, художник явно писал с натуры, ее снимки предлагаются к продаже. Художник пишет, что видит, глаз у него алмаз. На то он  художник. Давайте тогда не верить и Боголюбову, боя не видевшего, как бы он ни ссылался на беседы с очевидцами...

Как по мне, важно то, что количество портов на гравьюре соответствует количеству орудий, размещенных на главной палубе в момент постройки. Картина-же смущает именно открытыми портами в гавани Мальты. Смысл? Никакого=художественный домысел. Глаз алмаз, пишет что видит...Вот Малевич увидел как темной ночью голые негры уголь тырили, а написал "Черный квадрат". Формы-да, ТТД по картине-крайне сомнительно, что "Таифа" по "неизвестному", что "Флоры" по Боголюбову.

Отредактированно charlie (10.06.2011 17:04:39)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#264 11.06.2011 00:51:48

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Снова о Синопе

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #396296
Гм. Ну да. В первоначальном варианте. Это я и пытаюсь Вам напомнить! Как только дело от теории дошло до практики, так сразу число стволов уменьшилось вдвое. См Ваш же пример: as Vauban. Колесных фрегатов было не так уж много, анализ провести нетрудно. Но в случае с "Таифом" даже этот пример не проходит, там слишком уж большое разнообразие вооружения

Проблемы были ,действительно, общие, связанные с проблематичностью стрельбы из некоторых портов орудийной палубы кораблей с колесным движителем и сокращение количества орудий происходило именно за их счет ( плюс замена мелочевки на крупнокалиберные орудия). "Таиф" сотоварищи-яркий пример (во всяком случае по русским источникам): урезаны от 8 до 10 орудий на главной палубе


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#265 11.06.2011 01:11:59

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Снова о Синопе

Не совсем о "Флоре" но тема про Синоп. План сражения из книги Бадема на основании турецких источников

http://s11.radikal.ru/i183/1106/8e/a08dc3367efa.jpg

"Таиф" шел между берегом и турецкой эскадрой

Отредактированно charlie (11.06.2011 01:14:40)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#266 11.06.2011 08:05:24

Doubting Thomas
Гость




Re: Снова о Синопе

charlie написал:

Оригинальное сообщение #396702
...Не посетил все места... Выходит, какие-то посетил, от каких-то отказался,

Будем точны (см. стр. 132 Бадема) - в такую даль, как Сухум Мустафа и не собирался идти. Какое там мелкое судно он не захватил - дело десятое, мало ли шаланд в море болтается. Во всяком случае, фрегат "Флора" судно не мелкое, но о нем ни слова. То есть, Ваше объяснение ничего не объясняет. Согласно Капудан-паше, Мустафе и его капитанам - турецкие пароходы не дошли до Сухума. А значит и до Пицунды. И "Флоры" не видели.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #396702
не исключено, что точная дата боя, в котором он не принимал участие отложилась в его памяти в "плавающем" варианте +/- 2-3 дня

Не кажется ли Вам, что очень многое в этой истории именно что в плавающем варианте? Там читаем, там не читаем, там селедку заворачивали... Не так уж и много военно-морских событий произошло в ноябре 1853 в Черном море, чтобы адьютант НШ ЧФ, человек молодой и с хорошей памятью, стоящий в центре получения информации, не помнил данных рапорта капитана одного из немногих имевшихся на ЧФ фрегатов - о бое! Причем не просто бое, но с сильными пароходами - тремя! Успешном бое! Согласитесь, возможен и такой вариант: будучи человеком умным и понимая, что не все там чисто, он не стал брать грех на душу, да и сослался на "Морской сборник". Что, рапорта Скоробогатова не вмдел? Лень в канцелярию заглянуть было? Архивы были закрыты? Жаль, газеты "Правда" в те времена не было, а то бы он еще  на этот источник информации сослался...
В итоге мы имеем лишь сам рапорт Скоробогатова с датой 6 ноября (если имеем, скан бы увидеть...), ссылку на него Зайончковского, да число в названии картины Боголюбова! Во всех остальных исторических опусах - 9 ноября, 10-е идаже 11-е. Несерьезно.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #396702
Формы-да, ТТД по картине-крайне сомнительно

Что Вы говорите! Попробовал бы тот же Айвазовский недорисовать или передозировать число портов на любом русском корабле - и кто бы из моряков ему руку подал, кто бы его картины покупал! А уж в английском флоте - тем более. Это организация солидная. Фотографии довольно долгое время не было, как Вы знаете, поэтому моряки нуждались  в художниках, но не в аби яких, а в знающих свое и морское дело. Вот и Джен, автор идеи знаменитого военно-морского справочника, начинал художником-иллюстратором в одной из солидных лондонских газет. Писал на морскую тему. Как Вы думаете, долго бы он иллюстрировал, если бы с числом портов путался?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #396702
Картина-же смущает именно открытыми портами в гавани Мальты. Смысл? Никакого=

Почему? А что, лучше стоять в южной гавани в духоте, с закрытыми портами? А может, у них авральная покраска шла? Или, скажем, организовали солидному английскому художнику показательные учения, дабы запечатлел - порты открыты, флаг вьется, лепота!

charlie написал:

Оригинальное сообщение #396855
"Таиф" сотоварищи-яркий пример (во всяком случае по русским источникам)

Очень важное замечание, давно хотел спросить - на чем основаны русские источники? То, что в бою Скоробогатов понятия не имел, с какими именно пароходами дерется, ясно из его рапорта, но откуда уже в декабре (а набирали журналы тогда не на компьютере...) "Моской сборник" дал и названия пароходов и их вооружение? Из довоенных источников? В таком случае, появившиеся данные турецких исследователей (в дополнение к уже имеющимся) говорят о том, что русские осведомители работали плохо.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #396859
План сражения из книги Бадема на основании турецких источников

И напоследок. Даже как-то неловко писать... Неужели Вы не видите, что Бадем приводит все ту же крапленую карту из Морского Атласа, Советской военной энциклопедии и ...Вики? Карту анонимных сталинских авторов. Только и того, что латиницу вместо кириллицы подставил. Не лучше ли верить шханечным журналам русских кораблей?

Отредактированно Doubting Thomas (11.06.2011 08:08:12)

#267 11.06.2011 12:27:34

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Снова о Синопе

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #396877
Будем точны (см. стр. 132 Бадема) - в такую даль, как Сухум Мустафа и не собирался идти. Какое там мелкое судно он не захватил - дело десятое, мало ли шаланд в море болтается. Во всяком случае, фрегат "Флора" судно не мелкое, но о нем ни слова. То есть, Ваше объяснение ничего не объясняет. Согласно Капудан-паше, Мустафе и его капитанам - турецкие пароходы не дошли до Сухума. А значит и до Пицунды. И "Флоры" не видели.

Не видели? Или позорится на весь белый свет не захотели? Султан, конечно, либерал, секир-башка делать не будет, но острая и содержательна критика гарантирована.

стр 132:
Mahmud Pasha then comments on the task of Mustafa Pasha's squadron. Mustafa Pasha had not visited Sokhumi as planned, excus¬ing himself on grounds of bad weather, However, Mahmud Pasha had learned from captains that the weather was good and Mustafa Pasha acted rather timidly, not venturing to go as for as Sokhumi. He had returned to Sinop but had not taken any measures other than leaving two steamers there

И где здесь про "не собирался"? Не рискнул пойти так далеко, как Сухум, ссылаясь на плохую погоду-есть. Нет, сказали капитаны, погода была хорошая-есть. Указаний на то, что севернее и мористее  Сухума не ходили ( и не собирались)-нет.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #396877
Не так уж и много военно-морских событий произошло в ноябре 1853 в Черном море, чтобы адьютант НШ ЧФ, человек молодой и с хорошей памятью, стоящий в центре получения информации, не помнил данных рапорта капитана одного из немногих имевшихся на ЧФ фрегатов - о бое! Причем не просто бое, но с сильными пароходами - тремя! Успешном бое! Согласитесь, возможен и такой вариант: будучи человеком умным и понимая, что не все там чисто, он не стал брать грех на душу, да и сослался на "Морской сборник". Что, рапорта Скоробогатова не вмдел? Лень в канцелярию заглянуть было? Архивы были закрыты? Жаль, газеты "Правда" в те времена не было, а то бы он еще  на этот источник информации сослался...
В итоге мы имеем лишь сам рапорт Скоробогатова с датой 6 ноября (если имеем, скан бы увидеть...), ссылку на него Зайончковского, да число в названии картины Боголюбова

"Материалы" Жандра были изданы в 1859г, спустя 5-6 лет после боя "Флоры", Синопа и севастопольской страды, причем автор все эти годы не блаженствовал на Таити, перебирая в памяти мельчайшие подробности недавнего свидания с графиней N и рандеву с г-ном M-M, а принимал активное личное участие в событиях всемирного масштаба, по сравнению с которыми бой, даже удачный, всего-лишь мелкий эпизод. Это свойство человеческой памяти-хранить суть давнишних событий, теряя мелочи, вытесняемые новыми делами, эмоциями, катаклизмами, характерно для всех  людей с горячей кровью, живущих полноценной жизнью. Жандр, безусловно, был одним из них. На момент создания своего произведения он не был архивариусом в отставке, а  управляющим Кораблестроительной экспедицией Черноморского интендантства (с 12 июля 1857 года), вице-директором Кораблестроительного департамента (с 26 сентября 1858 года), дел по горло, лишний раз по канцелярим шастать недосуг, особенно когда на полке лежит официальное издание морского министерста с описаним событий по гарячим следам и по рапортам участников. Чего еще проверять? Это-ж не "Таймс"...
Документов-же штаба ЧФ с указанием именно 6 ноября выше перечисленно немало, жаль сгорело их в 1942 еще больше...Скан "Морского сборника" увидеть, конечно, очень хочется, но в сети его, увы, нет.

Отредактированно charlie (11.06.2011 12:38:15)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#268 11.06.2011 13:21:06

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Снова о Синопе

1

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #396877
Попробовал бы тот же Айвазовский недорисовать или передозировать число портов на любом русском корабле - и кто бы из моряков ему руку подал, кто бы его картины покупал! А уж в английском флоте - тем более. Это организация солидная. Фотографии довольно долгое время не было, как Вы знаете, поэтому моряки нуждались  в художниках, но не в аби яких, а в знающих свое и морское дело. Вот и Джен, автор идеи знаменитого военно-морского справочника, начинал художником-иллюстратором в одной из солидных лондонских газет. Писал на морскую тему. Как Вы думаете, долго бы он иллюстрировал, если бы с числом портов путался?

А что известно о авторе "мальтийского" "Таифа"? Фамилия, биография, стиль, манера письма? Что он иллюстрировал, оформлял? Возможно дома английских джентри, моря в глаза невидевших? Да и для маринистов игра света и тени на порядок важнее, нежели число стволов. Попробуйте определить по Боголюбову вооружение "Флоры"-бесполезно, но картина пользовалась успехом. Касаемо "Таифа"-две 10" были расположены на ВП в диаметральной плоскости, портов нет. Вопрос: художник их не заметил, или их там нет вообще? Кто знает...

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #396877
Очень важное замечание, давно хотел спросить - на чем основаны русские источники? То, что в бою Скоробогатов понятия не имел, с какими именно пароходами дерется, ясно из его рапорта, но откуда уже в декабре (а набирали журналы тогда не на компьютере...) "Моской сборник" дал и названия пароходов и их вооружение? Из довоенных источников? В таком случае, появившиеся данные турецких исследователей (в дополнение к уже имеющимся) говорят о том, что русские осведомители работали плохо.

По русским довоенным источникам "Таиф" проходил как 20-пушечный фрегат ( и в рапорте Нахимова он фигурирует как 20-пушечник), по данным турецких синопских пленных, отраженных Жандром-уже 22 орудия. Знал-ли адмирал Осман-паша состав вооружения корабля, 10 дней простоявших рядом с его флагманом-безусловно, знал состав отряда Мустафы-однозначно, был-ли смысл для него преувеличивать вооружение "Таифа"-никакого (преуменьшить-да).
Эта информация и послужила основой для 12/1853 "Сборника", увидевшего свет уже в 1854г. И что характерно, тот-же Бадем, ссылающийся на ряд как современных работ, так и вновь открытых старых документах, ни разу не упомянул о вооружении "Таифа"! Всю синопскую эскадру озвучил, даже в 2-х вариантах, а по "Таифу"-тишина. Нет, похоже, достоверных турецких данных, только иноземные...

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #396877
Неужели Вы не видите, что Бадем приводит все ту же крапленую карту из Морского Атласа, Советской военной энциклопедии и ...Вики? Карту анонимных сталинских авторов. Только и того, что латиницу вместо кириллицы подставил. Не лучше ли верить шханечным журналам русских кораблей?

Каким журналам? Есть единственный журнал "Трех Святителей", в котором на схеме показан вероятный путь "Таифа" между нашей и турецкой эскадрой. Почему вероятный-тысячи постов на "цусиме" этому посвящены.
И слова человека, стоящего на палубе "Таифа" в тот день:

Appendix 17. TNA. FO 195/309, dated 6 December 1853. Translation. “Deposition
of the Captain & Officers of the Turkish Steamer “Tayf” [sic], concerning the
action at Sinope on Wednesday the 30 November”.


The following signal was also made to the Squadron: “The moment has now come
for acquiring glory & renown & for serving our King. Let me see what you can do. Be
valiant.”
Everything being ready the Enemy‟s fleet came into port so close to the Ships as
to touch them almost. They each had two boats in tow. On this the Patrona Pasha again
signalled “be valiant”.
At 11 a.m. the action commenced, and the Tayf slipped her cable got under way
and put out to sea between the Squadron and the shore.
Two of the enemy‟s frigateswere blockading the port under sail and bore down upon us and engaged with us.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 8&p=31

Турецкий автор воспользовался трудами неизвестных сталинистов? Плюнул сам себе в душу, обладая массой турецких материалов?
  Ой врядли...

P/S А вот эта фраза  стр.121 для меня пока загадка

http://s005.radikal.ru/i210/1106/ac/58a4bd83dbee.gif

Слейд был на борту "Таифа" *shock ogo*

Отредактированно charlie (11.06.2011 14:27:55)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#269 12.06.2011 01:02:18

Doubting Thomas
Гость




Re: Снова о Синопе

charlie написал:

Оригинальное сообщение #396913
И где здесь про "не собирался"? Не рискнул пойти так далеко, как Сухум, ссылаясь на плохую погоду-есть. Нет, сказали капитаны, погода была хорошая-есть. Указаний на то, что севернее и мористее  Сухума не ходили ( и не собирались)-нет.

Не рискнул, не собирался - не одно ли и то же? Читаем:

charlie написал:

Оригинальное сообщение #396913
not venturing to go as for as Sokhumi. He had returned to Sinop

По-моему, яснее ясного: не рискнул идти так далеко, до Сухума, и повернул в Синоп. Севернее Сухума не ходил. Значит - никаких бочонков пороха в Вардане (район нынешнего Сочи) не сбрасывал. "Флору" не видел.

Далее. Жандр, как вам кажется

charlie написал:

Оригинальное сообщение #396913
принимал активное личное участие в событиях всемирного масштаба

и потому в архивах сидеть ему было некогда. Согласен.  Но обратите внимание, его книга называется именно "Материалы для истории..." и содержит множество ссылок и прямого цитирования указов, распоряжений, инструкций, кои пестрят датами и цифрами - иными словами, именно архивными материалами. Не кажется ли вам, что у столь масштабных деятелей есть клерки для черновой работы? И сам Жандр лишь скомпоновал и литературно изложил собранный ими архивный материал? Причем изложил хорошо, не чета советским генералам и адмиралам. Ссылка на официальное издание морского министерства в такой книге не вполне солидна. "Правда" также была советским официозом, как и "ВИЖ", но ссылаться на них...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #396928
Есть единственный журнал "Трех Святителей", в котором на схеме показан вероятный путь "Таифа" между нашей и турецкой эскадрой.

Кроме схемы из журнала "Трех Св." в дискуссии приводились еще три, если не четыре дореволюционных схемы. Везде маршрут "Таифа" показан вдоль ЛК Новосильского. Им противостоит одна-единственная мутная советская схема и ее клоны. Советская - практика показала это однозначно - по определению лживая или как минимум недостоверная. Любая советская информация требует проверки и подтверждения.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #396928

Appendix 17. TNA. FO 195/309, dated 6 December 1853.

Новая книга Бадема о той войне базируется на его докторской диссертации, из которой взято это приложение. В книгу оно не вошло. Почему? Видимо, источник подкачал, оказался сомнительным, что, впрочем, и так видно при его внимательном изучении. Вообще, многое, особенно касающееся ссылок на русские источники, в диссертациях Бадема и Озкана оставляет не лучшее впечатление (многочисленные ссылки на БСЭ, на Ценского и пр.). Это относится и к утверждению и присутствии Слейда на борту "Таифа" - нет ссылок, откуда сие следует. Если эпизод с обвинениями капудан-паши в адрес Мустафы базируется на твердой документальной основе, то здесь не более, чем мнение автора, тесно связанного с русскими источниками и коллегами.

Подводя предварительные итоги: история боя "Флоры" с турецкими пароходами весьма уязвима. Слишком много натяжек и предположений. Впору предложить конспирологическую версию о тайной экспедиции английских пароходов на Кавказ, она многое бы объяснила!

#270 12.06.2011 09:16:12

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Снова о Синопе

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #397059
Советская - практика показала это однозначно - по определению лживая или как минимум недостоверная.

Видит Бог меня трудно заподозрить в любви к советской власти, но это утверждение так скажем неисторично...

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #397059
Подводя предварительные итоги: история боя "Флоры" с турецкими пароходами весьма уязвима.

Итог давно подведен: "Флора" победила, Скоробогатов - герой.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#271 18.06.2011 16:44:14

Doubting Thomas
Гость




Re: Снова о Синопе

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #397083
Итог давно подведен: "Флора" победила, Скоробогатов - герой.

Не возражаю. Скоробогатов, конечно, герой. Хоть и не столь известный, как 28 панфиловцев. Но хотелось бы все же знать, кого в европейском платье видел он на палубе турецкого парохода, если иностранные специалисты носили турецкую форму. Хотелось бы также отметить, что единственная приемлемая дата боя держится лишь на ссылке Зайончковского, остальные - кто во что горазд. Что данные по вооружению турецких пароходов не соответствуют русским данным. Согласно турецким и многим английским источникам орудий на них всех  было много меньше, чем на одной "Флоре". Что турецкий командующий сам пишет - не поднимался до Сухума, а его капитаны это подтверждают. Что в западной печати нет ссылок на этот бой. Нет и воспоминаний русских его участников (буду рад, если вы опровергнете сей факт), ничего, кроме рапорта Скоробогатова. И так далее.
В сумме (ув. Charlie ВСЕ ЖЕ НЕ ДАЛ УБЕДИТЕЛЬНЫХ ОТВЕТОВ НА ЭТИ ВОПРОСЫ) все это свидетельствует о слабой изученности вопроса - почему-то своя история нам менее интересна, чем история аугсбурской, скажем, лиги. Боюсь, у советского подхода к истории глубокие корни.

Отредактированно Doubting Thomas (18.06.2011 16:47:20)

#272 30.06.2011 00:39:26

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Снова о Синопе

2

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #397059
По-моему, яснее ясного: не рискнул идти так далеко, до Сухума, и повернул в Синоп. Севернее Сухума не ходил. Значит - никаких бочонков пороха в Вардане (район нынешнего Сочи) не сбрасывал. "Флору" не видел

А Мустафа утверждает что ходил:

http://i048.radikal.ru/1106/bd/0d94d7a4028dt.jpg

В Трабзоне был, Батуми-был, вдоль берегов Черкессии крейсировал. Капудан бездоказательно (слово против слова, капитаны фрегатов подверждают лишь хорошую погоду) обвиняет Мустафу в том, что он не подходил к Сухуму (пункту на берегу). Возможно и не подходил ибо встретил "Флору" на высоте Пицунды на полпути между П-й и  Бомборами в 12 милях от берега, недалеко от Сухума

http://s016.radikal.ru/i337/1106/6e/5d3154d99ea7.jpg

Яркий пример "отбывания номера" турками? В назначенном районе были, но подойти к берегу не удалось, хотя очень старались? Возможно. Хотя скорее встретив  "Флору", получив повреждения и убедившись в наличии русского охранения решили не рисковать и ушли домой...

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #397059
Не кажется ли вам, что у столь масштабных деятелей есть клерки для черновой работы?

Деятель на то момент он, конечно. масштабный но всего-лишь лейтенант, чин 10 класса, клерков у него-раз два и обчелся, все сам, своими руками.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #397059
Им противостоит одна-единственная мутная советская схема и ее клоны. Советская - практика показала это однозначно - по определению лживая или как минимум недостоверная. Любая советская информация требует проверки и подтверждения.

И журналы кораблей-участников боя, наблюдавших перемещение "Таифа"( в отличие от "Т.С", в клубах дыма лупившего в момент начала его движения в "Париж"). Советская информация лжива? Берлин не брали, первого спутника Земли небыло, Гагарин не летал? Однако...

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #397059
Новая книга Бадема о той войне базируется на его докторской диссертации, из которой взято это приложение. В книгу оно не вошло. Почему? Видимо, источник подкачал, оказался сомнительным, что, впрочем, и так видно при его внимательном изучении.

В чем выражается "сомнительность" источника? Диссертация-же   THE OTTOMANS AND THE CRIMEAN WAR (1853-1856) указана в библиографии на стр.418 и использовалась для написания книги. У Бадема сомнений нет.

Отредактированно charlie (30.06.2011 01:20:36)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#273 30.06.2011 21:38:44

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Снова о Синопе

Кстати насчет людей в европейском платье, которых видал скоробогатов, а не могли это быть пара журналистов\туристов британских\французких, которые решили посетить кавказ.  Ведь по всему свету болтались тогда некие фиалесты фоги и кореспонденты таймса и панча..

#274 03.07.2011 19:16:35

Doubting Thomas
Гость




Re: Снова о Синопе

charlie написал:

Оригинальное сообщение #403005
А Мустафа утверждает что ходил:

К сожалению, из приводимого вами текста этого не следует (равно как и карта совершенно не к теме), зато из него следует, что Нахимов прозевал не только уход пароходов Мустафы, но и приход эскадры Хуссеин-паши...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #403005
(слово против слова,

Ничего подобного. Из документа, приводимого Бадемом, ясно следует, что Мустафа и не собирался идти так далеко, до Сухума, оправдываясь плохой погодой. Но его капитаны это оправдание дезавуируют - погода  была хорошая. Не отрицая самого факта - до Сухума не дошли. Пицунда севернее. Вардан (район нынешнего Сочи) - еще севернее, так какой из всего этого вывод? То есть все, начиная с капудан-паши и заканчивая капитанами пароходов, обсуждают одно и то же - невыполнение задания пароходной эскадрой.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #403005
Советская информация лжива?

Вне всякого сомнения! Если не полностью, то в ключевых деталях обязательно. Про Берлин и Гагарина не буду, хотя и на эту тему есть много о чем поговорить (кстати, насчет Гагарина: Гагарин — Гленн - Наш … раина ), а вот карта из Морского атласа, появившаяся через сто лет после боя и неизвестно на чем основанная (на опусах Зверева-Тарле, что ли?) - яркий пример такого советского вранья. В том же ряду брехня о Катыни, о 22 июня 41-го - и особенно буквально все советские тексты о русском флоте.
   Еще раз напомню - практически все дореволюционные схемы Синопского боя рисуют маршрут "Таифа" между русской и турецкой линиями и с этим вы ничего не поделаете.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #403005
В чем выражается "сомнительность" источника?

В том, что Бадем, пока он опирается на английские и турецкие материалы, заслуживает доверия, но что касается материалов русских - он черпает сведения из таких источников, как Сергеев-Ценский, БСЭ и пр., столь же достоверных, в том числе и из Советской военной энциклопедии, из которой он перерисовал свою карту. Да и Жандр, на которого он ссылается, не имел, как вы утверждаете,  времени копаться в архивах.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #403250
а не могли это быть пара журналистов\туристов британских\французких, которые решили посетить кавказ.  Ведь по всему свету болтались тогда некие фиалесты фоги и кореспонденты таймса и

Хороший вопрос! Из него и вытекает уже поставленный мною: почему в западной печати ни разу (!) за сто лет не промелькнуло ни одного сообщения о столь важном для всей последующей военно-морской стратегии бое, первом бое пароходов с серъезным парусным кораблем. Особой военной цензуры тогда не наблюдалось, все черпали сведения о противнике из газет - и ни слова. Так что не было на мостиках турецких пароходов людей в европейском платье. Да и боя, скорее всего, не было. А если он был, то тем хуже для русских историков, не потрудившихся за полтора века наросовать его правдивую картину. Все бы им английских империалистов клеймить! Но у тех со своей военно-морской историей все в порядке, стоит поучиться.

#275 04.07.2011 08:25:31

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Снова о Синопе

Кстати если считать за асиому что нигде так сильно не врут , как на войне и охоте, то получается что  было не три, а оди, и не параходы вооруженые, а контрабандисты\рыбаки на доху\баркасе\дубке вооруженым плевательницей 2-4 фунтовой.  Его и отловил и погонял скоробогатов, а поскольку поймать не смог, убежали, то и превратилися парусник в параход и размножился до трех едениц.

Страниц: 1 … 9 10 11 12 13 … 16


Board footer