Сейчас на борту: 
DM1967,
rspc,
seaberserk,
Strannik4465,
UBL,
Алексей Логинов,
Вальчук Игорь,
Эд
   [Подробнее...]

#301 21.03.2013 20:14:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9036




Re: Снова о Синопе

charlie написал:

Оригинальное сообщение #677598
60-п "Коварна" в 2300т=180тыс, добавим машину (грубо 100-120тыс) в сумме "всего" 300тыс, но и "местный" 120-п "Три святителя" стоил 340тыс.

В 1834 г. по документам Лазарева 120-пуш. ЧФ стоил: корпус - 1828747 р. ассиг. (523 тыс. серебром), полностью оснащенный и вооруженный - 2595683 ассиг. (742365 сер.);  60-пушечный ФР: корпус - 781713 асс. (223570 сер.). полностью оснащенный - 1167895 ассиг. (334 тыс. сер.).

Отредактированно Эд (21.03.2013 21:23:35)

 

#302 21.03.2013 22:03:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9036




Re: Снова о Синопе

charlie написал:

Оригинальное сообщение #677598
О бомбических орудиях на палубе систершипа "Таифа" в 1850 писал "Морской Сборник" (со слов английских офицеров)

Думаю, это не имело значания, были ли 10дм орудия на турецких пх-ФР или нет, роли не играет: хаос и развал, поразивший турецкий флот после Наварина (а он и до Наварина был очень плох), продолжался и в 1850-е гг.; короче говоря, турецкий флот не годился для боя с ЧФ, разве что его пх-ФР могли быть использованы для перевозки войск на Кавказ. Именно поэтому дипломаты и адмиралы союзников настояли на том, чтобы турецкие линкоры оставались у Стамбула, опасаясь их потери в случае ухода к Синопу, что планировалось турецкой верхушкой.

 

#303 22.03.2013 02:03:58

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5532




Re: Снова о Синопе

Эд написал:

Оригинальное сообщение #677827
60-пушечный ФР: корпус - 781713 асс. (223570 сер.). полностью оснащенный - 1167895 ассиг. (334 тыс. сер.)

Не поспориш, смета есть смета, я неточно сформулировал мысль,  Мордовин Русское военное судостроение в течение последних 25-ти лет. 1855-1880 гг в своих таблицах приводил  стоимость именно корпуса (для парусников) http://dlib.rsl.ru/viewer/01003546581#?page=41  (непонятки по "Трем святителям" 354тыс. смета????), а общую только для пароходов http://dlib.rsl.ru/viewer/01003546581#?page=73.
С другой стороны, в начале 50-х николаевцы брались построить копию "Владимира" за 400тыс.серебром. При 1700т водоизмещения и 11 орудиях-дорогое удовольствие. Потому и неясны причины, побудившие османов пополнить свой флот 4 аналогичными кораблями сомнительной боевой ценности. Или, действительно понимая, что

Эд написал:

Оригинальное сообщение #677864
турецкий флот не годился для боя с ЧФ

турки построили аналоги будущих "карманных линкоров"-топить слабейших и уходить от сильнейших?

Отредактированно charlie (22.03.2013 02:06:46)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#304 22.03.2013 10:04:33

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9036




Re: Снова о Синопе

charlie написал:

Оригинальное сообщение #677946
турки построили аналоги будущих "карманных линкоров"-топить слабейших и уходить от сильнейших?

У них еще был сильный винтовой фрегат. Сильно подозреваю, что механиками на их пх были европейцы. Жаль, что наши скупердяи не построили такие же корабли для ЧФ.

 

#305 22.03.2013 16:12:51

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Снова о Синопе

Эд написал:

Оригинальное сообщение #677995
У них еще был сильный винтовой фрегат. Сильно подозреваю, что механиками на их пх были европейцы.

Можно ссылку на источник - очень интересно...

 

#306 22.03.2013 20:00:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9036




Re: Снова о Синопе

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #678119
источник

Источник чего?

 

#307 22.03.2013 21:45:26

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Снова о Синопе

Эд написал:

Оригинальное сообщение #678185
Источник чего?

Где можно почитать об этом

сильном винтовом фрегате

Мне вообще очень интересна тема появления в этот период супер фрегатов, вооруженных мощной артиллерией, которые по своей мощи огня начинали сравнивать чуть ли не с линкорами. Кажется в США такие строили в середине XIX века.

Отредактированно Пётр Артурский (22.03.2013 21:47:56)

 

#308 22.03.2013 22:22:24

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9036




Re: Снова о Синопе

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #678225
Где можно почитать об этом

О турецком паровом флоте - B. Langensiepen, A. Guleryuz, The Ottoman Steam Navy 1828-1923 - есть в сети.
Вообще о суперфрегатах с конца 18 в. до середины 19 в. были обстоятельные дискуссии в прошлом, на Старой Цусиме и Саламине. Скажем, здесь:
http://brummel.borda.ru/?1-0-0-00000045 … 1195320518

 

#309 22.03.2013 23:50:31

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5532




Re: Снова о Синопе

Эд написал:

Оригинальное сообщение #677995
Жаль, что наши скупердяи не построили такие же корабли для ЧФ.

А ведь деньги были http://dlib.rsl.ru/viewer/01003969898#?page=668  но на флот шло всего 6-7% от общегосударственных расходов. Итог  предсказуем...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#310 22.03.2013 23:57:23

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9036




Re: Снова о Синопе

charlie написал:

Оригинальное сообщение #678280
А ведь деньги были

Сам Николай пароходы не любил и думал, что мода на них быстро пройдет. А Меншикову это было просто неинтересно.

 

#311 23.03.2013 00:24:50

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5532




Re: Снова о Синопе

Эд написал:

Оригинальное сообщение #678284
Сам Николай пароходы не любил и думал, что мода на них быстро пройдет. А Меншикову это было просто неинтересно.

Что интересно, с "колесниками" он почти угадал, они как начали в роли дорогостоящих буксиров и разведчиков в 1830-х так и закончили в 1850-х, а вот с винтовыми промашка оказалась куда болезненней. Как знать, возможно если-бы не революция 1848 и венгерский поход 1849 с неизбежным отвлечением внимания и средств на Европу, относительно массовое паровое кораблестроение началось-бы у нас на пару лет раньше, ведь решение о  постройке "Архимеда" и переоборудовании одного из ЛК БФ в винтовой было принято еще в 1845г, с минимальным отставанием от Европы.
Меньшиков-да, нашелся "комиссар" на флотские головы с " неполным домашним морским " образованием. Чем он Николаю в 1827 приглянулся (именно как "моряк")-решительно непонятно, был-же Сенявин под рукой...

Отредактированно charlie (23.03.2013 13:35:41)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#312 23.03.2013 00:36:35

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Снова о Синопе

Эд написал:

Оригинальное сообщение #678245
Вообще о суперфрегатах с конца 18 в. до середины 19 в. были обстоятельные дискуссии в прошлом, на Старой Цусиме и Саламине.

Спасибо.

 

#313 23.03.2013 00:38:17

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Снова о Синопе

charlie написал:

Оригинальное сообщение #678290
Как знать, возможно если-бы не революция 1848 и венгерский поход 1849 с неизбежным отвлечением внимания и средств на Европу

Так тогда возможна вся история в принципе пошла иначе...

 

#314 23.03.2013 08:54:39

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12377




Вебсайт

Re: Снова о Синопе

Эд написал:

Оригинальное сообщение #677995
Жаль, что наши скупердяи не построили такие же корабли для ЧФ.

винтовые 20-пушечные "Витязь" и "Воин" заказали для ЧФ в Англии в декабре 1852 года, второй "Воин" заложили в Николаеве в августе 1854

charlie написал:

Оригинальное сообщение #678290
Чем он Николаю в 1827 приглянулся (именно как "моряк")-решительно непонятно, был-же Сенявин под рукой...

Николай ведь "много от прапорщика, немного от Петра Великого". Т.е. "свой Алексашка" был так сказать данью традиции. И потом, - Гвардейский экипаж вышел на Сенатскую в полном составе. Сенявину (равно и Мордвинову) бунтавщики симпатизировали, и в правительство их намечали. А Меньшиков - "карманный либерал" из числа "прикосновенных" к "друзьям 14 декабря". Так что все логично - система "сдержек и противовесов".

charlie написал:

Оригинальное сообщение #678290
о  постройке "Архимеда"

не утони так быстро "Архимед"...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#315 23.03.2013 12:21:22

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5532




Re: Снова о Синопе

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #678316
не утони так быстро "Архимед"...

Не так уж и мало, вступил в строй в августе 1849, погиб в октябре 1850, навигационная авария-к машине претензий нет. Решения о постройке винтовых кораблей ("Полкан", "Мария", "Орел") принимаются уже в январе-апреле 1851 т.е. авария "Архимеда" не имела негативных последствий в плане сроков начала массового пароходостроения. Первый "транш" из из 2млн.руб. на 7 новых пароходофрегатов был выделен по приказу Николая 1 еще в августе 1850, но возникла дилемма: винт или колесо, ее, похоже, до начала 1851 и решали ( да и проекты новых кораблей отсутствовали, тут чисто "моряцкий" трабл)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #678316
Сенявину (равно и Мордвинову) бунтавщики симпатизировали, и в правительство их намечали. А Меньшиков - "карманный либерал" из числа "прикосновенных" к "друзьям 14 декабря". Так что все логично - система "сдержек и противовесов".

Системы-то как раз и не видно, Меньшиков (противник ж/д и крайний противник освобождения крестьян) ну никак не "либерал", к таковым в николаевском окпружении можно отнести разве-что Киселева (ну и Сперанского из "дальнего круга"). Сенявин-в отставке, обижен предшественником, в благодарность за возвращения из небытия служил-бы верой и правдой.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#316 23.03.2013 15:41:53

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12377




Вебсайт

Re: Снова о Синопе

charlie написал:

Оригинальное сообщение #678371
Меньшиков (противник ж/д и крайний противник освобождения крестьян) ну никак не "либерал",

Тогда судили не по взглядам, а по словам, которые фиксировали "голубые" подчиненные Бенкендорфа и Дубельта (который кстати тоже с бунтовщиками выпивал неоднократно). Меньшиков - символ "табели о рангах" - антитеза "новой занти" - Клейнтмихелю (у одного "торговал дед блинами", у другого был "беглым солдатом австрийских пудренных дружин"). Язык у Меньшикова был подвешен, говорил он много всякого. На фоне "субординации, экзеркции, дисциплины" - "великий либерал"...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#317 24.03.2013 01:09:12

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5532




Re: Снова о Синопе

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #678434
Язык у Меньшикова был подвешен, говорил он много всякого. На фоне "субординации, экзеркции, дисциплины" - "великий либерал"...

Ну разве что по "языку" :)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #678316
винтовые 20-пушечные "Витязь" и "Воин" заказали для ЧФ в Англии в декабре 1852 года,

Первый винтовой "турок" размером с "Архимеда" вошел в состав флота уже в 1850


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#318 13.04.2013 09:07:42

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 993




Re: Снова о Синопе

Недавно обнаружил такую информацию – в газете Северная Пчела (№ 197, за 10 сентября 1855 г. , стр.1040), в рубрике «Турецкие дела». (От корреспондента «Nord»).
   «В последнем письме моем я сообщил о вероятном назначении турецкого займа, и не ошибся. Турецкий фрегат, который находился в Синопе, во время сражения, на верфи, не был сожжен русскими. Этот фрегат потом был отстроен и отправлен в Англию для постановки на него винта. Адмиралтейство намерено купить в Лондоне еще несколько подобных пароходов, что будет выгодным делом для английских строителей и для турецкого посланника в Лондоне Массуруса…» и т.д.
    Как понимать такую информацию? Газетная «утка», или действительно наши «лапухнулись» и не уничтожили турецкий фрегат на верфи?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#319 13.04.2013 12:48:11

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9036




Re: Снова о Синопе

1

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #686322
«утка»,

Утка. Единственный строившийся в это время турецкий фрегат (винтовой) – «Керван-и Бахри» 34п - был действительно спущен в 1853 г., но не в Синопе, а в Стамбуле. В Синопе же, по данным английской прессы, во время боя был сожжен на стапеле ЛК «Ольтеница» 82п, правда, у турок я подтверждения об этом корабле вообще не нашел; как правило, корабли, построенные вне Стамбула, получали названия только после прибытия в Стамбул (султаном).
В некоторых списках того времени (нетурецких) Синоп действительно указан местом постройки «Керван-и Бахри», возможно, это причина ошибки

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #686322
в газете Северная Пчела

Относительно «Северной пчелы»: во время венских переговоров в 1854-55 гг. Горчаков укорял французов в том, что они позволяют себе грубый тон в отношении Николая, на что французы возражали, что, дескать, и у вам «Северная пчела» ругает Наполеона. «Это большая разница, - отвечал Горчаков.  – Французские газеты читают во всем мире, а «Северную пчелу» даже в России никто не читает».

 

#320 20.08.2013 14:09:18

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9036




Re: Снова о Синопе

Относительно "Таифа": во время подготовки каталога османских корблей недавно довелось ознакомиться с отчетами (секретными?) Слейда в Англию накануне и во время Крымской войны; во всех списках "Таиф" показан 22-24-пушечным.

 

#321 08.09.2013 22:26:42

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5532




Re: Снова о Синопе

Эд написал:

Оригинальное сообщение #731613
Относительно "Таифа": во время подготовки каталога османских корблей недавно довелось ознакомиться с отчетами (секретными?) Слейда в Англию накануне и во время Крымской войны; во всех списках "Таиф" показан 22-24-пушечным.

В "Константинопольской драме" А. Лебедева приводится записка А. Попова от 04.06.1853:

Пароходы Таиф и Меджедие одного чертежа, бомбовых пушек поднять не могут, в батарее по 10 портов на стороне, но орудий только по 7 около 24-фн калибра, на верху по 4-е на сторону большого калибра (около 36-фн)

суммарно 22 орудия на фрегат. Сходится!

Отредактированно charlie (08.09.2013 22:27:23)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#322 25.09.2013 21:37:11

Рид
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 563




Re: Снова о Синопе

Читал Маркса.
Наконец-то тайна, окутывавшая синопское сражение, рассеялась. Турки потопили там одно из лучших трехпалубных судов русского флота — вооруженный 120-ю орудиями «Ростислав». Эта потеря, до сих пор замалчивавшаяся под тем благовидным предлогом, что «Ростислав» затонул не во время боя, а непосредственно после него, и теперь открыто признанная русскими, значительно уравновешивает потерю турецких судов.
Прошу прокомментировать

 

#323 25.09.2013 21:43:55

s.reily
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Тюмень
Крейсер 2 ранга Бродяга
Сообщений: 1146




Re: Снова о Синопе

Рид написал:

Оригинальное сообщение #746569
тайна, окутывавшая синопское сражение, рассеялась

Параллельная реальность - это всегда чудо.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #746569
вооруженный 120-ю орудиями «Ростислав»

Рид написал:

Оригинальное сообщение #746569
«Ростислав» затонул не во время боя, а непосредственно после него, и теперь открыто признанная русскими

Шо комментировать-то? "Громоносец" со дна морского его поднял что-ли и притащил в Севастополь?


Mundo Nulla Fides

 

#324 25.09.2013 21:53:25

Рид
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 563




Re: Снова о Синопе

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #746572
Шо комментировать-то?

Ясен пень, на всякой войне правда - первая жертва, но всё ж там упоминание о русском источнике. Вот что за источник...
Редакторы СобрСоч не откомментировали этот момент никак...

Отредактированно Рид (25.09.2013 21:54:31)

 

#325 25.09.2013 23:08:06

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3700




Re: Снова о Синопе

Рид написал:

Оригинальное сообщение #746569
Эта потеря, до сих пор замалчивавшаяся под тем благовидным предлогом, что

Так может и затопление судов в Севастополе организовали только для того, чтобы скрыть эту потерю?

 

Board footer