Сейчас на борту: 
invisible,
John Smith,
Kozima,
Аскольд,
ВладимирФ,
клерк,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 16 17 18 19 20 … 40

#426 10.08.2013 14:47:38

артём
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #726568
Это-то как раз понятно, вопрос ограничения упирался в цену отдельно взятых лиц. А вот то что эти самые лица водились и водятся в нашем царстве-государстве, это очень грустно...

Тут смешно другое. Новомодные историки, совершенно неграмотные в области техники, очень громко поют о нашем отставании во времена союза. Это было бы смешно, если бы у молодежи не формировалось мнение о немощи советских конструкторов и строителей.

Отредактированно артём (10.08.2013 15:03:17)

#427 10.08.2013 14:59:07

roman-3k-hi
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Спойлер :

#428 10.08.2013 23:04:37

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

1

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #726188
А кто и когда от нас эту военную помощь предлагал?(Не говоря уже про разведданные).

Чего скрывать, можно поговорить и про разведданные:
«Да, одиночные контакты были. Но они так и не связались в разумную политическую схему. Советский Союз предлагал открытое межправительственное соглашение. А аргентинцы предлагали закулисье. У них не было политической готовности».
И тот же Леонов прямо сказал мне о том, что же всё таки действительно было: «В результате всё ограничилось передачей некоторых документов нашей космической разведки».

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #726382
Перечень нашего предложения я подробно приводил в другой ветке,документов не читал,но ИМХО дыма без огня не бывает.

Это я пропустил. Что можно сказать твердо, аргентинцы по ходу войны получили стрелу 2м (120шт? не успели научиться их использовать) и РБК-500 (собирались применять с канбер).

#429 11.08.2013 03:57:24

bober550
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

артём написал:

Оригинальное сообщение #726536
На сколько понимаю, и это самое интересное, сделка была официальной. До сих пор не понимаю как обошли ограничения по секретности?

Я не знаю всех подробностей. Но вроде решающим было обещание помочь вывести новый УТС на мировой рынок.
Ну и обида яовлевцев немаловажную роль сыграла.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #726533
Не из-за этого в ИК-диапазоне Як-141 побил все рекорды заметности?

Костя- там ПД светились как дурные, остывали весь полет.

#430 11.08.2013 03:59:17

bober550
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

артём написал:

Оригинальное сообщение #726580
Тут смешно другое. Новомодные историки, совершенно неграмотные в области техники, очень громко поют о нашем отставании во времена союза. Это было бы смешно, если бы у молодежи не формировалось мнение о немощи советских конструкторов и строителей.

Да пошли они все... А Як-141- шедевр. Очень обидно, что мы его просрали.

#431 11.08.2013 04:03:58

bober550
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

артём написал:

Оригинальное сообщение #726536
Сказал же про сопло потому, что именно это американцев интересовало более всего.

Конечно. Они были по повороткам большой мощности в каменном веке- рисовали плоские сопла с потерями в 15-20%.

#432 11.08.2013 14:51:09

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #726810
. А Як-141- шедевр. Очень обидно, что мы его просрали.

Как сказал один адмирал :"Хотите разорить небольшую страну-подарите ей линкор"
Вертикалки при нынешних двигателях с их удогой мощностью на тонну веса-лишний расход денег.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#433 11.08.2013 17:47:56

Sivuch
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #726568
2. его "вилохвостое" сопло. Замена на единое осесимметричное сопло дало бы ещё несколько процентов экономии в горизонтальном полёте.

Если бы несколько
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2400026
При модификации Як-36 в Як-36М, грубо говоря, один из двух подъемно-маршевых двигателей исходного самолета заменили на два подъемных (ПД) с близкой суммарной тягой. При этом инерция мышления привела к тому, что схема выхода реактивной струи единственного ПМД повторяла схему двухдвигательного предшественника – т.е. сопло разделяло струю на две с выходом через два поворотных сопловых насадка. Потери тяги только на разделение потока составили более 4%, т.е. 250 кгс. Но это были еще цветочки: оказалось, что выхлопные струи обтекают хвостовую часть фюзеляжа, увеличивая сопротивление самолета на 30%. В результате самолет стал дозвуковым, а его высотные скорость и дальность с расчетных (и выставленных в ТТТ к самолету) 1400 км/ч и 1400 км упала до 1100 км/ч и 1100 км соответственно. (См. прим.)

#434 11.08.2013 20:28:51

roman-3k-hi
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

1.

Sivuch написал:

Оригинальное сообщение #726989
Если бы несколько

Sivuch написал:

Оригинальное сообщение #726989
Потери тяги только на разделение потока составили более 4%

точную цифру не знал (делал оценку по источнику:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #725276
"Теория ВРД". под ред. Шляхтенко С.М. 1975. В ней есть целая глава, посвящённая силовым установкам СВВП. Графики, диаграммы, расходы на реактивную систему управления, есть обоснование выбора типа установки (из него становится однозначно понятным, почему на Як-38 выбрали схему с подъёмниками и отклонением вектора тяги основного двигателя).

Обзовём её [1].
), но именно такой по порядку величины и предполагал. "Несколько" и предполагалось что порядка единиц %. Причём не факт что был бы выигрыш (нужно считать) в замене на одно сопло. Два сопла увеличивают устойчивость по крену на режимах висения. Ставим одно - нужно компенсировать снижение устойчивости ростом мощности сопловой схемы управления в канале "крен". Она ест поболее 4% (оценки см. в [1]). Т.е. на висении выигрыш если бы и был, то не заслуживающий упоминания, скорее даже наоборот. Я и предлагал оптимизацию для горизонтального полёта исходя из того, что режим висения непродолжителен, в сравнении со всем временем полёта (отсюда же и установка более тяжёлого ТРДД, чем ТРД).

2.

Sivuch написал:

Оригинальное сообщение #726989
При модификации Як-36 в Як-36М, грубо говоря, один из двух подъемно-маршевых двигателей исходного самолета заменили на два подъемных (ПД) с близкой суммарной тягой.

О "модернизации" речи идти не может. Это разные самолёты, с принципиально разной подъёмной схемой. Схема Як-38 даёт весовое преимущество перед схемой только лишь с подъёмно-маршевыми двигателями (обоснование в цифрах, в [1]) при одном взлёте и посадке. С ростом времени, затрачиваемым на взлёт/посадку (при нескольких взлёт/посадках, или же при увеличении длительности этих режимах - укороченный разбег) преимущество переходит к иным схемам.
3.

Sivuch написал:

Оригинальное сообщение #726989
Но это были еще цветочки: оказалось, что выхлопные струи обтекают хвостовую часть фюзеляжа, увеличивая сопротивление самолета на 30%.

А чего же ещё желать? Реданная схема, не зря от неё ушли. Самолётов, способных при реданной схеме выходить на сверхзвук единицы (снимим шляпу перед извращенцами из МакДонелл).
Переместить подъёмно-маршевый двигатель в хвост нельзя - сопло должно быть поближе к ЦМ. Выхода один: как на Як-141 - двухбалочная схема.

Спасибо, статью прочитал, срачь - не стал.
По части статьи:
а) согласен с автором на счёт перфекционизма в КБ:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #726568
3. перфекционизм.

.
Синица лучше журавля. СВВП и так сложный орешек, зачем придумывать себе ещё проблемы.
б) по части остальной критики: слишком много эмоций. Я не считаю самолёт Як-38 особо хорошим, писал выше, что считаю его пригодным только для опытно-практической эксплуатации, но следует признать, что создание СВВП не простая задача, к которой подбирались ведущие КБ мира. Яковлевцы справились с задачей, а ошибки - на то они и первопроходцы.
По поводу сроков создания Як-141 - не ясно, задача сложна, а наши желания не всегда совпадают с возможностями. Я тоже не считаю разумным забрасывать модернизацию уже существующего самолёта. С другой стороны 38-й не боевая машина и понятно желание конструкторов дать флоту настоящую боевую машину. Причём не только ради такого словечка, которое слишком часто и зачастую необоснованно применяют к отечественным конструкторам/ОКБ
(см.

артём написал:

Оригинальное сообщение #726580
Новомодные историки, совершенно неграмотные в области техники, очень громко поют о нашем отставании во времена союза.

)
как "пропихнуть", ведь каждый конструктор желает видеть своё детище успешным. А 141-й безусловно таковым является. Вины конструкторов в том, что попасть в серию ему было не суждено, скорее всего нет. Причиной номер один, безусловно, является развал Союза. Ведь без него нам сложно будет представить, что китайцам продадут ТАКРы. А коли корабли есть, даже несмотря на скептицизм и недоверие "моряков", отмеченное han-solo, на них бы стали базироваться новые, более совершенные машины, такие как 141-й. А там... может быть и мнение флота о яковлевцах если бы и не изменилось, то, по крайней мере, сгладилось, притерпелось.
По части того, что ОКБ Яковлева осталось в стороне, так же согласен. Причём в подобной роли себя опробуют и ОКБ МиГ, по сути.

Мнение не навязываю, полагаю его обоснованным.

#435 11.08.2013 20:38:18

roman-3k-hi
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Забыл сказать по поводу статьи, там ещё говорится о правиле площадей. Применение его для Яка ничего бы существенного не дало. Оно снижает сопротилвение на трансзвуковых скоростях. Ну прибавил бы Як 150-220 км/ч - это бы ничего не изменило. Негатив к Яку обеспечин во первых, во вторых и в третьих: дальностью полёта; в четвёртых его БРО.
В первую очередь расход двигателя: "с хорошим мотором полетит и кирпич".

#436 12.08.2013 00:25:03

han-solo
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #726744
Это я пропустил. Что можно сказать твердо, аргентинцы по ходу войны получили стрелу 2м (120шт? не успели научиться их использовать) и РБК-500 (собирались применять с канбер).

Ветка про Ту-16.Про стрелу-2м слухи ходили,но в живую с участниками не общался.

#437 12.08.2013 10:16:00

Sivuch
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #173523
7.Средства РЭБ наших самолётов устаревшие и слабы(станции помех "Сирень "и"Фасоль"были установлены на каждом третьем или четвёртом самолёте).

Эта фраза относилась к средствам РЭБ вообще или конкретно к Фасоли?Спрашиваю,потому что Фасоль,несмотря на ее древность,поставили так же и на Су-24МП
И еще вопрос -где искать ветку о Ту-16?

Отредактированно Sivuch (12.08.2013 12:10:09)

#438 12.08.2013 10:28:33

Sivuch
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Статью Блеск и нищета вертикалок я взял отсюда
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php … p;start=60
И я хотел бы повторить свой вопрос на форуме паралая -почему не было никакого конкурса?

#439 12.08.2013 13:59:17

roman-3k-hi
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Sivuch написал:

Оригинальное сообщение #727221
Статью Блеск и нищета вертикалок я взял отсюда
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php … p;start=60

Спасибо за сылку - "национализировал" там парочку документов.
Особый интерес представлял статья Мединского В., содержащая ряд цифр, в том числе и из РЛЭ Яка (РЛЭ искал сам по инету, но так и не нашёл, зато кое что по Хариеру прибавилось).

Sivuch написал:

Оригинальное сообщение #727221
И я хотел бы повторить свой вопрос на форуме паралая -почему не было никакого конкурса?

Эксклюзивными документами по теме не располагаю, в круг конструкторов ОКБ Яковлева не вхож, так что можно принять только как версию/гипотезу:
Прежде чем сотворить какую-нибудь глупость, нужно задаться вопросом: "а зачем?".
Посмотрим на проблему в разрезе "кому нужен был конкурс".
В СССР тактическими самолётами занимались в основном ОКБ Микояна, Сухого, Яковлева, Ильюшина, также встречались попытки Мясищева, Лавочкина, Антонова и т.д. но следует признать, что у второй категории в свете корпоративного (а СССР представлял собой по факту государство-корпорацию) разделения труда, или по каким либо другим причинам шансов не было.
Теперь по четвёрке: Ильюшина также можно выкинуть из рассмотрения - нет должных наработок в данной сфере (хотя КБ на мой взгляд очень талантливо и незаслужено потеснённое в послевоенное время).
ОКБ Микояна. Король истребителей на данный момент, хотя самолёты с маркой Су уже создают нешуточную конкуренцию. Тем в разработке у КБ достаточно, интереса большого быть не может. И уж тем более приоритет у этой разработки будет низким. Как и всякое ведущее КБ того времени ведутся разработки в направлении СВВП/СКВП, в основном на базе серийных самолётов МиГ-21, 23 и ряд опытных самолётов Е. Помимо использования подъёмников КБ экспериментирует с средствами механизации крыла.
ОКБ Сухого. Подвинули микоянцев по части перехватчиков и истребителей-бомбардировщиков, притом создают более чем конкуренто-способные истребители. Заинтересованности в СВВП большой быть не может. Также ведут разработки СВВП/СКВП на базе своих серийных и опытных самолётов.
ОКБ Яковлева: у него есть интерес к теме, т.к. данное КБ было успешно вытеснено в послевоенное время ото всех более-менее значимых тем. Яковлевцы ищут свою нищу, но занять её толком не могут (самолёты/вертолёты и т.д.).
С точки зрения заказчика кому же как не им заниматься СВВП.
1. Другие КБ заняты своими темами.
2. Другие КБ также ведут проработки самолётов, хотя и с бОльшим упором на СКВП. В случае чего всегда можно будет поощрить их в этом направлении если у Яковлевцев дело не выгорит.
//А оно выгорело. Сначала Як-36, что сразу вывело ОКБ Яковлева не только в вдущее КБ по теме СВВП в стране, но и в одно из наиболее успешных в мире. Создание Як-141 и вовсе выводит КБ на уровень, который зарубежные КБ сейчас только пытаются форсировать (не нужно мне говорить про то что F-35, "самолёт 5-о поколения", созданный на "новом уровне и принципах")
3. У нас есть возможность поддержать КБ, дать людям работу, так пусть же и занимаются.
4. Никаких минусов этого решения на данный момент не вижу. "От добра, добра не ищут".

#440 12.08.2013 14:50:25

han-solo
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Sivuch написал:

Оригинальное сообщение #727219
И еще вопрос -где искать ветку о Ту-16?

Тут-http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6345&p=4

Sivuch написал:

Оригинальное сообщение #727219
Эта фраза относилась к средствам РЭБ вообще или конкретно к Фасоли?Спрашиваю,потому что Фасоль,несмотря на ее древность,поставили так же и на Су-24МП

В целом по РЭБ Ту-16,но тем не менее было желание иметь на каждом самолёте и Фасоль и Сирень.

#441 12.08.2013 23:12:15

han-solo
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #726809
Костя- там ПД светились как дурные, остывали весь полет.

Ну может и так,а может не так.Специалист говорит мне:"Мы сошлись с ним на спарке.Он поднялся по-самолётному.Он заметен как Ту-16-жопа светится как новогдняя ёлка.В ик-диапазоне-ловушка для ракет.Вираж и условная атака.Сбит.Четыре повтора-сбит.Я понимаю,что самолёт и правда никакой.Начинаем близкий бой,мы его раньше.Отвернули,мне он понятен."

#442 13.08.2013 00:27:47

han-solo
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

артём написал:

Оригинальное сообщение #726580
Новомодные историки, совершенно неграмотные в области техники, очень громко поют о нашем отставании во времена союза.

Некоторые достижения я слышал от участников.Обнаружение пл на новых принципах,новые достижения в РЛС,перевод их картинок в телевизионные.Мои родственники много чего сделали в этом.Это не завтра,а послезавтра.Пусть историки погодят!

#443 13.08.2013 02:39:10

bober550
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #727548
"Мы сошлись с ним на спарке.Он поднялся по-самолётному.Он заметен как Ту-16-жопа светится как новогдняя ёлка.В ик-диапазоне-ловушка для ракет.Вираж и условная атака.Сбит.Четыре повтора-сбит.Я понимаю,что самолёт и правда никакой.Начинаем близкий бой,мы его раньше.Отвернули,мне он понятен."

Это про 141ый? Просто прекрасно помню неформальное обсуждение представителями всех трех КБ учебных боев в которых 141 унизил как в ближнем так и в дальнем бою и МиГ-29 и десятку.

Отредактированно bober550 (13.08.2013 02:51:16)

#444 13.08.2013 03:04:28

bober550
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

1

Sivuch написал:

Оригинальное сообщение #726989
При этом инерция мышления привела к тому,

Причем тут инерция? Просто в тот момент технология не позволяла создать поворотное центрально осевое сопло с приемлемым ресурсом и потерями мощности. У Як-36 потери были выше чем у Як-36м.
Да и вообще история развития вертикалок Як очень сложна и очень запутана.
Например, де-факто Як-36 и 36м это две самостоятельные линии развития, первая в конце концов породила Як-41, а вторую вполне можно назвать как Як-30В-паллиативная ветвь для удержания позиций до того момента пока технологии позволят создать вертикалку/малый палубный истребитель/ударный самолет способный конкурировать с традиционными противниками.

#445 13.08.2013 03:27:27

Варяжец
Лейтенантъ
let
stasik3
"Каунти". Ракетный эсминец Её Величества
Сообщений: 2426




Вебсайт

Re: Англо-Аргентинский конфликт.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #727594
Просто прекрасно помню неформальное обсуждение представителями всех трех КБ учебных боев в которых 141 унизил как в ближнем так и в дальнем бою и МиГ-29 и десятку.

Ни хрена себе! А как он это мог?! Я просто помню - в свое время купил какой-то авиажурнал за приличные денюжки - и жадно прочел тама монографию про 141. Чертеж посмотрел - там очень небольшие по площади крылышки. И как он 29-го крыл? Я ведь уже тогда не верил в бред про использование "Харриерами" вертолетных приемов против аргентинцев.


Слава труду! Нет кризису!

#446 13.08.2013 10:30:30

bober550
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Варяжец написал:

Оригинальное сообщение #727613
И как он 29-го крыл?

Ну на средней дистанции и МиГарь и Як разошлись в ничью или скорее в взаимоубой- оба цель на встречных курсах обработали с одинаковым временем, обоим засчитали одно попадание, в ближке более эффективный наплыв, позволяющий быстрее  и с меньшей потерей скорости выходить на большие углы атаки, плюс очень высокие угловые скорости крена, плюс большой запас ИК ловушек и хорошая станция пассивной ИК защиты неизменно позволяли, даже при меньшем боекомплекте, получать минимум одно зачетное попадание ракеты по оппоненту, самому же где то в каждом втором бою пережить расход всего боекомплекта МиГаря.
С сучкой же дело было вообще прикольно. На средних дистанциях, на встречном курсе, жук Яка создавал помехи радару десятки срывая захват, поэтому ни одного попадания ей достичь не удавалось, а Як неизменно успевал обработать цель. В ближке же у десятки вообще шансов не было, так как у строевых Су изза сложностей с выходом из штопора в САУ было заложено ограничение предельного угла атаки в 30градусов, поэтому единственный шанс поразить Як у сушки был отпрыгивать, за счет большей динамики разгона, из ближки в среднюю дистанцию, пытаясь подловить Як пока он не развернул свой противный жук в сторону сучки или срывая всеми мерами пуски ракет с Яка крутиться на средних дистанциях дожидаясь когда у Яка кончиться топливо и ему придется выходить из боя становясь почти беспомощной мишенью. Удавалось редко.

Отредактированно bober550 (13.08.2013 10:34:37)

#447 13.08.2013 10:34:09

bober550
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Варяжец написал:

Оригинальное сообщение #727613
Я ведь уже тогда не верил в бред про использование "Харриерами" вертолетных приемов против аргентинцев.

Як-141 в этих боях был с САУ с урезанными возможностями- использовать поворот сопла ПМД для маневрирования в бою было не возможно.

#448 13.08.2013 14:42:47

han-solo
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #727671
Удавалось редко.

Очень интересно!Об этом не слышал.

#449 13.08.2013 14:43:41

bober550
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #727766
Об этом не слышал.

В Жуковском рубилово устроили с Кубинцами.

#450 13.08.2013 15:41:11

Sivuch
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #727605
Sivuch написал:
Оригинальное сообщение #726989
При этом инерция мышления привела к тому,Причем тут инерция? Просто в тот момент технология не позволяла создать поворотное центрально осевое сопло с приемлемым ресурсом и потерями мощности. У Як-36 потери были выше чем у Як-36м.

Вообще-то говоря,это писал не Sivuch,а Мордовин,т.е.,ГК проекта.В том,что у Як-36 потери мощности были больше,я вполне могу поверить.Он и появился раньше и потери на висении по определению должны быть больше плюс та же реданная схема.Но мне трудно представить,что компоновку Як-41 нельзя было реализовать еще на Як-38,разумеется,в бесфорсажном варианте.
А какие конкретно Миг-29 и Су-27 участвовали? Потому что у обычных 9-12,9-12С или 9-13 станция,по сути,та же,что и Меч на Су-27.Если Жук глушил Меч,то должен был также глушить НО-19

Страниц: 1 … 16 17 18 19 20 … 40


Board footer