Страниц: 1 2 3 4

#51 04.09.2009 11:29:12

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

Казин в Хронике каз. войск упоминает Греческое (Албанское) войско учреждено в 1775 AD из греков и албанцев, служивших в продолжение турецкой войны на российском флоте и по окончании войны поселенных близ крепости Керчь и Еникале; в состав его вошли впоследствии и армянские выходцы; последний Балаклавский греческий батальон упразднен в 1859 AD
Т.е. после 18 века албанцы не были забыты

#52 04.09.2009 12:01:37

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #115807
Поименно?

Смешной ты какой-то. Сначал всё забыли, потом имена давай. В Энциклопедии Леера 1 т. упоминается Албанское войско...

#53 04.09.2009 12:14:01

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #115812
Албанской

Ну  а авторы приведеных Дубровиным доков разделяли албанцев и греков - ИМХО им видней. С чего бы это - дыма то без огня не бывает?

#54 05.09.2009 11:56:49

Александр Г.
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #115803
Может это были бывшие правоверные турецкоподданые . Кста какой вероисповедание у албанцев?

История христианства в Албании насчитывает почти две тысячи лет.
Древнейшее население территории Албании - иллирийцы - было подчинено Римской империей к I веку по Р. X. Территория Албании разделялась между 2 римскими провинциями: Иллириком и Македонией.
Христианские общины стали складываться здесь вскоре после начала апостольской проповеди. Апостол Павел, который в 55-57 гг. по Р. X. из Коринфа пишет послание римлянам, замечает "благовествование Христово распространено мною от Иерусалима и окрестности до Иллирика" (Рим 15. 19). Следующие слова: "Притом я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании" - дают возможность предположить, что апостол Павел лично или через своих ближайших помощников первым насаждал семена Евангелия на территории Албании. Его пребывание в Никополе (ок. Превезы, Греция) неоспоримо (Тит 3. 12), как и апостольская деятельность его ближайшего сотрудника Тита в Далмации (2 Тим 4. 10). Древнее предание считает апостолом этого региона Кесаря,- одного из 70. По другим преданиям, именно апостол Павел поставил Кесаря первым епископом Диррахия (совр. Дуррес). Более ясное свидетельство о наличии церковной общины в Диррахии дает история мученичества епископа Астия в 98 г. по Р. X. (пам. 4 июня).
В кон. III в., при императоре Диоклетиане, территория Албании была разделена между тремя провинциями, которым соответствовали христианские епархии. Северный регион с центром в Скодре (совр. Шкодер, правильнее с албан. Шкодра) составлял часть Превалитанской епархии, центральный, до р. Аоос (совр. Вьоса), - епархию Нов. Эпира с кафедрой в Диррахии, а район совр. Албании к югу от Авлона (совр. Влёра) относился к епархии Ст. Эпир с центром в Никополе.
В эпоху поздней Римской империи Иллирик и Греция входили в самоуправляемый Фессалоникийский викариат, подчиненный Риму. Из 9 епископов викариата митрополит Диррахия занимал 5-е место. На территории современной Южной Албании с 429 г. существовала Дриинопольская епископия.
С конца VI века в ходе продвижения славянских племен на Балканский полуостров происходили значительные изменения в составе населения территории Албании. В то же время из-за военной и политической обстановки греко-римские города переживали упадок и многие епископские кафедры были перенесены в другие города или упразднены. Дополнительные свидетельства о жизни христиан на территории Албании дают имена раннехристианских святых епископов и археологические находки. Известны мученики первых веков христианства: святые еп. Елевферий Иллирийский ( 120), его мать Анфия, Донат и Ферин ( 250, в Бутроте), Данакс (III в.), Исавр диакон и др. Христианские захоронения за стенами Бутрота (ок. II в.) - самое древнее археологическое свидетельство наличия христианской общины в регионе современной Албании. В различных районах Албании найдены христианские базилики V-VI вв.
Из актов Вселенских и Поместных Соборов известны епископы в Албании: Евхарий Диррахийский, Феликс, еп. Аполлонии и Бюлиса,- участвовали в III Вселенском Соборе 431г.; Лука Диррахийский, Евсевий Аполлонийский, Перегрин Финикский, Клавдий Анхиазмский, Евтихий Адрианопольский - в IV Вселенском Соборе 451 г.; еп. Сотир Авлонский - в V Вселенском Соборе 553 г.; еп. Сисинний Диррахийский - в Трул. Соборе 691-692 гг.; епископы Ипатий и Филипп были на Поместном Соборе 516 г. в Эпире (в Никополе). В источниках упоминаются Валериан, еп. Финикский при византийском императоре Льве I, еп. Константин (523-539), еп. Евстафий (586).
Второй период (731 до нач. XI в.) начинается с присоединения Восточного Иллирика византийским императором Львом III Исавром к Константинопольскому Патриархату и завершается подчинением многих епископий современной Албании Охридской архиепископии.
В 3-й петиции Константинопольского Патриархата Диррахийская митрополия занимает 15-е место. В нее входят 8 епископий: Фамнис, Скампа, Ликинид (совр. Охрид, Македония), Амантия, Бюлис, Атрад, Авлон и Акрокеравний (Главеница). В 10-й нотиции (нач. X в.) митрополит Диррахия стоит на 42-м месте (перед Смирнским) с 15 епископами своей юрисдикции, в том числе на территории современной Албании в городах Стефаниак, Хуновия (совр. Буррели), Кроа (Круя), Элисс (совр. Лежа), и др.. Приведение этих названий показывает довольно развитую церковную организацию, а также возникновение новых епископий при сохранении старых, хотя и с измененным порядковым номером. Из Диррахийских митрополитов в этот период известны Никифор, упомянутый в актах VII Вселенского Собора (787), и Лукиан, подписавший протоколы Константинопольского Собора 879 г. Сохранились также имена иерархов Дриинопольской епископии, в числе которых Косма (754-787), который представлял Эпир на VII Вселенском Соборе, и Василий I (822). Вxили в начале XI в. подвизался и пострадал недалеко от современной Эльбасана св. князь Иоанн-Владимир (22 мая 1015), св. мощи которого сохранились в одноименном монастыре.
Третий период (нач. XIв.- 1767) В конце IX - начале XI в. Албания входила в Болгарское царство Самуила. В 1018г., после завоевания Византией Болгарского царства, император Василий II для управления Церковью на присоединенных к империи болгарских землях создал Охридскую архиепископию, включив в ее юрисдикцию 32 церковные епархии на территории современных государств Болгарии, Македонии, Юж. Сербии и Албании. На территории современной Албании в нее вошли пять епископий: Акрокеравнийская (Главеница), Пульхериопольская (Берат), Церникская, Адрианопольская, Бутротская. Диррахийская митрополия в ХI-ХIП вв. по-прежнему входила в юрисдикцию Константинопольского Патриархата. Среди окормлявших ее архиереев известны: Лаврентий (1025), Константин Кавасила (1180), Роман (1240). Последнее упоминание митрополита Диррахийского в юрисдикции Константинполя относится к 1280 г., позднее он числится в юрисдикции Охрида. Как произошел переход в др. юрисдикцию - неясно. Родом из Диррахия был византийский музыкант св. Иоанн Кукузель (XII или XIII в., пам. 1 окт.), который жил на Святой горе. На Афоне подвизались также святые Нифонт (1330), пам. 14 июня) из Люковы близ Хи-мары и Нил Эрихиот (Ерикусийский) (1350, пам. 10 или 16 авг.) из Канины.
Захват Византийской империи латинянами (1204) привел к тому, что в регионе современной Албании, особенно в северном районе (Шкодер, Круя), было сильно влияние католической Церкви. В 1273 г., после гибели во время землетрясения православного митрополита, на Диррахийскую кафедру был поставлен католический епископ.
Возникновение первого государственного объединения - Арберийского княжества, или принципата,- относится к кон. XII в. В дальнейшем части территории Албании в разное время входили в состав Эпирского деспотата, Византии, Болгарского и Сербского царств.
В 1335 г. византийский император Андроник III предпринял поход из Константинополя и достиг Диррахия, восстанавливая византийское господство на территории Албании, но империя потеряла контроль над этими территориями уже в 40-х гг. В середине XIV в. Албания попала под власть Сербского государства, что привело к упадку многие епархии. После смерти Стефана Душана (1355) его обширное царство распалось; на его территории стали образовываться небольшие княжества. Среди крупных родов выделялись Топия (юж. ветвь - Арианити). В 1392 г. князья фамилии Топия передали Диррахий венецианцам, которые контролировали его до 1501 г. В начале XV в. большинство районов Албании были покорены турецким султаном или признали вассальную зависимость от него. В течение почти всего XV в. Албания сопротивлялась турецкому завоеванию. Это сопротивление связано с именем национального героя Албании Георгия Кастриоти, прозванного Скандербегом. В 1443 г. он изгнал турок из своих родовых владений в Круе и поставил под свой контроль значительные территории современной Албании, создав союз (лигу) князей. Он успешно отразил карательные походы 2 турецких султанов, заручился поддержкой Неаполитанского королевства и папства. После смерти Скандербега в 1468 г. его преемники продолжали оказывать сопротивление османским завоевателям. Только в 1479 г., после падения Шкодера и Дурреса, османам удалось установить свое господство над всей Албании.
В период пребывания Диррахийской епархии в юрисдикции Охридской архиепископии в источниках упоминается то митрополит, носящий титул предстоятеля Церкви Диррахия и Гора-Мокра, то митрополит Диррахия и епископ Гора-Мокра. В этот период наиболее известны митрополиты Диррахия: Даниил (1693; с 1694 г. еп. Корчинский), Косма (1694; "митрополит Дирра-хийский и Далматский"), Неофит (1760), Григорий (1767).
О времени основания Белиградской митрополии точных свидетельств не сохранилось (Белиград - совр. Берат). Название Белиград встречается в начале XIV в.. Город был завоеван османами в 1431 г. Упоминаются 20 имен архиереев Белиградской митрополии, из которых наиболее известными являются Игнатий (1691 -1693; впоследствии архиеп. Охридский) и Иоасаф I (1752-1760 и 1765-1801).
При Иоасафе Белиградская митрополия вернулась в юрисдикцию Константинопольского Патриархата.
Корчинская область еще до построения самого г. Корча (1490) относилась к Касторийской митрополии (Кастория - совр. территория Греции), которая также входила в Охридскую архиепископию. Корчинская митрополия основана в начале XVII в., она объединила Колонийскую, Деволскую и Селасфорскую (Селасфор - совр. Звезда) епископии. Первым известным епископом Корчинским является Неофит (1624 и 1628). В 1670 г. архиепископ Охридский Парфений, происходивший из Корчи, возвысил свой родной город в ранг митрополии, первый епископ которой носил титул митрополита Корчинского, Селасфорского и Мосхопольского.
Епископии Южной Албании по-прежнему входили в юрисдикцию Константинопольского Патриархата. Из известных 18 Дельвинских епископов наиболее древний - Ма(на)сия (1270), среди прочих выделяются ученый муж Захария (1670-1682) - неустанный проповедник, Манассия (1682-1695) - создатель школ в селах своей епархии, предшественник в этом святого равноапостольного Космы Этолийского (пам. 4 авг.). Имеется множество свидетельств об истории епископии Дриинопольской в XI-XVIII вв. Из известных 41 ее епископа такие выдающиеся, как Софиан (1672-1700) - борец против исламизации, Митрофан (1752-1760) - музыковед и Досифей (1760-1799), которому в эпоху господства мусульманских властей удалось воздвигнуть ок. 70 храмов.
В период османского владычества самым серьезным испытанием для Церкви Албании было массовое принятие ислама албанцами. Исламизации населения способствовало и отсутствие христианской литературы на родном языке. В то же время в приморском регионе Химары действовали различные пропагандистские римо-католические миссии. Для укрепления Православия во многих районах с XVII в. возводились новые монастыри, которые превращались в центры духовного делания, противостояния иноверию, воспитания, напр., в монастырях Равенийском, Пепельском, Дринском, Чепском, Поличанском, Чатистском, Каменском, Лесиницком, Кокамьяском, Паяашском, Химарском, Дримадском, Кипарском, Хормовском, Кодрском, Арденицком, Аполлонийском, Пред-теченском в Мосхополе (совр. Воскопоя) и др. Православное население поддерживали клирики. Особенно отличался иеромонах Нектарий (Тер-пос) из Мосхополя. Он подвизался в период с 1719 по 1730 г. в области Берата и Спафии. Бежал от преследований в Италию, где издал свою книгу "Вера", которой старался отвратить православных от ислама. Во многих местах Албании со строительством храмов и организацией школ сопротивление исламу усиливалось. В числе наиболее важных центров был Мосхополь, построенный в труднодоступной гористой местности. Большое положительное значение имело отсутствие в городе военной османской администрации. В XVIII в. он имел примерно 60 тыс. жителей. Население его было достаточно однородно в религиозном и социальном отношении - это были православные купцы и ремесленники. Экономическое благосостояние и городское самоуправление определили и высокий культурный уровень жизни в городе. Большую славу стяжала "Новая Академия" Мосхополя (1744), ее библиотека и типография. В городе было 20 храмов. До 1670 г. Мосхополь непосредственно подчинялся архиепископу Охридскому, а затем - Корчинской митрополии. Его упадок начался после разграбления, которому он в условиях феодальной анархии трижды подвергся в 60-80-х гг. XVIII в.; ныне превратился в деревню.
Чтобы избежать исламизации и сохранить свою веру, отдельные группы христиан в период османского завоевания предпочитали становиться "криптохристианами". Они имели имена и внешнее поведение мусульман, однако в семейной жизни сохраняли православные традиции. Наиболее типичным случаем криптохристианства в Албании является Тоскидон (Спафия) - горный район южнее Эльбасана. Это явление продолжалось с конца XVII до конца XIX в. В этом регионе были и новомученики: прп. Никодим (1722), Эльбасан, пам. 11 июля) и Христос Садовник, или Арванитис (т. е. Албанец, 1748), пам. 12 февр.).
Четвертый период (1767-1937): от упразднения автокефалии Охридской архиепископии до канонического дарования автокефалии Албанской Православной Церкви.
В этот период реорганизуются митрополии и епископии, строятся новые храмы и предпринимаются систематические усилия по духовному пробуждению православных. Выдающейся личностью этой эпохи является св. Косма Этолийский, который с 1775 г. подвизался в Албании, завершив свою миссионерскую деятельность мученичеством в 1779 г. в Берате. Спустя 30 лет др. святой, вероятно, из Спафии - сщмч. Никита Албанский, проповедовал Христа и пострадал в районе Серр и Драмы (1809, пам. 19 февр.).
В ХVIII-ХIХ вв. предпринимались попытки перевода Священного Писания на албанский язык. Среди переводчиков первым упоминается иером. Григорий Константинидис, впоследствии митрополит Диррахия, который перевел Ветхий и Новый Завет, используя албанскую графику, но этот перевод не сохранился. В XIX в. Григорий Аргирокастрский (еп. Эвбейский) опубликовал перевод Нового Завета на албанском языке греческой графикой. Позднее свет увидели переводы К. Христо-форидиса на гегском (1869) и тоскском (1879) наречиях также греческими литерами.
В этот период выдвинулись иерархи: митрополиты Диррахия Григорий Константинидис Мосхополит (1767-1772) и Хрисанф из Мадита (1821-1823), один из создателей нового метода, греческой певческой нотации; митрополиты Дриинупольские Досифей (1760-1799), Гавриил Сифносский (1799-1827), Иоаким Хиосский (1828-1835), который дважды восходил на Константинопольский Патриарший престол (1860-1863 и 1873-1878; см. Иоаким II, Патриарх Константинопольский); Белиградские митрополиты Иоасаф II (1802-1855) и Анфим Алексудис (1855-1887).
В 1878-1881 гг. возникло и получило развитие самое крупное общенациональное движение за автономию и территориальную целостность Албании, известное под названием Албанская лига, или Лига Призрена. Добившаяся фактической автономии Северной Албании и Косова, Лига в итоге была разгромлена Турцией. Попытка возродить движение в 1899-1900 гг. (Лига Пейи) также окончилась неудачей. Только в результате народных восстаний 1909-1912 гг. стало возможным завоевание независимости Албании. 28 ноября 1912 г. в г. Влёра была провозглашена независимость Албании и образовано правительство во главе с Исмаилом Кемали - этот день отмечается как национальный праздник.

Православная Энциклопедия / Под общей редакцией Патриарха Московского и всея Руси Алексия II. - Т. 1. - М.: Церковно-научный центр "Православная Энциклопедия", 2000.

#55 06.09.2009 10:39:05

Александр Г.
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

И что ВЫ хотели сказать этим забором? Может быть то, что православные храмы и монастыри строили для себя те кто принял ислам? Или то, что албанцы с греческими именами вовсе не албанцы, а греки; "Новой Академии"с библиотекой и типографией в Мосхополе не было и библию на албанский язык албанской же графикой никто не переводил? Не знаю как Вы, а я не могу представить себе, что такую работу мог сделать не носитель языка.

#56 07.09.2009 09:39:03

Александр Г.
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #116521
А кто по Вашему переводил библию на церковнославянский вначале?)))) Особенно на Руси

Кирилл и Мефодий - славяне, (скорее всего - болгары); митрополит московский Алексий - русский; архиепископ новгородский Геннадий с помошниками (один из крещеных евреев, а другой русский); Иван Федоров - тот что первопечатник. Дальше продолжать? Из греков на этом поприще отметился только Максим Грек.

#57 07.09.2009 13:06:41

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #115798
По Головиным вопрос скользкий, тут смотря как считать. Но прошу учесть тот факт, что многие даже обрусевшие греки, а Головины именно из таких, как я понял, долго, очень долго не забывают откуда они изначально, а кроме того и в последующих поколениях так же заключают браки с вновь прибывшими греками) Вообщем это вопрос скорее менталитета и самоиндентификации.

Думается, что это гораздо скорее вопрос профессионализма исследователя: просто записать в данном случае в греки-адмиралы скажем Н.Ф. Головина исключительно на том основании, что по семейной родословной основатель этого русского боярского рода в 1497 г. прибыл в Россию в свите Софии Палеолог, или озаботиться сперва изучением менталитета и самоидентификации жившего в начале XVIII в. исторического персонажа. Не находите? В противном случае неизбежны его современники датчане Долгоруковы и литовцы Голицыны.:)

#58 07.09.2009 13:21:50

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #115811
Εθναφύπνιση και εθνογένεση - Ορλωφικά και ελληνική ιστοριογραφία. Ροτζώκος, Νίκος Β. 2007

Η Πελοπόννησος κατά τους χρόνους της εθνεγερσίας 1770-1821 - Ανατύπωσις εκ του "Ελληνισμού" Κορύλλος, Χρίστος Π. 2003

Οι Έλληνες κατά τον πρώτον επί Αικατερίνης Β΄ ρωσσοτουρκικόν πόλεμον (1768 - 1774) Κοντογιάννης, Παντελής Μ. 2006

Это не может не радовать.:) А то выборки Николопулоса из РБС, МИРФ и Военной галереи оставляют несколько странное впечатление, с точки зрения глубины изученности темы в греческой историографии ко второй половине 2000-х годов. Особенно вкупе с его же замечанием, что публикация выявленных Донским именно архивных документов есть первая попытка в этом направлении.
Так возвращаясь в связи с этим к теме нашего разговора. Какова же была численность состоявших в 1771-1774 гг. на русском жаловании туземных сухопутных формирований? Какова динамика изменений этого числа по годам? Каков в процентном отношении национальный состав, его перемены также по годам? Касательно собственно греков интересно узнать соотношение выходцев из разных областей, скажем сколько было поступивших после 1770 г. на русскую службу майнотов, сколько людей с присягнувших на подданство островов, сколько - из северных регионов, вот например из того же Эпира. Что эти формирования представляли из себя в организационном плане, также в развитии по годам, в частности например чем егеря отличались от остальных? Каково было вооружение, выдавалось ли оно и от казны? Каким образом был организован процесс выплаты жалования? Насколько велика была "текучесть кадров", скажем какой процент личного состава, отслужив кампанию, уходил?

#59 07.09.2009 13:46:26

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #116474
албанцы с греческими именами

А вот кстати, как вы их определяете? Известны послужные и формулярные списки с записью в соответствующей графе "из албанцев", в отличие от "из греков"? Или такие же списки личного состава обсуждаемых туземных формирований?

#60 07.09.2009 13:48:54

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #116868
Вы его так сформулировали что напрочь отмели тех восставших греков которые ни на каком жаловании не состояли.

Не вопрос.:) Давайте переформулируем: какое число людей в этих формированиях 1771-1774 гг. служило на жаловании, а какое - без. Тоже было бы здорово знать как абсолютные, так и относительные цифры, динамику изменений.

#61 07.09.2009 13:53:04

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #116872
думаете греческим историографам нечего изучать помимо судьбы того незначительного процента лот общего числа восставших греков которые эмигрировали после подавления восстаний и окончания войны в Россию?

Конечно нет, дай бог им всяческих успехов. Но нас-то здесь интересует вполне конкретный вопрос - туземные формирования 1771-1774 гг. на русской службе, как получавшие за это жалование, так и воевавшие бескорыстно. Но именно те самые, что в русских источниках именуются "албанскими".

#62 07.09.2009 13:55:56

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #116873
Давайте тогда заодно разъясним что именно Вы называете формированиями.

Давайте. В данном случае нас интересуют те формирования 1771-1774 гг., что в русских источниках назывались "албанскими", "албанцами", редко - "славонами", не составляли команды судов, а использовались в качестве сухопутных войск, в десантах, для несения различных видов гарнизонной службы. Идет?

#63 07.09.2009 17:24:35

Александр Г.
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #116819
Так болгары или славяне, вы уж определитесь.

Я придерживаюсь этой.
"Они происходили из благочестивой славянской семьи, жившей в византийском городе Солуни. Из большого числа исторических источников, главным образом из «Краткого жития Климента Охридского», известно, что Кирилл и Мефодий были болгарами. Так как в IX веке Первое Болгарское царство было многонациональным государством, то определить точно, являлись ли они славянами или протоболгарами, или же даже имели другие корни, невозможно. Болгарское царство было населено главным образом древними болгарами (тюрками) и славянами, которые уже образовывали новый этнос — славянских болгар, которые сохраняли старое имя этноса, но представляли собой уже славяно-тюркский народ."

#64 07.09.2009 21:31:57

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #116897
как только доходит до конкретных наименований из всех формирований поименованы четко только Спартанские легионы.

Минуту, коллега. Это в отечественной историографии ситуация обстоит именно таким образом: из отдельных формирований упоминаются только восточный и западный легионы, воевавшие на Пелопоннесе в феврале-мае 1770 г. и исчезающие после ухода оттуда русского флота. А более никакой информации об организации и т.д. туземных подразделений, кроме самого факта их наличия и численности на отдельные операции, нет. Но все это мы знаем еще из многотомной истории русско-турецкой войны А.Н. Петрова, второй половины позапрошлого века издания. Так я же и интересуюсь - в современной греческой историографии по этим вопросам (см. пост №144) что можно почерпнуть?

denis написал:

Оригинальное сообщение #116898
не на русской службе а на собственной, частью под русским командованием. Часть из которых в дальнейшем полностью перешла на русскую службу.

Напомню еще раз - мы обсуждаем формирования из местных жителей восточного Средиземноморья, участвовавшие в боевых действиях совместно с русскими войсками / состоявшие на русской службе (то есть воевавшие как бесплатно, так и за деньги) в период с июля 1770 г. (первая после Мореи десантная операция на Лемносе) до окончания войны в 1774 г. Соответственно: какая конкретно информация есть в современной греческой историографии по вопросам, поднятым в постах №144 и 147?

#65 08.09.2009 06:38:31

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #117125
В одном из послужных списков обозначен Эпирский батальон, это не из состава Спартанских легионов.

В опубликованном как раз А.Ю. Донским послужном списке командира Греческого полка на 1792 г. Там и иные интересные моменты есть.

denis написал:

Оригинальное сообщение #117125
Вам то как профессиональному историку проще очевидно получить доступ к данным изданиям через греческих коллег чем мне любителю, или нет?

По жизни я банковский служащий.

denis написал:

Оригинальное сообщение #117125
изучать действия греков до июля нет желания?

Как раз это в отечественной историографии наиболее изучено и вызывает наименее вопросов. В отличие от обсуждаемой темы.

denis написал:

Оригинальное сообщение #117125
А почему бы Вам не изучить то на что я сослался? Вдруг там найдется что нибудь.

denis написал:

Оригинальное сообщение #117126
Минимальный список литературы дан, закажите у греческих коллег в переводе. Потом расскажите что там

Иными словами, лично вы с этими работами не знакомы. Понял, благодарю за ответ.

#66 08.09.2009 13:26:15

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

Как уже писал выше, к оценкам и выводам, делаемым в указанной работе по этой теме, у меня вообще никаких вопросов не возникает.:)

denis написал:

Оригинальное сообщение #117177
Остается надеяться на поездку Галины Алексеевны в Грецию в их архивы и библиотеки

Можно еще самостоятельно например в РГАВМФ позаниматься.;)

denis написал:

Оригинальное сообщение #117177
монография "Греки в первую русско-турецкую войну Екатерины Великой", оказалась переизданием работы 1903 года. На которую ссылаются многие последующие авторы.

Именно поэтому меня и интересовало, что вышло у греков после монографии Паппаса 1991 г., обобщившей имевшееся у них к тому моменту. Источниковая база последней очень узка и вопросы, озвученные выше, там также не рассматриваются. Понятно, почему извлеченные Донским из архива послужные списки для греков - прорыв.

denis написал:

Оригинальное сообщение #117177
Конечно не знаком, Вы ведь просили список исследований в начале а не их содержание.

Да собственно меня также интересовало, на чем основаны ваши тезисы, выдвигаемые по интересующей меня теме. Теперь знаю.

#67 08.09.2009 14:02:59

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #117235
Она эта монография выходила в русском издании?

Нет, у нас не переводилась.

denis написал:

Оригинальное сообщение #117235
вот в этой работе, "Εθναφύπνιση και εθνογένεση - Ορλωφικά και ελληνική ιστοριογραφία. Ροτζώκος, Νίκος Β. 2007" должны как раз быть перечислены все источники используемые греческой историографией по периоду Орловской революции, или я не прав?

Может быть.:)

denis написал:

Оригинальное сообщение #117235
найти там большое количество уже известных морских офицеров греческого происхождения

Да мы вообще-то совсем другую тему обсуждаем.

#68 08.09.2009 22:49:33

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

Коллега, все же кажется, что в сообщении №144 я достаточно четко обозначил круг вопросов, который меня в данной теме интересовал бы.;)

denis написал:

Оригинальное сообщение #117248
Меня то как раз волнует только вопрос бездоказательности тезисов Гребенщиковой и их оскорбительная в отношении греков (всех при чем скопом и поступивших на русскую службу и просто восставших) формулировка.

Воля ваша, однако по мне ограничивать себя только перебором чужих глупостей скучно. Ну, не знаю, отнеситесь ко всем этим рассыпанным по тексту вышеупомянутого автора чисто дамским шпилькам с чисто мужской снисходительностью.:)

#69 18.09.2009 03:55:57

P.K.
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #117409
перебором чужих глупостей

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #117409
чисто дамским шпилькам

Разумеется, Вы вправе давать свои оценки, однако с формальной точки зрения речь идет о работе доктора исторических наук, активно распространяющего свои взгляды, так что отнестись "с чисто мужской снисходительностью" фактически значит признать правоту упомянутого автора.

#70 18.09.2009 07:17:29

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

Точности ради, не о работе доктора исторических наук, а о работе исследователя, защитившего ее как докторскую диссертацию: Гребенщикова Г.А. Балтийский флот в период правления Екатерины II: проблемы развития и роль в системе самодержавной монархии. Автореф. дисс. ... докт. ист. наук. СПб., 2008. Что само по себе никаким дополнительным аргументом по сути научной дискуссии не является, подобно скажем и качеству бумаги, на которой "активно распространяют". Так вот собственно про то и речь, что если есть мнение о неправоте упомянутого автора в данном вопросе - обосновывать альтернативную точку зрения надо конкретным исследованием обсуждаемой темы, которое дает иные результаты, либо предметным разбором в чем опять же конкретно ошибочность построений автора. Мы же пока не видим ни того, ни другого, во всяком случае в рассмотренном выше вопросе обе стороны руководствуются творческим принципом "я так вижу". Вследствие чего разговор неизбежно скатывается к обсуждению исторических судеб православия в Албании и выяснению национальности Кирилла с Мефодием.

#71 19.09.2009 02:42:54

P.K.
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #120623
обосновывать альтернативную точку зрения надо конкретным исследованием обсуждаемой темы, которое дает иные результаты, либо предметным разбором в чем опять же конкретно ошибочность построений автора.

Полностью с Вами согласен. Действительно, НАДО исследовать вопрос и ПОКАЗАТЬ, прав ли автор "Балтийского флота в период правления ..." или нет.

#72 27.09.2009 11:23:13

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

Чисто поддержания темы для.:)

Пряхин Ю.Д. Переселение в Керчь-Еникале в 1775 году воинов Албанского (греческого) войска: малоизвестные документы, забытые подробности // Пряхин Ю.Д. Греки в истории России XVIII - XIX веков: Исторические очерки. СПб., 2008. С. 5-14. Скачать pdf-файл можно у меня здесь: http://www.mediafire.com/download.php?zkz2mgt0zmi

Пряхин Ю.Д. Образование греческой диаспоры в Керчь-Еникале из числа воинов-переселенцев. Ее дальнейшее развитие и деятельность (конец XVIII - XIX столетие) // Пряхин Ю.Д. Греки в истории России XVIII - XIX веков: Исторические очерки. СПб., 2008. С. 15-41. Выложил только первую часть статьи, дальше чистая экономика:): http://www.mediafire.com/download.php?volmjgmontf

#73 04.10.2009 04:51:01

memnon
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #112757
Оригинальное сообщение #112747
Греция в конце XVIII в. была населена славянами, как тут было сказано выше
Что полная чушь сама по себе. Байки из склепа господина Сороса и компании.

Не стал бы пользоваться такими экспрессивными оборотами даже на руском военно-морском форуме. Это вопрос культуры общения, который греков касается в той же мере, что и остальных. И это далеко не чушь - в позапрошлом веке вокруг этого вопроса кипели нешуточные страсти. Далеко не углубляясь, приведем сведения византинолога Успенского:
Что касается славянских поселений в других местах Греции, наиболее данных сохранилось о милингах и езеритах, живших в горных ущельях по склонам горы Таигета. Они неоднократно доставляли много хлопот византийскому правительству набегами на населенные греческие места и восстаниями. Хотя большинство их обращено было в христианство духовенством митрополии Патр, но все же исключительность положения их и известная внутренняя самостоятельность удерживается весьма продолжительное время[18].

В начале XIII в., по завоевании Греции крестоносцами IV крестового похода для подчинения милингов франки должны были построить две крепости, Мистру и Майну. Рифмованная французская хроника, известная под именем Морейской, дает весьма любопытные сведения не только о политической роли этого свободолюбивого славянского племени, но и об особенностях его быта и административного устройства[19]. Когда милинги принуждены были сдаться франкам, то они поставили условием, чтобы за ними была сохранена их свобода, чтобы на них не было наложено податей, и чтобы вассальные отношения их были понимаемы в том смысле, как в прежнее время господства империи[20]. Автор хроники вполне понимает, что франки в этом случае имели дело со славянами[21]."
Крепость Майна достаточно красноречиво связывает славян с будущими майнотами.

#74 04.10.2009 08:32:32

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

memnon написал:

Оригинальное сообщение #126887
в позапрошлом веке вокруг этого вопроса кипели нешуточные страсти. Далеко не углубляясь, приведем сведения византинолога Успенского:

Видите ли, с 1880-1890-х гг. историческая наука, включая отечественную византинистику, некоторым образом ушла вперед, поэтому рассуждения Ф.И. Успенского представляют сейчас уже чисто историографический интерес, вроде обстоятельств спора Ломоносова с Миллером по варяжскому вопросу. Но дело-то не в этом - коллега отреагировал на вполне конкретное высказывание:

memnon написал:

Оригинальное сообщение #77912
Эллинское население оставалось лишь в городах и такое разделение сохранялось целую тысячу лет. После обретения Грецией независимости и государственности весь XIX и даже начало XX века ушли у греков на реэллинизацию собственной страны, на подавление славянского влияния.

Что натурально чушь, к чему заниматься экивоками.

#75 04.10.2009 12:01:21

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

Да тут, собственно, совершенно не за что - очередной привет от поклонников Носова и Фоменко.:)

Страниц: 1 2 3 4


Board footer