Страниц: 1 … 4 5 6 7 8

#126 21.08.2009 16:20:37

Россiя
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110001
Речь о том, что фантазии ли, или надежды, или расчёт на взятие проливов союзниками и были причиной зачисления "Чесмы" в ЧФ (а, возможно, и покупки именно её, а не "Цугару", скажем, или "Асо", хотя здесь спорить не буду, ибо совсем не ясно).

Ну, насчет покупки это Вы загнули конечно... Тогда это было еще нерешенное дело. :)
А вот насчет причины зачисления в ЧФ- Вы, на мой взгляд, совершенно правы, только, возможно, это была одна из причин, вероятно, одна из главнейших.

Отредактированно Россiя (21.08.2009 16:22:47)

#127 21.08.2009 16:26:14

Martes Zibellina
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #109999
МГШ "протер глазки" и понял, что ловить там совершенно нечего и у союзников есть более важные дела, чем удовлетворять "мечты" русских.

Именно так - стало совершенно ясно, что "проход из Средиземного моря в Чёрное" при помощи союзников не состоится, значит "глаз да глаз" за ними не нужен, к тому же подписали соглашение, что проливы будут именно нашими. А если просто присутствие, то оно, как Вы правильно заметили, и в мирное время нужно и линкор для него совсем не обязателен.

#128 21.08.2009 16:30:03

Россiя
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110003
А если просто присутствие, то оно, как Вы правильно заметили, и в мирное время нужно и линкор для него совсем не обязателен.

Согласен с данным заключением... К тому же, наши корабли через Средиземноморье проходили фактически регулярно по причине перехода на СЛО, следовательно, это море неохваченным не оставалось. И всегда можно было послать туда какой- нибудь "Орел" :)

#129 21.08.2009 16:33:42

Россiя
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110003
к тому же подписали соглашение, что проливы будут именно нашими

ЕМНИП, это было в 1915, причем в первой половине года *hmmm*

#130 21.08.2009 16:44:13

Martes Zibellina
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110002
Тогда это было еще нерешенное дело.

Э-э?... Что было не решено? Покупка? Или взятие проливов?
На мой взгляд именно последнее (ибо окончательно всё стало ясно несколько позднее) :) И именно Дарданеллы (а не Салоники, и не Афины, и не Александровск) были первоначальным предназначением "Чесмы". То, что не получилось - другой разговор и там вопросов нет.
Насчёт остального - есть сомнение в целесообразности  для ФСЛО старого броненосца, в то время как для Дарданелльской операции именно он и нужен (чтобы присутствовать там на равных - у них линкоры (броненосцы) и у нас линкоры, для обстрела берегов, для статуса (что, на мой взгляд, важнее всего, ибо линкор при показе флага - это не то же самое, что крейсер, канонерка или ВСКР)).

#131 21.08.2009 16:47:37

Martes Zibellina
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110005
это было в 1915, причем в первой половине года

Виноват, действительно, именно тогда. Почему-то казалось, что в 1916... :(
Но присматривать за союзниками всё-равно надо было. :)

Отредактированно Martes Zibellina (21.08.2009 16:49:34)

#132 21.08.2009 17:10:06

Россiя
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110006
Покупка? Или взятие проливов?

Ни то и ни другое! :) Зачисление в состав ЧФ было еще делом нерешенным.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110006
И именно Дарданеллы (а не Салоники, и не Афины, и не Александровск) были первоначальным предназначением "Чесмы".

Безусловно, но предназначение было определено, скорее всего, после покупки, а не до нее.
Хотя, Дарданеллы... Не думаю, что настолько конкретно. Будем точны и скажем просто Средиземное море.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110006
в то время как для Дарданелльской операции именно он и нужен (чтобы присутствовать там на равных - у них линкоры (броненосцы) и у нас линкоры, для обстрела берегов, для статуса (что, на мой взгляд, важнее всего, ибо линкор при показе флага - это не то же самое, что крейсер, канонерка или ВСКР)).

Да ладно Вам мечтать :) "Чесма" должна была пройти хотя бы элементарное переоборудование перед этим, да и возможность выдержать огонь противника для меня ну очень сомнительна. Нужна установка булей, значительное усиление зенитного вооружения и т.д. Так что отставьте, я думаю, в МГШ более трезво подошли к этому вопросу и дошли- таки до того, что со дна "Чесму" у турецких берегов поднимать очень несподручно :D Статусность- да, но штурм Дарданелл с участием России- предприятие маловероятное.

Отредактированно Россiя (21.08.2009 17:13:29)

#133 21.08.2009 17:51:52

Martes Zibellina
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110009
Зачисление в состав ЧФ было еще делом нерешенным.

Не знаю, когда они что решили, но зачислили через 3 дня после прибытия во Владивосток и по Сулиге сразу в ЧФ. :)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110009
предназначение было определено, скорее всего, после покупки, а не до нее.

Как-то оно не логично получается... *UNKNOWN* Покупаем корабль неизвестно для чего?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110009
штурм Дарданелл с участием России- предприятие маловероятное.

Штурм-не штурм - не знаю. Но предназначение (сиречь фантазии/надежды/расчёт) Дарданеллы-Константинополь-Севастополь мне не кажется невероятным и нелогичным. Как именно проходить этот путь - со штурмом или только с наблюдением за штурмом на вторых ролях - другой разговор. К тому же именно оно объясняет все вопросы.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110009
Да ладно Вам мечтать

Я не мечтаю, я только пытаюсь выяснить, о чём мечтали в 1915-16 годах... :)

Отредактированно Martes Zibellina (21.08.2009 17:55:04)

#134 21.08.2009 18:28:34

Россiя
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110016
Как-то оно не логично получается... cx Покупаем корабль неизвестно для чего?

Напротив, мы знаем для чего они нужны, просто заранее не распределяем "должности"... Впрочем, все это- сплошные догадки, а главное мы с Вами уже выяснили. Думаю, стоит взглянуть в воспоминания Григоровича на эту тему. К сожалению, они у меня сейчас отсутствуют. Может, найдутся у Вас? *derisive*

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110016
Но предназначение (сиречь фантазии/надежды/расчёт)

Вы мечты забыли :D

#135 21.08.2009 18:31:59

Martes Zibellina
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110009
Нужна установка булей, значительное усиление зенитного вооружения

Насколько знаю, ни один из "средиземноморских" броненосцев Англии булей так и не получил. Поэтому маловероятно, что это соображение могло играть роль на этапе покупки кораблей. А зенитки и т.п. переоборудования в надстройках можно провести и на месте, скажем, на Мальте, если то уж очень понадобится.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110009
возможность выдержать огонь противника для меня ну очень сомнительна.

Не хуже "Маджестиков", думаю...

#136 21.08.2009 18:33:54

Martes Zibellina
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110045
Вы мечты забыли

Хорошо, добавим... Мечты или фантазии - не суть важно... :D

#137 21.08.2009 18:40:59

Россiя
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110046
Насколько знаю, ни один из "средиземноморских" броненосцев Англии булей так и не получил.

Причина очень простая- англичане прекратили операции, в которых они могли бы потребоваться. Вы думаете, турки год сидели, сложа руки? Зря думаете. Система обороны Дарданелл, несомненно, совершенствовалась, в т.ч. были установлены береговые ТА и усилены минные заграждения. Такие меры требуют адекватного ответа, а кроме булей и тральщиков придумать что-либо сложно.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110046
А зенитки и т.п. переоборудования в надстройках можно провести и на месте, скажем, на Мальте, если то уж очень понадобится.

Их и установили (в Англии), но не лучшим образом.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110046
Не хуже "Маджестиков", думаю...

Те поновее были и докование проходили регулярно... Впрочем, "Маджестик" закончил жизнь бесславно ;)

#138 21.08.2009 18:52:01

Martes Zibellina
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110045
Может, найдутся у Вас?

:(

#139 21.08.2009 18:58:54

Martes Zibellina
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110048
Вы думаете, турки год сидели

Нет не думаю. ;) Кроме того, здесь не турки, а русские важны - что они думали по этому поводу...

Да и операция к тому времени уже шла так, что сначала были бы взяты берега, а уже потом шли бы корабли. Прорыв вроде 18.03.1915 не предполагался.

Отредактированно Martes Zibellina (21.08.2009 19:00:41)

#140 21.08.2009 19:05:08

Россiя
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110056
Прорыв вроде 18.03.1915 не предполагался.

Изначально прорыв предполагался, но на стадии планирования операции. 18 марта было вторым этапом подавления укреплений.. Не судьба :)

#141 21.08.2009 19:05:35

Россiя
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110052
Может, найдутся у Вас?

Не понял цели этого сообщения... *shock ogo*

#142 21.08.2009 19:09:42

Martes Zibellina
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110057
Изначально прорыв предполагался,

Я имел ввиду интересующий нас период - осень-зима 1915-16...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110058
Не понял цели этого сообщения...

Не найдутся, к сожалению... :(

#143 21.08.2009 19:10:53

Россiя
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110059
Не найдутся, к сожалению... ad

Жаль... Будем просить милостыню у форумчан :)

#144 21.08.2009 22:47:19

aden13
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #109898
?
Не проясните ли Вы этот вопрос?

Навскидку точно не скажу, но ориентировочно в 1856 году все Черноморские экипажи в память подвигов Черноморского флота в минувшую войну получили Георгиевские ленты на бескозырки. Если Вам это очень важно, поищу и выложу точную информацию.

#145 21.08.2009 23:00:23

aden13
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #109993
На мой взгляд, все ясно. Пока идет война, броненосец будет находиться на Средиземном море- а это море издавна было "подопечным" кораблей ЧФ. В конце концов, приписка "Чесмы" к Балтике будет выглядеть ненормально, приписка к ТОФу- бессмысленна, а на СЛО его посылать не собираются. Вывод- приписывать его к ближайшему морю. Это- чисто формальный шаг, отражающий отчасти пополнение экипажа моряками Черноморского флота, возможно, в этом замешаны также "мечты" МГШ. Не более того.

По моему все еще гораздо проще. Офицеров во флоте не хватало везде и всегда. После приобретения трех кораблей, их надо было комплектовать (а это около 100 человек). Из Владивостока выгребли почти всех еще в 1915 году. Взять всех откуда то из одного флота - фигу. Не дадут. Ну и распределили по трем разным частям: Балтика, Черное море и гвардия. Кстати, Черное море (Чесма) и гвардия (Варяг) отнеслись достаточно ответственно и офицеров отправили. А вот Балтика (где флаг-капитаном по расп. части был тот самый Тимирев) послала это дело на йух. В результате: командир Пересвета Заботкин - бывший офицер гвард. экипажа, в 1913 году исключен из службы (за что  -  не спрашивайте, сам пока не знаю). В годы ПМВ командир 2-го отдельного морского батальона в Батуме, затем штаб-офицер по строевой части при начальнике морских батальонов Действующей армии. Старший офицер Бачманов - бывший командир Тюленя на Черном море. И т.д.

#146 22.08.2009 01:12:35

Martes Zibellina
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

aden13 написал:

Оригинальное сообщение #110129
но ориентировочно в 1856 году все Черноморские экипажи в память подвигов Черноморского флота в минувшую войну получили Георгиевские ленты на бескозырки.

Да, я глянул расширенную Арс-коловскую версию Сулиги - там сказано, что "Чесма" была гвардейской в память о синопской "Чесме".

aden13 написал:

Оригинальное сообщение #110129
Если Вам это очень важно, поищу и выложу точную информацию.

Нет, спасибо, просто любопытно узнать, что означало понятие "гвардейский корабль" в РИФ...

aden13 написал:

Оригинальное сообщение #110136
По моему все еще гораздо проще.

ИМХО на "Чесму" направляли черноморцев именно потому, что её предназначали на Чёрное море и собирались включать в состав ЧФ, а не наоборот. Само по себе происхождение офицеров вряд ли было причиной для приписки корабля к одному флоту/флотилии, а не к другому.

aden13 написал:

Оригинальное сообщение #110136
После приобретения трех кораблей, их надо было комплектовать

Спасибо за интересную информацию. *THUMBS UP*

Отредактированно Martes Zibellina (22.08.2009 01:51:01)

#147 22.08.2009 09:59:27

Россiя
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

aden13 Спасибо. *THUMBS UP*
P.S. А не найдутся ли у Вас под рукой мемуары Григоровича? *rolleyes*

#148 22.08.2009 10:00:06

Россiя
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110186
ИМХО на "Чесму" направляли черноморцев именно потому, что её предназначали на Чёрное море и собирались включать в состав ЧФ, а не наоборот.

Одни догадки :) Ее не предназначали на Черное море, а мечтали об этом :D

Отредактированно Россiя (22.08.2009 10:00:59)

#149 22.08.2009 10:22:56

aden13
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

1

Россiя

"...на Севере, в районе Мурманска и Кольского залива на нас легла большая и ответственная обязанность охранять транспорты от потопления их подводными лодками противника, уже появившимися там. Англия в этом отношении помогла нам посылкою вооруженных судов и одного броненосца. Мы, в свою очередь, стали искать за границей суда, чтобы обратить их в крейсера, а вместе с этим начались переговоры с Японией об уступке нам наших судов, взятых во время японской войны в Порт-Артуре. На таковую просьбу японцы изъявили согласие и уступили нам три корабля: крейсер "Варяг", эскадренные броненосцы "Полтава" и "Пересвет". Японцы взяли за них лишь то, что они потратили на их ремонт по поднятию и исправлению. Цена эта была весьма незначительна, а мы вместе с тем сразу приобрели три вооруженных корабля, правда, со старой артиллерией и небольшого хода, но, принимая во внимание, что боев с новейшими судами им вести не придется, нужно радоваться этому согласию японцев. Жаль только, что не все захваченные суда мы смогли получить обратно из рук бывшего неприятеля. Кроме этих судов, которые перед уходом на Север должны были быть сданы японцами во Владивостоке, мной затребованы оттуда после ремонта два лучших миноносца "Властный" и "Грозовой", а также плавмастерская "Ксения" и заградитель "Уссури". Командовать ими привести их сюда назначен капитан 1-го ранга А.И. Бестужев-Рюмин, который, набрав себе штаб и получив команды (для "Варяга" из гвардейского экипажа, для "Пересвета" из состава Балтийского флота и для "Полтавы", переименованной в "Чесму", из Черного моря), в конце 1915 года выехал во Владивосток..."

Григорович И.К. Воспоминания бывшего Морского министра. Кронштадт - Москва: Морская газета; Кучково поле, 2005. С. 105.

Отредактированно aden13 (22.08.2009 17:09:47)

#150 22.08.2009 13:49:57

Россiя
Гость




Re: Реакция российской общественности на возвращение им японцами в 1916 старых русских кораблей периода РЯВ.

aden13 Большое спасибо. Увы, Иван Константинович тоже конкретикой не блещет.  :)
Собственно, как и Граф:

В эти дни мы узнали, что наше правительство приобрело у Японии броненосцы «Сагами» (бывший «Пересвет»), «Танго» (бывшая «Полтава»), крейсер «Сойя» (бывший «Варяг») и  бывший пароход Добровольного флота «Орел», некогда входивший в состав эскадры адмирала Рожественского как госпитальное судно. Всем им возвращены старые названия, за исключением «Танго», который назван «Чесмой».
Эти корабли предназначаются для охраны побережья Северного Ледовитого океана и пойдут в Архангельск.
Передают, что они сданы японцами в таком запущенном виде как в отношении механизмов, так и вооружения, что потребовался самый серьезный ремонт.
Вскоре после этого «Пересвет» во время одного из своих пробных выходов из Владивостока сел на мель. Посадка была столь серьезна, что его пришлось совершенно разгрузить, и только после месячной упорной работы он, наконец, был снят.
Вообще эта покупка не имеет никакого боевого значения. Было бы лучше на эти деньги купить хотя бы один корабль, но более современного типа.
А все-таки как-то приятно, что эти корабли опять вернулись к нам, опять плавают под нашим флагом...

Граф Г. К. На «Новике»

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8


Board footer