Сейчас на борту: 
armour-clad,
Mitry,
osliabya,
O_Leg,
sergejj,
Ygrek,
Анатолий,
Эд
   [Подробнее...]

#276 10.12.2018 15:34:46

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1739




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Я вот честно сказать не пойму, отчего модераторы до сих пор не отправили эту тему как минимум в "Альтернативу" (а ещё лучше в "Кунтскамеру")? Коллега urri похоже слегка переигрался в World of Tanks и абсолютно или ничего не смыслит, или не хочет понимать, в разнице между линкорами-крейсерами и танками (и прочими бронепоездами). У Вас, коллега, похоже "смешались в кучу кони, люди..."  Посему предлагаю Вам привести в качестве подтверждения своих ГЕНИАЛЬНЫХ постулатов следующие сведения:
   1. Количество боевых кораблей эпохи брони и пара, потопленных (или тяжело повреждённых, с выходом из строя) непосредственно в бою именно что непременно таранным ударом, за всю историю морских сражений этого периода (желательно в %-ном отношении к количеству кораблей, участвовавших в этих сражениях), и сравнить с пострадавшими от воздействия артиллерии в этих же сражениях.
   2. Количество боевых кораблей эпохи брони и пара (класса "линкор" или "крейсер броненосный/либо I-го/либо II-го класса), которые при необходимости грузились "дровами" (либо чем-то аналогичным) вместо угля, и были способны продолжать поддерживать свою боеготовность, хотя бы в качестве ББО.
   Возражения типа "а вот они бы могли бы!" в качестве доказательства не принимаются, ибо лично я весьма сомневаюсь, что в XIX веке на всех флотах Мира действующими флотоводцами служили исключительно одни "ну тупые-е-е" дураки, не понимавшими всю теоретическую красоту таранного удара, ну а вот уже в XXI веке (наконец-то дождались!) появился Военно-Морской ГЕНИЙ всех Времён и Народов, который в кои-то веки внесёт своё ВЕСКОЕ слово в Военно-Морское Искусство! ("бронетанки" в Керченском проливе часом не Ваша работа? Тоже пёрли буром по-рыцарски напролом! Наверное, тоже Танкист отправил в "крейсерство"... %) )
   Если через пару суток коллега urri приведёт подтверждённые ответы на вышеозвученные вопросы, тогда и продолжим дискуссию.
   Уж прошу простить за резкость, честно говоря не хотел столь яро дискутировать, но буквально на выходных вступил в спор с очередным "дарованием" (причём великовозрастным!), который в качестве "доказательств" привёл интернетовские утверждения "одного чувака", который ДОКАЗАЛ (!!!), что в РЯВ и ПМВ снаряды "били в борт противнику исключительно РИКОШЕТОМ(!!!) от воды" , ибо траектория стрельбы "была исключительно НАСТИЛЬНАЯ(!!!)", как во ВМВ у бомб с топ-мачтовиков, и адекватное управление стрельбой по всплескам снарядов БЫЛО НЕВОЗМОЖНО! *shock swoon* 
  Никому ничего-  и никого (под чьим авторством запущены в Мировую Паутину) не напоминают ли подобные "исторические догмы"?


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
"Ребята, давайте жить ДРУЖНО!" А то "вылетит - НЕ ПОЙМАЕШЬ!" :D

 

#277 10.12.2018 17:09:55

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4985




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

urri написал:

#1327426
Не находите ли, коллега некоторого противоречия: Да и крейсировать по сути негде и Да, не хватит угля на Балтике для рейдерства

Нет, два одновременно существующих справедливых утверждения.

urri написал:

#1327426
Да у немцев килей куда больше и если идти в размен один к одному то наши кили скоро иссякнут. Хотя как сказать: если посчитать так: десять мониторов, Смерчь, Русалка, Чародейка, три броненосные батареи, четыре фрегата, Пожарский, Минин - итого на  круг 22 корыта. Петра, Г-А, Г-Э прибережём тем более у них и таранов нет а деревяхи Петропавловск, Севастополь даже не считаю - всё равно нехилая толпишка и если обменять её на современные германские броники то по-моему овчинка вполне стоит выделки. Ну и главное не забывайте преимущество своего поля, коллега. Если сеча случиться недалече от Кронштадта то команды притонувших на мелководье наших аппаратов мы спасём а дойчам спасти свои будет затруднительно а их корыта окажутся в наших руках, выдёргивать их у нас из под носа будет совсем затруднительно. Ровно тоже и с англами. Во Владике Гангут будет сидеть в порту только ежли порамсим с теми же англами но не японцами или китаями. Не хватит у них тяму на осаду Владика. Пара ушаковых стоят и весят как целый Николай а вовсе не Гангут и уже поэтому не лучше а их линейная схема в береговой обороне и вовсе неуместна. Нахимов говорите больше накрейсерит. Хм. Спорный вопрос. Разве что против турок флот которых спит летаргическим сном. У всех остальных есть кораблики побыстрее и с нехилыми пушечками которые изрядно попортят ему его слабо защищенную шкуру а там и крейсерству конец. Ну даже если и накрейсерит но уж "наброненосит" он уж точно меньше Гангута и это полагаю бесспорно. Крейсер так себе а уж БРБО и вовсе - обними да плачь. ТОесть подчеркиваю для всех - если правильный Гангут худо-бедно но может выполнять две функции то Нахимов худо-бедно всего одну. Причем не забывайте что вааще-то Нахимов порядком поболее Ганга и ежли последнего раскормить до его размеров то получается почти Николай и уже не так уж "худо-бедно". В какую такую разведку вы собираетесь выходить на Нахимове? Кого или чего разведывать? Кому нужны ваши разведданные когда у нас нет на Балтике активной броненосной либо какой-то другой эскадры? А уж на Дальнем Востоке? Если Гангут на ДВ то столицу он разумеется никак прикрыть не может но вот если на Балтике то может а вот Нахимов наврядли. Тоже самое и на ДВ. Заметьте этот ключевой момент, господа нахимофилы, рюрикофилы и т.п. Вы витаете в фантазиях крейсерской войны с Англией но ззащищать наши берега от англов ваши здоровенные и дорогостоящие аппараты не могут (равно как и от всех прочих у кого есть броненосцы) а могут да и то лишь в натянутой фантазёрской теории подгадить именно англам имеющим большую морскую торговлю. Но и всё. А у прочих наших противников морская торговля или куда меньше или и вовсе стремиться к нулю. Джапам,китаям, туркам, австрам да наверное и немцам все эти ваши крейсерские проделки и вовсе пофиг ну или около того. Таким образом ваши аппараты заточены на узкую специализацию именно против англичан а для прочих дел они малоэффективны а противнички то наши разнообразные. В случае войны даже турки при желании могут прикрыть своими старенькими броненосцами морские перевозки организовав конвои. И что им сделают Нахимов или Рюрик? А вот даже небольшой Ганг может им навалять не говоря уж про Николая, Александра. И как показательна РЯВ когда джапам даже не приходила в голову мысль собирать конвои для снабжения армии на материке - настолько они не боялись владивостокских крейсеров. А вот представьте что в рейдерство вышел Ретвизан - у него прилично угля. Вот он мог бы навести шухеру до небес. Как это так "зимой на Балтике нет крейсерского бонуса"? Непонял. Именно что есть,коллега! Финский замерз, столицу можно не охранять с моря а вот германский берег то не замерзает. Вы разве этого не знаете? Вот и гуляй казак лихой Стенька Разин -Гангут вдоль немчуровского брегу, потроши купчишек. Крейсерство против англичан в 80-е самое то, говорите? Да ради бога! Крейсерите на здоровье, только зачем же кидаться в извращения, крейсерить на мутанте Нахимове? Чем он как крейсер лучше Донского или Генерал-адмирала? Те хоть под парусами более менее да и поясок полный имеют. А лучше всего помоему крейсерить на клиперах - вот те реальные парусники без всяких оговорок. Почему бы вам на них то не крейсерить, зачем на бегимоте Нахимове? И даже если ему "чуток улучшить защиту и мореходность" как вы пишите что это принципиально изменит, в чем его правильность? Кроме увеличения расходов казны на его постройку?

А теперь изучаем конструкцию наших броненосных кораблей, у кого есть тараны, какая скорость у 20-ти летних кораблей, защита и живучесть. И урезаем осетра с количеством "наших тараноносцев". "Гангут" против китайцев ущербен по скорости. Китайский флот вполне доставит соответствующий конвой с грузами до Приморья. Изучаем Вогака на предмет численности и дислокации китайской армии к концу 1880-х. Заоодно и первоначальный вариант "ушаковых" с экстраполяцией на 14-ти узловость. Два "ушаковых" - это два тарана и четыре 9" орудия в нос. И что у китайцев есть 16-ти узловое супротив "Нахимова"? Да и у англичан не так много "куцых орландо". У "Нахимова" есть таран, так что вполне может защитить свои берега. Поинтересуйтесь ТТХ турецких броненосцев и поймете что им ожидать от более скоростных, лучше бронированных и вооруженных "Нахимова" и "Рюрика". Разведывать на Балтике нужно минимум для понимания наличия сил противника в ФЗ, местонахождения и его численности. "Нахимов" может и рейдерством заниматься и против немецких эбров, построенных до "бранденбургов", вполне себе катит, а бОльшая скорость даст преимущества и в таранной тактике. Зимой русскому рейдеру НЕГДЕ базироваться за пределами Финского залива, нет своих укрепленных портов! Да еще требуется вывести корабль в западную Балтику ДО замерзания ФЗ. Да и каждый порт немцы смогут прикрыть отрядом броненосцев и кирдык "гангутешке-разину". Плохо знаете РЯВ, японцы вполне себе вводили конвои с охранением для переброски войск, теже высадки на Сахалин и северной Корее, как и прекращали движение всех пароходов в Корейском проливе на несколько дней из-за ВОКа. Нет, это вы представьте "крейсерство" "бородинцев" с их запасами угля. "Нахимов" сильнее, быстроходнее своих предшественников. Да, пояс не полный, но тогда это критичным не являлось. У "гангута" тоже голые оконечности на фоне предыдущих бронетаранов. Т.е. ваш "правильный гангут" будет без лишних трат для казны, каким образом?

Отредактированно Аскольд (10.12.2018 17:13:15)

 

#278 11.12.2018 08:49:39

MAXXX
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Рыбинск
Сообщений: 855




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

1

Игнат написал:

#1327119
Про вспкр. Вы всерьез думаете, что он может вкатить в порт? Вспкр тихоходен слабовооружен и незащищен.
Его потопит дежурный миноносец. Одной артиллерией

Ыыыыы???Вы про вспомогательный крейсер?Если да-то я Вас умоляю...Посмотрите на вооружение пароходов Доброфлота в РЯВ.А особливо-их скорость.И водоизмещение.И прикиньте,сколько "дежурный миноносец" должен вкатить в пароход водоизмещением 10000 тонн 75-мм снарядов.При том,что сам в ответку получит минимум 120-мм.
ПыСы.Что-бы не быть голословным-вот ссылка.Владимир Якубов "Лену" строил https://vova-modelist.livejournal.com/34062.html

Отредактированно MAXXX (11.12.2018 08:51:37)

 

#279 11.12.2018 09:04:01

MAXXX
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Рыбинск
Сообщений: 855




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Ольгерд написал:

#1327551
Я вот честно сказать не пойму, отчего модераторы до сих пор не отправили эту тему как минимум в "Альтернативу" (а ещё лучше в "Кунтскамеру")? Коллега urri похоже слегка переигрался в World of Tanks и абсолютно или ничего не смыслит, или не хочет понимать, в разнице между линкорами-крейсерами и танками (и прочими бронепоездами). У Вас, коллега, похоже "смешались в кучу кони, люди..."  Посему предлагаю Вам привести в качестве подтверждения своих ГЕНИАЛЬНЫХ постулатов следующие сведения:

Я ещё много страниц назад данной темы написал,что коллега Урри (вспоминается кино"Приключения Электроника"-"Урри,Урри!Что случилось?-Штанга на башку свалилась...") либо жЫрно троллит,либо долбодятел клинический.А вот почему модераторы попутствуют-то вопрос.

Отредактированно MAXXX (11.12.2018 09:04:55)

 

#280 11.12.2018 14:37:55

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7523




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

MAXXX написал:

#1327667
прикиньте,сколько "дежурный миноносец" должен вкатить в пароход водоизмещением 10000 тонн 75-мм снарядов.При том,что сам в ответку получит минимум 120-мм.

Про "Лену" интересно. не знал. плюсую.

Про миноносец - "Пенанагский побой" стал возможен только из-за ра..ва.
силы в гавани - три миноносца+авизо + Бронепалубник.
будь все надлежаще организованно при тех же силах ВСПКР там бы и остался. и да у ВСПКР нет ТА.

Аскольд написал:

#1327574
вы представьте "крейсерство" "бородинцев" с их запасами угля.

Коллега см в книгу видит фигу его впечатлил справочный мегазапас угля от "Ретвизана".
одно НО. коллега делает вид или не понимает что это расчетный а не фактический запас.  Нормальный запас Ретвизана почти как и у Борординцев.  до полного тем более в неприспособленных помещениях - фиг доберешься - пример "Дианы" -налицо

MAXXX написал:

#1327668
либо жЫрно троллит,либо долбодятел клинический.

посмотрите тему о БА в бронетанковом -он там неплохо белый свет потешил.

но..увы..до ЦВГ ему далеко как и до Блиттера

Аскольд написал:

#1327574
Т.е. ваш "правильный гангут" будет без лишних трат для казны, каким образом?

Эксплуатационные расходы -дрова ж дешевле :D


Вы однакож многолики. т.к был пост где вы утверждали как факт что

urri написал:

#1187759
Олег Тесленко абсолютно прав

теперь реверс машинами? или попросту за..зделись

urri написал:

#1327111
Или может вы считаете как Олег Тесленко что они и кувыркались в полёте? Помнится Тесленко целую теорию недолётов из этого выводил.

Отредактированно Игнат (11.12.2018 14:55:44)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#281 11.12.2018 18:09:03

urri
Участник форума
Сообщений: 406




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Игнат написал:

#1327705


Вы однакож многолики. т.к был пост где вы утверждали как факт что

    urri написал:

    #1187759
    Олег Тесленко абсолютно прав

теперь реверс машинами? или попросту за..зделись

    urri написал:

    #1327111
    Или может вы считаете как Олег Тесленко что они и кувыркались в полёте? Помнится Тесленко целую теорию недолётов из этого выводил.

Вау! Мои скромные посты стали так много для вас значить что вы держите их в памяти! Я польщён. Только говорил я что Тесленко абсолютно прав применительно к его предположению что снаряд пробивший крышу каземата Микасы и не причинивший большого ущерба попросту не взорвался а поражение людей, орудия и пожар возникли от вторичных факторов этого попадания. И только и не более. Так что зря вы подумали что соглашаюсь с каждой идеей Тесленко, молюсь на его тексты как на святую икону или как вы на лживые показания светлейшего труса Ливена или бегуна Семёнова.

Отредактированно urri (11.12.2018 20:16:31)


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#282 11.12.2018 19:47:42

urri
Участник форума
Сообщений: 406




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Ольгерд написал:

#1327551
Посему предлагаю Вам привести в качестве подтверждения своих ГЕНИАЛЬНЫХ постулатов следующие сведения:
   1. Количество боевых кораблей эпохи брони и пара, потопленных (или тяжело повреждённых, с выходом из строя) непосредственно в бою именно что непременно таранным ударом, за всю историю морских сражений этого периода (желательно в %-ном отношении к количеству кораблей, участвовавших в этих сражениях), и сравнить с пострадавшими от воздействия артиллерии в этих же сражениях.
   2. Количество боевых кораблей эпохи брони и пара (класса "линкор" или "крейсер броненосный/либо I-го/либо II-го класса), которые при необходимости грузились "дровами" (либо чем-то аналогичным) вместо угля, и были способны продолжать поддерживать свою боеготовность, хотя бы в качестве ББО.
   Возражения типа "а вот они бы могли бы!" в качестве доказательства не принимаются, ибо лично я весьма сомневаюсь, что в XIX веке на всех флотах Мира действующими флотоводцами служили исключительно одни "ну тупые-е-е" дураки, не понимавшими всю теоретическую красоту таранного удара, ну а вот уже в XXI веке (наконец-то дождались!) появился Военно-Морской ГЕНИЙ всех Времён и Народов, который в кои-то веки внесёт своё ВЕСКОЕ слово в Военно-Морское Искусство!

К чему такие эмоции, коллега? Отстаивайте свою точку зрения спокойно и хладнокровно без этих театральных взвизгов. Количество удачных таранов в бою невелико. Полагаю вы прекрасно это знаете как и то что количество потопленных или тяжело повреждённых кораблей от артиллерии намного больше. Ну и что? Что по-вашему из этого следует? Что Гангут плох ввиду наличия у него тарана? Так вообще-то эти самые тараны имели подавлящее большинство броненосцев того времени. Во всех странах. Вы же не верите что в XIX веке на всех флотах Мира действующими флотоводцами служили исключительно одни "ну тупые-е-е" дураки, не понимавшими всю теоретическую красоту таранного удара ? Вы пишите что не сомневаетесь что это не так, а все они оснащали таранами свои корабли, так против чего же вы возражаете?
   Далее ваш "статистический" метод тупых подсчётов чего больше по-моему опровергается самим ходом человеческой истории. Если бы обычаи и взгляды на жизнь принимались простым подсчетом кто больше "за" то по сей день считалось бы что земля плоская. В своё время подавляюшее число народу так и думало. Нет ну в самом деле - это ж каким дураком надо быть чтоб думать что земля круглая - ведь тогда вся вода стечет с неё вниз! Этож очевидно! Предлагаете вернуться в средневековье? А вот например атомная бомба тоже применялась в реальной войне один единственный раз и количество погибших и ущерб от нее неизмеримо меньше чем от неатомного оружия. И что предложите все атомные ракеты выбросить на свалку? Тоесть этот ваш статистический подход просто абсурден - вот что я хочу сказать.
   Мне неизвестны случаи чтобы морские броненосцы ходили на дровах, хотя не исключаю что для речных мониторов а Америке да и в других странах это было вполне реально и обыденно. По крайней мере речные пароходы спокойно ходили на дровах. Так что в принципе ничего нереального не вижу. Конечно на дровах так не разгонишся как на хорошем угле

Вик написал:

#1325757
Коллеги уже упоминали, но позволю себе напомнить еще раз об удельной теплоте сгорания топлива.
Уголь - 26,8…34,8 МДж/кг, Дрова сухие - 8,4…11 МДж/кг.
То есть меньше в 2,5-3 раза. Топки корабельных огнетрубов и тем более водотрубов, рассчитанные под уголь, причем специальных сортов, вместят столько дров чтобы просто закипятить воду в огнетрубах, а тем более, обеспечить давление пара в огнетрубах и водотрубах, необходимое для работы корабельных машин? Не надо путать КМУ паровых кораблей 80-90 гг 19 в с КМУ первых пароходов, когда, если не хватало угля, начинали топить столами и стульями.

Согласен что такого жара как на угле на дровах не выжмешь но даже если выжать одну десятую мощи (что для Гангута около 600 л.с.) уже сможет ползти 2-3 узла а уж если четверть (что мне представляется примерно пределом) то вообще всё не плохо, уз-лов пять-шесть гарантаровано. И это ИМХО лучше чем совсем ничего. К слову потому же - намного меньше жара на дровах - убеждён что никакого ущерба котлам от них быть не может. Ну а быть стационарной арт батареей броненосец с ручными приводами артиллерии (правильный Гангут) может и вовсе с потухшими котлами. Вообще без пара.
  Ну а по-поводу: Возражения типа "а вот они бы могли бы!" в качестве доказательства не принимаются и ваших ёрничаний:ну а вот уже в XXI веке (наконец-то дождались!) появился Военно-Морской ГЕНИЙ всех Времён и Народов, который в кои-то веки внесёт своё ВЕСКОЕ слово в Военно-Морское Искусство! я вам так скажу -это показатель что вы привыкли мыслить в уютном мирке ваших ламповых догм и всякий кто ставит их под сомнение вызывает у вас отторжение - возможность существования неземного разума вы примете только тогда когда когда вам приволокут на верёвке живого инопланетянина, не раньше. А раз его нет значит по-вашему и разговоров нет и нечего тут панимашь избражать Военно-Морского Гения! Я говорю вам если бы все исповедовали такой подход то до сих пор жили бы в пещерах, ходили в шкурах. Полагаю же что наш форум для людей мыслящих и ищущих а потому предлагаю вам эти ваши "фи" серьёзно аргументировать а не следовать примеру некоторых коллег впитавших когда-то утверждения всяких метров типа Мельникова-Крестьянинова и носящихся с ними как с писаной торбой. А когда например в очередной раз обзывает Баян "дальним разведчиком" я вопрошаю: уважаемый коллега, не дай помереть дураком, растолкуй как мог дальний разведчик передать сведения в эпоху когда не было дальней связи, то тут либо растворяются в пустоте либо начинают ругаться.


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#283 11.12.2018 20:25:31

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7523




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Коллега. Вас просят только факты.). Не более. Ув.Ольгерд их озвучил.

Про речные пароходы. Почитайте А. М. Пешкова и современников.

Ходили только как - команда высаживалась и рубила лес?

Или ходили от пристани до пристани, грузились со складов уже заранее заготовлеными! На погрузку сбегались все пришлые в город крестьяне и разнорабочие. Втч женского полу. Гривеник за вечер.
В итоге забивались дровами вплоть до в.п  и..хватало как раз до следующей пристани.

В переводе на нормальный язык. - дешевизна топлива, наличие дешевой рабочей силы и инфраструктуры.

Плюс штормов на Волге насколько я знаю обычно не бывает.

Отредактированно Игнат (11.12.2018 20:30:46)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#284 11.12.2018 20:44:17

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7523




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Насчет ручного привода артиллерии.и подачи
Он сохранялся и позже. Как резервный.
У него минусы - утомляемость обслуги, низкая скорость в.н и г.н.

На корабле есть иные потребители энергоресусов.помимо паровых двигателей. Т.н " расход на общекорабельные нужды".

И..проклятый Нахимов при недостатке топлива и тут в выигрыше. Худо- бедно он может идти и под парусами. А Гангут. Не знаю. Разве что на веслах или на шлюпочной буксировке.

Ливен и Семенов. - Пора вырастать из худлита А. Степанов "Порт-Артур".
Я тоже так в детстве думал, прочтя Степанова и гневно влзмущался...пока позже уже на форуме не ознакомился с донесениями и далее с воспоминаниями Семенова.

Рекомендую ознакомиться с освидетельстаованными повреждениями Дианы,
И граамотным использованием дипломатической лазейки.
И..кто собственно приказал интернироваться. Не Семенов.и не Ливен.

Что до оценки личности..посмотрите дальнейшие действия Семенова, характерищующие его как очень храброго и решительного.
Трус не пойдет снова " под пули" тем более он наружил обязптельства - экипажам разоруженых кораблей по международному праву полагалось интеинирование, с неучастием в боевых действиях.

Отредактированно Игнат (11.12.2018 22:06:41)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#285 11.12.2018 21:13:21

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7523




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Насчет снаряда - осколки пламя и дым это и есть следствие точнее результат разрыва снаряда.

. В той теме у меня был резонный вопрос - как же инициируется вв боеприпасов Микасы, при разрыве вражеского снаряда, если оно изолировано от внешней среды корпусом японского снаряда.достаточно толстым чтобы противостоять внешнему воздействию.

Тем более что японцы наверняка сделали оргвыводы от случая на Ивате.
Самое простое- уменьшить число снарядов около орудия,
Ликвидировать скопление пожаропасных зарядов около орудия.
Т.е подавать их по одному и сразу расходовать.

Насчет вашего удивления почему долго и упорно сохраняли шпирон.
Причин немало. Выбирайте по вкусу.
Консерватизм, эмперическая гидродинамика, несовеишенство методов управления артогнем и как следствие достаточно близкие дистанции боя,
При котором возможно и применение " оружия последнего шанса" - собсвенно шпирона.

И опять же. От него постеменно отхоодили.напр "бренн" и кажется "бувэ".

urri написал:

#1327094
Я уж не знаю от чего там хранцузы отказались от ступенчето-линейного расположения башен может на нежную франковскую душу всякие волны-газы действуют угнетающе но вот более толстокожие амеры, англы и прочие что-то не отказались и ничё. Как же это так?

Спойлер :

и на каком англ или амерском корабле 90-хх гг применили ступенчато-линейку?

Насчет ступенчато линейного расположения. - все просто - положение дульного среза и угол возвышения орудия. У французов - сочеталось так что расчет нижней башни контузило дульной волной. Причина не " нежность" л.с как вы предположили, а обьективное сочетание факторов.


Прилично это сколько???

urri написал:

#1327426
вот представьте что в рейдерство вышел Ретвизан - у него прилично угля.

Дезавуируте-с

urri написал:

#1320906
    helblitter написал:

    #1320892
    Кроме того, броненосец обладал выдающейся дальностью хода: при полной загрузке угля она доходила до 8 000 миль

Ну и так далее. Н-да...  и где только вы, коллега, откапываете такие гавно-источнички прям диву даюсь.

Коллега))) вам на Крамповском противопоказано :D

urri написал:

#1256870
фирменный стиль крампа. Фэйковый аппарат.

Отредактированно Игнат (12.12.2018 09:55:45)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#286 12.12.2018 15:01:26

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1739




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

urri написал:

#1327781
Количество удачных таранов в бою невелико. Полагаю вы прекрасно это знаете как и то что количество потопленных или тяжело повреждённых кораблей от артиллерии намного больше. Ну и что? Что по-вашему из этого следует? Что Гангут плох ввиду наличия у него тарана? Так вообще-то эти самые тараны имели подавлящее большинство броненосцев того времени. Во всех странах. Вы же не верите что в XIX веке на всех флотах Мира действующими флотоводцами служили исключительно одни "ну тупые-е-е" дураки, не понимавшими всю теоретическую красоту таранного удара ? Вы пишите что не сомневаетесь что это не так, а все они оснащали таранами свои корабли, так против чего же вы возражаете?

Слава Богу, Вы признаёте тот факт, что количество удачных таранов в бою невелико (как и тот факт, что я "прекрасно это знаю" :D ), ну а ещё бы я сказал, что оно просто пренебрежительно мало к общему количеству сражений парового флота. И в основном все "действующие флотоводцы Мира" на него особо и не рассчитывали, ибо абсолютно не были тупыми дураками и прекрасно понимали всю сложность этого манёвра (по отношению к движущейся цели), и к каким непредсказуемым результатам для себя-любимого этот манёвр может привести в случае удачного тарана (выше я уже упоминал про повреждения "Кампердауна"). Разве что адмирал Дин Жучан попытался при Ялу вести сражение "а-ля Лисса", но и то скорее чтобы попытаться реализовать "бумажное" преимущество своих "-Юаней" (спроектированным именно что для таранной тактики! *HI* ) над японцами, а в реале японцы диктовали дистанцию и навязывали свою схему боя, ввиду своего превосходства в скорости над китайскими броненосцами на те самые 2-3 узла! И это ещё в составе эскадр! Сомневаюсь, чтобы Дин Жучан "один-на-один" попытался бы применить тактику Тегетгоффа против равного соперника (правильно, откуда вдруг взяться в Китае "рыцарям"? :D ). Чем сражение закончилось, всем известно. И что по-моему из этого следует?  А следует то, что в свете изложенных мною фактов давайте сообща оценим Ваше просто маниакальное стремление сотворить КРЕЙСЕР непременно из тарана-"Гангута", с ярко выраженным Вашим намерением применить в крейсерстве эту самую "таранную тактику" при первой же возможности... Коллега, Вы сами себе "жЫрную единицу" поставите, или доверите красную пасту мне? :D

urri написал:

#1327781
Мне неизвестны случаи чтобы морские броненосцы ходили на дровах, хотя не исключаю что для речных мониторов а Америке да и в других странах это было вполне реально и обыденно. По крайней мере речные пароходы спокойно ходили на дровах. Так что в принципе ничего нереального не вижу. Конечно на дровах так не разгонишся как на хорошем угле

Т.е., так и запишем, что Вам неизвестны факты "хождения на дровах" океанских броненосцев и крейсеров, и Вы не знаете таких же фактов касаемо даже полукустарных речных "броненосцев". Это - ФАКТ
  Но, основываясь исключительно на своих умозрительных выводах, Вы ничтоже сумняшеся, даже не изучив более подробно этот вопрос, и не рассчитав все необходимые технические характеристики (с формулами-цифрами) для реализации подобных умозаключений (!!! *shock ogo* ), закладываете эту всю потолочно-фэнтэзийную ересь  в реализуемый на практике проект своего крейсера-тарана?!! %) Это тоже - ФАКТ.
  Но при этом Вы с яростью обрушиваетесь на "Нахимова"... И это очередной Факт! Ну что же, давайте в этом вопросе обратимся опять-таки исключительно к фактам:
   1."ГАНГУТ" - Водоизмещение проектное 6592 т, фактическое на испытаниях 7142 т., мощность машин проектная 6000 и. л. с. при натуральной тяге, фактическая 5969 и. л. с.; скорость проектная 14 узлов, максимальная на испытаниях 13,89 узла; дальность плавания 10-узловым ходом 2000 миль. Парусов нет (только "дрова", можно ещё хворостом или кизяком, ну а чё? Монголы свои юрты как-то же отапливают, значит и мы - МОГЁМ! :D )
Общая оценка проекта
И без того не слишком удачный проект был ухудшен не очень хорошим качеством постройки, выразившимся как в перегрузке (которой в те годы, впрочем, не избегал почти ни один корабль любого флота), так и в многочисленных дефектах. Именно конструкторские просчёты вкупе с браком исполнителей и послужили главной причиной гибели корабля, заслужившего у современников едкую характеристику: «Одна мачта, одна труба, одна пушка — одно недоразумение».

   2. "НАХИМОВ" - Водоизмещение полное 8473 тонн, максимальная мощность машин составила 8012 л.с. На официальных испытаниях 22 сентября 1888 года при водоизмещении 8259,7 т. и средней осадке 8,03 м. корабль по сумме четырех пробегов на мерной миле развил мощность 7508 л.с. и среднюю скорость 16,09 узла.. Экономический ход 10 узл. С этой скоростью полного запаса угля хватает на 5221 мили. Паруса есть. Конечно, назвать их "удачным приобретением" нельзя, но в те годы все крейсера Мира их несли, с аналогичным эффектом.

Спойлер :

Общая оценка проекта:
Весьма удачный проект крейсера даже спустя двадцать лет службы имел значительные резервы для модернизации и стал прообразом, появившихся позже многобашенных крейсеров.
Ну и более критическая, но затрагивающая уже все корабли Мира тех времён:

Спойлер :

3. И ещё раз про "дрова" - СЕНТ-ЛУИС. ("БАРОН ДЕ КАЛЬБ"), США, 1861 г. Типичный "речной броненосец". Водоизмещение 600 т, паровая машина приводила в действие гребное колесо, помещенное в канале в средней части корпуса, которое сообщало кораблю скорость около 7 узлов. Надеюсь, коллега urri всё же понимает мощность паровой машины, необходимую для придания хода "броненосной" самоходной речной барже, на порядок меньшего в/измещения от "ГАНГУТА", дальность плавания по реке "от причала до причала" (см. пост коллеги Игната выше), и необходимое кол-во дров для этих манёвров... И эти манёвры по-Вашей "стратегической логике", можно всерьёз учитывать при Океанском Крейсерстве?!!


И это - тоже факты, напрямую указывающий на глубину Ваших рассуждений. Уж простите, коллега urri, но при всём моём уважении к Вам, приходится указать на тот факт, что в своих "стратегических размышлениях" Вы даже менее авторитетны, чем пресловутый баталер с "Орла" квартирмейстер Новиков. Вы скорее либо кочегар Бакланов (учитывая Вашу озвучиваемую работу "с котлами"), либо глупый недоросль, громко и назойливо "бакланящий" бред несусветный на ВИ-Форуме (который очень многие люди считают весьма авторитетным источником познаний). Ну а впоследствии накурившиеся начитавшиеся оного текста читатели с пеной у рта доказывают исключительный бред про исключительно рикошетирующее действие снарядов на борта кораблей в РЯВ и ПМВ. Опыт в подобных спорах имеется, покорнейше благодарю за теории, подобные Вашим! *HI*


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
"Ребята, давайте жить ДРУЖНО!" А то "вылетит - НЕ ПОЙМАЕШЬ!" :D

 

#287 12.12.2018 16:00:32

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1739




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

И кстати да, ещё один маленький нюансик касаемо "Нахимова":

Ольгерд написал:

#1327895
И хотя «Адмирал Нахимов», опять-таки первым из русских кораблей, получил продольную водонепроницаемую переборку по ДП и две бортовых — с внешней и внутренней стороны угольных ям — их нельзя было считать противоторпедной защитой. Фланговые переборки имели слишком малую толщину, чтобы выдержать подводный взрыв, и могли помочь только при небольших пробоинах в обшивке, получаемых от удара о подводную скалу, риф и т. п.

Вспомним судьбу "Гангута", сколько раз он нарывался на подобные "природные явления", и чем закончилось? А если это будет в Океане? *tongue harhar*

Отредактированно Ольгерд (13.12.2018 06:01:13)


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
"Ребята, давайте жить ДРУЖНО!" А то "вылетит - НЕ ПОЙМАЕШЬ!" :D

 

#288 13.12.2018 14:19:13

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Ольгерд написал:

#1326783
"Нахимов" - единственная возможность хоть как-то противодействовать, "Рюрик" - уже весьма значимая угроза, "Пересветы" - реальная опасность любому обладателю заморских колоний, при условии конечно, что успели бы сосредоточить все силы как планировалось.

Нахимов - надо посмотреть, что там с автономностью... Парусник он никакой.
Насчет остальных - свое мнение о целесообразности их постройки я уже высказал.  О Пересветах добавлю - хорошее инженерное воплощение  (по крайней мере в проекте) порочной идеи объединить броненосец и крейсер.
И ключевые слова в Вашей фразе: "при условии конечно, что успели бы сосредоточить все силы как планировалось". Таких условий у РИФ не было, География-с, понимаете.
Вот поэтому внятного расчета крейсерства до сих пор сторонниками этой идеи и не предъявлено.  Причем именно крейсерства, а не пробега, скажем, до Сингапура и обратно. Впрочем не предъявлено и такого расчета.

 

#289 13.12.2018 14:27:18

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

urri написал:

#1327111
Согласен, не просохнут, топить сырыми. Это возможно.

Корабельные котлы 80-90 гг 19 века??? Мда... И что получим в результате?

Аскольд написал:

#1327200
Гонконг - пример защиты крупного порта, что тогда говорить о куче других портов, где и эбров не предвидится. Английские эбры нужны будут сразу и в Гонконге и в Сингапуре, т.е. сразу связывается порядка 4 эбров у англичан наличием пары наших пересветов.

Анлам ткой размен выгоден. А мы ослабляем подходы к столице и прибалтийскому побережью (Моонзунд, Рижский залив и т.п.)

Аскольд написал:

#1327200
Против Шпее были задействованы еще и французские с японскими силы.

Устаревшие корабли. Реально имеет смысл говорить только об отвлечении линейных крейсеров.

 

#290 13.12.2018 14:57:27

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Аскольд написал:

#1327200
"Пересветы" - дальность 6000 миль, расстояние от Владика до Австралии не секрет, вместимость трюмов "добровольцев" тоже. Касательно возможного вопроса к вышеуказанным 6000 милям, а разве англичане, закладывая канопусы, были в курсе что будут траблы с их котлами?

Цифирьку, пожалуйста. Маршрут, скорость движения на участках пути, расход угля на участках, места и длительность погрузок. Это и называется элементарным планированием операции. Про 6000 миль не будем. Не рекламный проспект пишем. Циферки нужны из реалий. Кстати не забудьте, что под парами надо держать если не все котлы, то большую их часть. А то может сильно не повезти... Материалы и формулки для такого расчета у Афонасьема в статьях во ВКАМах,в частности, есть. И сразу становится ясно, что не так все просто.

Аскольд написал:

#1327200
Пока не погрузите все войска, никуда не выйдете, первые заполненные транспорты будут "мариноваться", ожидая последующих, а это требует куда больше тоннажа для формирования конвоя. Конвой выходит позже, выгружается полностью тоже позже - это и есть замедление переброски войск.

Почитайте литературу о десантных операциях и перевозках десантов. Войска, неделями томящиеся на транспортах в ожидании выхода - это нечто..

Аскольд написал:

#1327200
А зачем, если нет даже потенциальной опасности, по Вашему мнению, от наших рейдеров?

Не надо считать РИ единственным бельмом в глазу у англов. Франц рейдеры для англов были намного опаснее. География-с...

Аскольд написал:

#1327200
Не уходите от прямого вопроса про "эффективность" дюжины наших эбров! Или стоит тогда говорить что, вообще-то, правы сторонники "молодой школы" и толку от эбров нет вообще? ПМВ и ВМВ подтвердили что Англию чуть не удушили рейдеры, хоть и подводные, а не капиталшипы,

ЭРРы Ри должна строить не против англов. Есть еще Германия, в первую очередь. В войне с Англией у РИФа задача - минимизировать урон для своих берегов.
Ключевое слово здесь "подводные". Для рейдера важна скрытность, что и имели ПЛ и никогда не могли иметь надводные корабли в достаточной мере. И еще одно очень важное слово - количество. А оно производное о другого слова - цена. Сколько лодок построили немцы и в ПМВ и, тем более, ВМВ? И сколько стоило бы такое количество надводных рейдеров?

 

#291 13.12.2018 15:06:16

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Аскольд написал:

#1327200
А укрепление портов - разве по статьям морского бюджета? Т.е. потратившись на постройку "Рюрика", мы заставляем англичан тратить больше денег, чем построив второй "Наварин" или второй "Сисой" вместо "России".

Вы так думаете? Я совершенно в этом не уверен. И пока нет обоснований - это наши в Вами личные мнения. И напоминаю, что свою военно-морскую политику Англия строила далеко не только против РИ.

 

#292 13.12.2018 15:26:01

urri
Участник форума
Сообщений: 406




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Ольгерд написал:

#1327895
Слава Богу, Вы признаёте тот факт, что количество удачных таранов в бою невелико (как и тот факт, что я "прекрасно это знаю" :D ), ну а ещё бы я сказал, что оно просто пренебрежительно мало к общему количеству сражений парового флота. И в основном все "действующие флотоводцы Мира" на него особо и не рассчитывали, ибо абсолютно не были тупыми дураками и прекрасно понимали всю сложность этого манёвра (по отношению к движущейся цели), и к каким непредсказуемым результатам для себя-любимого этот манёвр может привести в случае удачного тарана (выше я уже упоминал про повреждения "Кампердауна").

И тем не менее продолжали городить тараны вплоть до первой мировой даже на дредноутах.

Ольгерд написал:

#1327895
а в реале японцы диктовали дистанцию и навязывали свою схему боя, ввиду своего превосходства в скорости над китайскими броненосцами на те самые 2-3 узла!

Я считаю что японы чего-либо диктовали и навязывали лишь ввиду полного неумения китаев ( у которых типа было так много заморских спецов - к вопросу чего стоили эти спецы) и дремучей некомпетентности Жучана который пёрся малоорганизованой толпой без внятных представлений чего и как делать (так же как и Зиновий потом) а вовсе не в силу таранной схемы многих китайских кораблей.

Ольгерд написал:

#1327895
И что по-моему из этого следует?  А следует то, что в свете изложенных мною фактов давайте сообща оценим Ваше просто маниакальное стремление сотворить КРЕЙСЕР непременно из тарана-"Гангута", с ярко выраженным Вашим намерением применить в крейсерстве эту самую "таранную тактику" при первой же возможности... Коллега, Вы сами себе "жЫрную единицу" поставите, или доверите красную пасту мне? :D

Жырную пыццу единицу я поставлю вам, коллега поскольку уже наверно 33 раза я повторял что таранную тактику я собираюсь использовать в обороне своего берега, при работе тарана в качестве БРБО а в крейсерстве или лучше сказать рейдерстве всякие там тактики дело десятое, там стратегия рулит. Похоже память у Вас ещё более дырявая чем у меня. Броненосец-таран это оборонительное средство при столкновении с передовыми морскими державами и наступательное при столкновении с папуасами, тоесть именно то что по моему ИМХУ нам и требовалось в 80-е года а не витания в фантазиях крейсерской войны с Англией и уж тем более создание для этой химеры дорогостоящих (мало к чему пригодных) кораблей  в то время как даже Финский залив по сути неприкрытая голая опа.

Ольгерд написал:

#1327895
Т.е., так и запишем, что Вам неизвестны факты "хождения на дровах" океанских броненосцев и крейсеров, и Вы не знаете таких же фактов касаемо даже полукустарных речных "броненосцев". Это - ФАКТ.
  Но, основываясь исключительно на своих умозрительных выводах, Вы ничтоже сумняшеся, даже не изучив более подробно этот вопрос, и не рассчитав все необходимые технические характеристики (с формулами-цифрами) для реализации подобных умозаключений (!!! *shock ogo* ), закладываете эту всю потолочно-фэнтэзийную ересь  в реализуемый на практике проект своего крейсера-тарана?!! %) Это тоже - ФАКТ.

Пароходы и паровозы ходили на дровах - это факт. Я топил котлы и углём и дровами - это факт. А ВЫ нет - и это тоже факт.  И основываясь на этих фактах я убежден что всякий пароход в том числе и Гангут и Нахимов  и миноносец и минный катер в критической ситуации смогут воспользоваться этой возможностью дойти до базы. Это не я что-либо закладываю это господь Бох так придумал что дрова горят к нему и обращайте Ваши театральные стенания.
  По поводу Ваших сравнений Гангута и Нахимова что вы надёргали из разных источников так они увы мягко говоря совершенно бестолковые поскольку:
1. Вы говорите о реальном Гангуте корабле-инвалиде с детства а я об альтернативном "правильном".
2. Оценки Сулиги и прочих авторов это только их личное мнение и я их не разделяю. На все эти оценки я могу навалить тонну критики, но не трачу на это время и это главное потому что:
3. Корабли (по уму) строят не от неча делать а для решения заранее определённых задач и давать оценки им нужно (по уму) лишь через призму того насколько эти корабли способны эти самые задачи решать. Ни ВЫ ни Сулига  ни другие отрывки что Вы соблаговолили привесть ничего подобного не делают и уже потому эти Ваши оценки можно обозвать побасёнками, болтовнёй, бла-бла-бла чтоб язык почесать, побакланить. Вы сами не сформулировали никакого вывода из своих сравнений относительно предлагаемого мною "прожекта" правильного Гангута. Хорош он или плох и почему. Вместо этого Вы сформулировали вывод относительно лично меня:

Ольгерд написал:

#1327895
И это - тоже факты, напрямую указывающий на глубину Ваших рассуждений. Уж простите, коллега urri, но при всём моём уважении к Вам, приходится указать на тот факт, что в своих "стратегических размышлениях" Вы даже менее авторитетны, чем пресловутый баталер с "Орла" квартирмейстер Новиков. Вы скорее либо кочегар Бакланов (учитывая Вашу озвучиваемую работу "с котлами"), либо глупый недоросль, громко и назойливо "бакланящий" бред несусветный на ВИ-Форуме (который очень многие люди считают весьма авторитетным источником познаний). Ну а впоследствии накурившиеся начитавшиеся оного текста читатели с пеной у рта доказывают исключительный бред про исключительно рикошетирующее действие снарядов на борта кораблей в РЯВ и ПМВ. Опыт в подобных спорах имеется, покорнейше благодарю за теории, подобные Вашим! *HI*

И по степени нелицеприятности и истеричности Ваших сравнений в отношении меня я убеждаюсь что попал в самое яблочко когда предположил:

urri написал:

#1327781
это показатель что вы привыкли мыслить в уютном мирке ваших ламповых догм и всякий кто ставит их под сомнение вызывает у вас отторжение - возможность существования неземного разума вы примете только тогда когда когда вам приволокут на верёвке живого инопланетянина, не раньше.

Я конечно за свободу мысли и слова - думайте обо мне всё что Вам угодно только не кажется ли Вам что люди которые зайдут на наш форум (который очень многие люди считают весьма авторитетным источником познаний) за познаниями и увидят такие вот Ваши "клыки в заднице" в ужасе от сюда сбегут? Вобщем поменьше эмоций коллега и побольше аргументов!
 

Ольгерд написал:

#1327909
И кстати да, ещё один маленький нюансик касаемо "Нахимова":

    Ольгерд написал:

    #1327895
    И хотя «Адмирал Нахимов», опять-таки первым из русских кораблей, получил продольную водонепроницаемую переборку по ДП и две бортовых — с внешней и внутренней стороны угольных ям — их нельзя было считать противоторпедной защитой. Фланговые переборки имели слишком малую толщину, чтобы выдержать подводный взрыв, и могли помочь только при небольших пробоинах в обшивке, получаемых от удара о подводную скалу, риф и т. п.

Вспомним судьбу "Гангута", сколько раз он нарывался на подобные "природные явления", и чем закончилось? А если это будет в Океане? *tongue harhar*

Гангут точно также имел и продольную переборку и бортовые и таким образом ничем в этом плане не хуже Нахимова. А насчёт "в Океане" то я с самого начала русским по-белому застолбил что ни к каком океане Гангут крейсировать у меня не будет. Только у бережка: Мне кажется коллега что вы произнося "крейсерство" воображаете как какой-нибудь Громобой бороздит океаны, гоняется там за транспортами и т.п. Я же говорю о "крейсерстве" прибрежном. Гангут ведь у нас БРБО не так ли? Береговой! Причем крейсерство типа рейдерства. Вы говорите типа мало запасов. А я предлагаю вам вспомнить какую мореходность и сколько запасов имел один из самых результативных рейдеров паровой эпохи Гуаскар. Монитор! Разумеется в океане Гангут крейсерить не будет. Вдоль бережка. Там же кстати и водичьки подольёт с хрустального ручейка. На худой конец возможно даже дров нарубить.

Ольгерд написал:

#1327895
Весьма удачный проект крейсера даже спустя двадцать лет службы имел значительные резервы для модернизации и стал прообразом, появившихся позже многобашенных крейсеров.

Значительные резервы для модернизации являются как раз характерным признаком неудачных проектов. Показателем что проектировщики выжали далеко не все потенциальные возможности и корабль мог быть изначально намного лучше реала. В русском флоте Нахимов не стал прообразом ничего. Кто нибудь скажет что в РИФе были дураки а я скажу ну и слава Богу - хотябы в этом Чихачёв не налажал. Если же посчитать его прообразом Бруклина то вот странно а янки то больше таких крейсеров не строили.

Ольгерд написал:

#1322397
Интересно, а броненосцы типа "Вирджиния", "Коннектикут", и "Миссисипи" это не суть ли есть развитие именно что ромбической схемы "Нахимова" и "Бруклина", с внесением некоторых изменений, более предпочтительных на момент их создания  в свете развития взглядов тактики флотов? "Радецкий", "Амальфи", "Рюрик II" и др...  А дредноуты на первом этапе, те вообще практически все через "Нахимова" прошли. Сам "Дредноут" + "Инвинсибл" с потомками (и других стран "дредноутной гонки", включая Бразилию (!!!) - это ли не РАЗВИТЫЙ В ТЕЛЕ "ромбик" случаем? И да, ещё "Фульгия" - один-в-один по схеме "Нахимов", разве что без парусного рангоута. Отчего-то считался одним из самых удачных крейсеров Мира на своё время. ;)

Ну Вирджиния ещё может быть - косой ромб а Коннекты то тут причём? Может по-вашему и Рюрик-второй это развитие Нахимова? Радецкий , Амальфи - бред! К тому же коллега это уже слегка не крейсера как бы. Дредноут, Инвинсибл!%) Взрыв мозга! Крейсера покажите! Фульгия? Ах да, конечно! Все прям кипятком пыссали - какой восторг! Только вот что удивительно повосторгались, поахали, поохали и дружно забили на неё болт. Всё как один. Ну хоть бы кто слизал - нет. С чего бы это, коллега?


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#293 13.12.2018 16:52:59

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1739




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Всё чудесатее и чудесатее! "О, сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух, И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг.... *hysterical*

urri написал:

#1328156
Вы говорите о реальном Гангуте корабле-инвалиде с детства а я об альтернативном "правильном".

Вот собственно на этом дискуссию можно и заканчивать. :D
Я-то, старый дурак, вступил в полемику с Вами именно при сравнении реальных "Нахимова" и "Гангута", ну с допуском что Вы на "Гангуте" к примеру оставили носовую пару 9"-вок, как в изначальном проекте. Ну а уж когда Вы разродились идеей про "дрова для броненосца"... :D  А у Вас оказывается тут какой-то свой крейсер-таран прибрежного плавания... Коллега, Вы похоже изначально дверью ошиблись! Обратите внимание на название раздела Форума: "Кораблестроение и вооружение эпохи броненосцев". Либо я точно чего-то не понимаю, либо в данном разделе рассматривают реальные корабли, а для "правильных ГАНГУТОВ" вообще-то существует другой раздел, "Альтернатива и моделирование", в котором как раз и обсуждают возможность либо утопичность разных "альтернатив". Всего доброго Вам, коллега! *HI*


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
"Ребята, давайте жить ДРУЖНО!" А то "вылетит - НЕ ПОЙМАЕШЬ!" :D

 

#294 14.12.2018 01:14:23

urri
Участник форума
Сообщений: 406




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

urri написал:

#1328156
В русском флоте Нахимов не стал прообразом ничего. Кто нибудь скажет что в РИФе были дураки а я скажу ну и слава Богу - хотябы в этом Чихачёв не налажал.

Не могу удержаться чтоб не попиарить свою идейку при удобном случае.;) А вот все таки жаль что у Нахимова не оказалось потомства - ведь был отличный вариантец! Модернизированый Пётр Великий! Вот аппарат из которого мог бы выйти путний и полезный ромб! Прикиньте - в 98-99гг модернизировали Нахимова и вроде как собирались Петра. Вот и надо было заменить Петру родные пушки в башнях на более модерновые а с Нахимова снять бестолковые и тяжелые боковые барбеты и присобачить их на Пётр по бокам! Подражаем франковским ромбам! Ввиду тихоходности Петра самое оно усиление продольного огня. Получился бы годный сильный БРБО. Помоему вот только для Петра такая схема действительно была бы хороша и боковые башни имели бы реально (а не теоретически как у Нахимова) большие сектора обстрела. Ах как жаль, как жаль. Н-да...спрашивается и почему только командовал парадом тогда ВКАА а не Я? Форменное безобразие панимаш, злодейка судьба!:D

Отредактированно urri (14.12.2018 01:15:34)


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#295 14.12.2018 08:23:43

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7523




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

urri написал:

#1328156
таранную тактику я собираюсь использовать в обороне своего берега, при работе тарана в качестве БРБО а в крейсерстве или лучше сказать рейдерстве всякие там тактики дело десятое, там стратегия рулит. Похоже память у Вас ещё более дырявая чем у меня. Броненосец-таран это оборонительное средство при столкновении с передовыми морскими державами и наступательное при столкновении с папуасами,

коллега,изучите историю Английских броненосных таранов


urri написал:

#1328156
Береговой! Причем крейсерство типа рейдерства. Вы говорите типа мало запасов. А я предлагаю вам вспомнить какую мореходность и сколько запасов имел один из самых результативных рейдеров паровой эпохи Гуаскар. Монитор! Разумеется в океане Гангут крейсерить не будет. Вдоль бережка. Там же кстати и водичьки подольёт с хрустального ручейка. На худой конец возможно даже дров нарубить.

Ольгерд написал:

#1328176
крейсер-таран прибрежного плавания

Таковые были. у англов. один использовался для десантной спецоперации.
но в соотв тему же

urri написал:

#1328289
Модернизированый Пётр Великий! Вот аппарат из которого мог бы выйти путний и полезный ромб! Прикиньте - в 98-99гг модернизировали Нахимова и вроде как собирались Петра.

urri написал:

#1328156
янки то больше таких крейсеров не строили.

строили. и с 8". и с аналогичной системой бронирования.
и упорно втюхивали башенные 8" на ЭБР. "ромб-с"


urri написал:

#1328156
А я предлагаю вам вспомнить какую мореходность и сколько запасов имел один из самых результативных рейдеров паровой эпохи Гуаскар. Монитор! Разумеется в океане Гангут крейсерить не будет. Вдоль бережка. Там же кстати и водичьки подольёт с хрустального ручейка. На худой конец возможно даже дров нарубить.

Ручьи в море не впадают.
"Петр Великий" и планировался как "монитор-крейсер" собственно его первоначальное имя "Крейсер".
ой он без "грозного тарана" ..как жеж так...

в соотв тему велком.
Петра кстати модернизировали.

"Гуаскар" рекомендую вспомнить что бой двух казематников с Гаускаром показал неоптимальность казематного расположения арты и таки невозможность эффективно применить "грозный таран"

urri написал:

#1328289
почему только командовал парадом тогда ВКАА а не Я?

Вам знакома песня "Арии" - "Мания Величия"?

urri написал:

#1328156
Гангут точно также имел и продольную переборку и бортовые

Где-где?
http://wiki.gcdn.co/images/0/09/%D0%A1% … D1%82.jpeg

http://alternathistory.com/files/resize … 80x872.jpg

Коллега, в машинном переборки не было. про бортовые угольных ям не сказано что водонепроницаемые

Отредактированно Игнат (14.12.2018 13:04:55)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#296 14.12.2018 12:51:00

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

urri написал:

#1327781
Согласен что такого жара как на угле на дровах не выжмешь но даже если выжать одну десятую мощи (что для Гангута около 600 л.с.) уже сможет ползти 2-3 узла а уж если четверть (что мне представляется примерно пределом) то вообще всё не плохо, уз-лов пять-шесть гарантаровано.

Чтобы выжать хоть какую-то мощу, достаточную для работы машин, надо обеспечить минимально необходимое давление пара. А с удельной теплотой дров на котлах 80-90 гг 19 в это не получится.

 

#297 14.12.2018 12:58:33

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

1

Игнат написал:

#1327796
Про речные пароходы. Почитайте А. М. Пешкова и современников.Ходили только как - команда высаживалась и рубила лес? Или ходили от пристани до пристани, грузились со складов уже заранее заготовлеными! На погрузку сбегались все пришлые в город крестьяне и разнорабочие. Втч женского полу. Гривеник за вечер. В итоге забивались дровами вплоть до в.п  и..хватало как раз до следующей пристани.В переводе на нормальный язык. - дешевизна топлива, наличие дешевой рабочей силы и инфраструктуры.

Про речные пароходы главное - параметры их машин. В первую очередь, рабочее давление машин и конструкция котлов.
Кстати и про мониторы тоже.

 

#298 14.12.2018 13:20:39

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7523




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

1

Вик написал:

#1328327
В первую очередь, рабочее давление машин и конструкция котлов.

пока поиском просто. про топливо
я упустил еще момент -маскировка и пожароопасность. на дровах волжане искрили адово

Спойлер :

.
http://www.gorbibl.nnov.ru/sudohodstvo

Спойлер :

https://flot.com/publications/books/she … ries/6.htm

итог....перешли на нефтю нутупыыыые

Спойлер :

http://www.oldriver.ru/ships/index.php? … 6&IID=
Род потребляемого судном топлива - дрова (1885), нефть (1892, 1897, 1902, 1908, 1914, 1915), нефть (1919)

Отредактированно Игнат (14.12.2018 13:40:43)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#299 14.12.2018 13:59:53

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1739




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Вик написал:

#1328326
Чтобы выжать хоть какую-то мощу, достаточную для работы машин, надо обеспечить минимально необходимое давление пара. А с удельной теплотой дров на котлах 80-90 гг 19 в это не получится.

Буквально несколько часов назад общался со своим другом, у которого специализация в юности на первой работе была - "машинист котельных установок". Описал ему суть нашего спора насчёт "дров для броненосца", он очень долго смеялся, потом выдал долгую тираду (с формулами из термодинамики, химии, металловедения и сопромата), смысл которой таков - даже в котельной, обслуживающей максимум десяток пятиэтажек, КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ использовать для топки котлов непредусмотренное регламентом топливо, типа всяких там дров-хвороста (и прочего кизяка), разве что для рОзжига угля при холодных котлах ( и то в качестве катализатора воспламенения предпочтительнее типа промасленная ветошь). Гореть-то это "эрзац-топливо" конечно будет, но какое время? Вместо многомесячной непрерывной работы в течении зимнего периода, котёл может выйти из строя за несколько дней (при работе в номинальном режиме, а не на "подогреве"). Подобные "жонглирования" видами топлива подходят лишь для многотопливных котлов, предназначенных для обогрева относительно небольшого помещения, типа частного дома. Я конечно не писатель не теплотехник, однако... уж  подобные многотопливные котлы мне частенько-таки приходилось топить в этой жизни... Может я для какого-нибудь неискушённого читателя Форума тоже сойду за специалиста по котлам? ;) :D


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
"Ребята, давайте жить ДРУЖНО!" А то "вылетит - НЕ ПОЙМАЕШЬ!" :D

 

#300 14.12.2018 17:13:05

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1739




Re: Компоновка и вооружение "Гангута" и "Александра-II" - анахронизм или преимущество?

Вик написал:

#1328327
Про речные пароходы главное - параметры их машин. В первую очередь, рабочее давление машин и конструкция котлов.
Кстати и про мониторы тоже.

Вот именно! Паровой катер с "Гангута" вполне возможно и мог при крайней необходимости ходить на дровах, но вот персонально "Гангут" - ну О-О-ОЧЕНЬ СОМНИТЕЛЬНО! Чтобы планировать подобные походы, нужно как минимум произвести соответствующий расчёт с учётом всех характеристик предполагаемого "альтернативного" топлива и машин броненосца. Но УВЫ! От коллеги urri ничего более внятного, чем "я топил котлы, а вы нет! поэтому я знаю!" услышано не было. Где цифры-формулы?! А так ведь получается, что и я "топил котлы" (как бы не отрицал этот факт оппонент, но в жизни подобное бывало не раз), хоть я себя персонально "спецом по котлам" не преподношу. Однако мне лично и собственноручно приходилось рубить эти пресловутые "дрова" на дальневосточных берегах, отчего именно всякие "диванно-котоламповые рулады" оппонента насчёт подобного "альтернативного топлива" вызывают у меня категорически негативную реакцию. Я-то подобные процедуры через мозоли на руках проводил, а вот коллега urri - НИКОГДА В ЖИЗНИ, и у меня сомнений на этот счёт нет, готов биться об заклад!


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
"Ребята, давайте жить ДРУЖНО!" А то "вылетит - НЕ ПОЙМАЕШЬ!" :D

 

Board footer