Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #90029
Катерники потопили почти в 10 раз меньше

Это как? Вот список побед только СФ, обсуждавшийся на старом форуме (http://tsushima4.borda.ru/?1-7-0-000000 … 1141090406)
06.10.1941 - каботажное судно «Bjornungen» (165 брт) потоплено у Стуре-Эккерея ТКА № 12.
24.04.1942 - глубинными бомбами ТКА №13 и № 14 тяжело повреждена ПЛ U-454 у Варде.
21.07.1943 - мотобот «Foula» (103 брт) абордирован и затоплен у Вайтолахти ТКА № 12 и № 13.
21.09.1943 - транспорт «Anje Fritzen» (4330 брт), перед этим подорвавшийся на минах, выставленных катерами «МО», потоплен ТКА № 15 .
22.12.1943 - каботажное судно «Marie» (250 брт) потоплено ТКА № 13.
07.05.1944 - мотобот «Moder-2» (124 брт) абордирован и затоплен у Лилле-Эккерея ТК-215, ТК-218 и ТК-219.
28.06.1944 - транспорт «Nerissa» (992 брт) у Петсамо потоплен ТК-239 и ТК-241.
15.07.1944 - три мотобота: «Storegga» (41 брт), «Hugin» (124 брт) и «Rossfjord» (тоннаж неизвестен) уничтожены в Варангер-фиорде в ходе операции восьми ТКА - один мотобот потоплен торпедами, а два других абордированы и затоплены подрывными патронами. (Это норвежцы не подтверждают)
19.08.1944 - в атаке 14 ТКА на конвой у м.Кибергнесс потоплены транспорт «Colmar» (б.советский «Волголес», 3992 брт) и вспомогательный СКР V-6102 (472 брт).
14.09.1944 - тральщик М-252 (775 т) серьезно поврежден у Варде в ходе атаки четырех ТКА в результате попадания невзорвавшейся торпеды в МО, потерял ход.
25.09.1944 - вспомогательный СКР V-6101 (504 брт) у Лилле-Эккерея потоплен ТК-240 в ходе атаки 9 ТКА на конвой.
12.10.1944 - тральщик М-303 (775 т) потоплен у м.Кибергнесс в ходе атаки 8 ТКА на конвой.
21.10.1944 - в серии атак четырех ТКА на конвой у Перс-фьорда потоплен тральщик М-31 (717 т) и тяжело поврежден «раумбот» R-311 (178 т) (по одним данным, торпедой оторвало нос, по другим - поврежден невзорвавшейся торпедой).


Эже получается 11 кораблей и судов без норвежцев, и 14 с норвежцами. То есть по вашему на Балтике потопили не более 4 судов (кораблей)?

Отредактированно Renown (08.07.2009 22:28:08)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #90029
Не было никакого материала для анализа во-первых, и труд был под редакцией Г.И. Щедрина во-вторых.

Предельно ясно. Спасибо.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #90029
Поймите, победителей - не судят, и раз мы победили все наши огрехи автоматически оказались покрыты, а долги оплачены.

Тем не менее в других победивших странах подобная работа проводилась.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #90029
Все военные реформы в России происходили после поражений, а Вы предлагаете признать факт неудовлетворительной результативности после победы.

Это понятно. Теперь получаем последствия.

Флот был объективно поставлен в определенные условия.
Север-для немцев-второстепенный театр, для СФ-недостаточность сил, но основная задача- союзные конвои , кое-как обеспечена.
Балтика- для немцев отнють не второстепенный театр, но задача блокирования КБФ почти выполнена.Отюда...
Черное море-
-немецкое господство в воздухе и отсутствие активного  противника на море.
Вывод- не мог РКВМФ сделать много больше, чем сделал.
С ув. Вох.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #90285
Потом, конечно, следует учитывать, какое положение занимал флот в системе наших вооруженных сил

Вроде у адмирала Штырова ЕМНИП в "морских бывальщинах":

  Сильно после войны - приезд на КТОФ инспектора ген. штаба - маршала ... (Штыров не называет, но, как говорится: умный промолчит, а прочий не догадается... ;-)   

  А тов. Маршал "М" при большом скоплении народа неоднократно повторяет, что не верит успешным докладам о попаданиях и т.д.  - по причине "врожденной склонности флотских ко вранью..."
  При сём присутствующие флотские, в т.ч. и с погонами, мухами преизрядно загаженными, эдак застенчиво палубу ножкой ковыряют, язык куда надо убрав...

Вот ТАКОЕ отношение и положение - ниже плинтуса.
  Взрослые дядьки видать мнение своё имели и "Боевой путь..." и т.п. мурзилки не читали.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #90285
Многие причины низкой результативности назывались правильно и при этом делался вывод типа "Из-за этих недостатков мы добились успехов только в 75%, а не в 100% атак".

Вот такой тогда вопрос. Добиться успеха в 75 % (или даже в 85 % атак, как якобы ПЛ СФ в конце войны) возможно было в принципе ? Что по результативности своих подводников писали в открытых зарубежных источниках 1950- 60-х ? Ведь должно было (примерно) навести на какие- то мысли: у них (условно) 30- 40 % атак успешны, а у нас- 75- 85 %.

boxer написал:

Оригинальное сообщение #90316
Вывод- не мог РКВМФ сделать много больше, чем сделал.

Касательно ПЛ наверное. А так не факт. Например надводными кораблями атаковать эвакуирующихся из Севастополя в мае 1944 немцев вполне можно было. Или "Октябрьскую Революцию" (с прикрытием из КР и ЭМ конечно) к полуострову Сырве против немецких крейсеров в октябре 1944 двинуть. Авиационным прикрытием наши корабли при этом будут обеспечены. И даже если немцы исхитрятся линкор потопить- не жалко, он старый, беречь "на после войны" смысла нет.

Уважаемый Botik Petra Velikogo ! Вы человек безусловно знающий, а потому интересно получить развёрнутый ответ на вопрос, который задал коллега Jufel. Это очень правильный вопрос:

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #90697
Добиться успеха в 75 % (или даже в 85 % атак, как якобы ПЛ СФ в конце войны) возможно было в принципе ?

Позволю себе его несколько развить... Существовали ли в 1940- 60- х годах в ВМФ СССР методики оценки вероятности успеха торпедной атаки подводной лодки исходя из её условий, путём моделирования на тренажёре или хотя бы расчётов на маневренном планшете ? Если да, то применялись ли такие методики для проверки хотя бы некоторых боевых эпизодов при составлении "Боевой деятельности подводных лодок..." 1969 года ? Аналогичный вопрос для исследований 1970- 80- х годов с использованием ЭВМ.     

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #90702
А тут есть такой хитрый момент: есть английская статистика, да и то, судя по всему, сделанная сразу после войны с большим числом ошибок, но в ней дается не % успешных атак, а % попадания торпед. Да, попадания торпед там на уровне 25-35% (точне не помню), но ведь в залпе лодка выпускала их много. Т.о. подразумевалось, что % успешных атак составлял те самые 75-85%.

Хитрые англичане применяли "мутную" статистику. Но ведь в числе "крутых" подводников англичане не одни, ещё есть американцы, немцы и японцы. Как они в 1950- 60-х оценивали результативность атак своих подводников ? А как оценивали в тот же период времени результативность атак американских, британских, немецких и японских подводников их противники ?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #89608
Не согласен с Serbal, что причина- советское командование намеренно игнорировало информацию союзников. Наверняка поступала из разных источников противоречивая информация, чему 100 % верить, было не ясно.

Признаю факт, что в целом был неправ относительно осведомлённости командования СФ о составе "Кригсмарине" в период Великой отечественной. Но относительно заведомого неправдоподобия конкретного "победного списка" конкретной подводной лодки К-21 (я имею в виду два якобы потопленных ею "Карла Гальстера" с которых всё обсуждение и началось)- остаюсь при своём мнении...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #90029
Знаете, я когда-то тоже так считал, а теперь понял, что выделять корабли спецпостройки из общего числа не совсем правильно. Ведь зачастую на потопление мобилизованного корабля или парохода тратилось столько бомб/торпед/снарядов, что корабль спецпостройки уже давно отдыхал бы на дне, если бы он оказался на месте этой цели. Да и критерим пользы отношение к спецпостройке не может быть.

Вы совершенно правы, но всё сказанное в полной мере применимо к ВМФ Великобритании, Германии, США, Японии. Зачастую они тратили на потопление транспорта больше бомб, торпед и снарядов, чем на боевой корабль специальной постройки... И критерием пользы отношение к специальной постройке не может быть- мало ли какой важный груз везёт пароход... Всё так, но при этом ВМФ Великобритании, Германии, США, Японии в морских боях потопили множество боевых кораблей специальной постройки, и не только миноносцев, но и крейсеров, авианосцев, линкоров. А ВМФ СССР- один миноносец. Как ни ссылайся на "особенности национальных ТВД"- это всё равно в определённой степени наших военных моряков характеризует, увы...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #90277
Тем не менее в других победивших странах подобная работа проводилась.

К примеру, американская комиссия по исследованию деятельности бомбардировочной авиации работала непосредственно по окончании Второй мировой войны. Американцев интересовало не подтверждение "боевых счетов" своих асов, а объективные данные. И это правильно- они тогда всерёз готовились к войне с СССР и хотели знать реальную эффективность своей авиации. Поэтому члены комиссии не только изучали документы противника, но и широко привлекали к работе военнослужащих побеждённых государств (в т.ч. небезызвестного М. Окумию). Пилоты американских горизонтальных бомбардировшиков отчитались в ходе войны о потоплении множества кораблей и судов... А комиссия выдала результат: "Ни один свободно маневрирующий в открытом море корабль не был потопен горизонтальным бомбардировщиком !" Её заключение если и было секретным, то очень недолго (во всяком случае, опубликовано в открытой печати не позднее начала 1960-х годов). И американские ветераны ВВС не взбунтовались...   

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #90697
Например надводными кораблями атаковать эвакуирующихся из Севастополя в мае 1944 немцев вполне можно было.

Вы забываете, что после потопления германской авиацией 6 октября 1943 года лидера "Харьков", эсминцев "Беспощадный" и "Способный", командование ВМФ получило приказ Сталина "поставить на прикол" все надводные корабли Черноморского флота (кроме катеров). Ну и кто из командования ВМФ и тем более Черноморского флота захотел бы ходатайствовать перед Сталиным об отмене запрета ? Это ведь означало взять на себя ответственность за возможные последствия. 

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #90697
"Октябрьскую Революцию" (с прикрытием из КР и ЭМ конечно) к полуострову Сырве против немецких крейсеров в октябре 1944 двинуть. Авиационным прикрытием наши корабли при этом будут обеспечены.

Советское морское командование должно было принимать во внимание, что чисто теоретически немцы могли бы выставить против эскадры Балтийского флота (линкор "Октябрьская революция", тяжёлые крейсера "Киров", "Максим Горький" и несколько "семёрок")- броненосцы "Admiral Scheer", "Lutzow", тяжёлый крейсер "Prinz Eugen", лёгкие крейсера "Emden", "Leipzig", "Nurnberg" и вдвое больше эсминцев/ миноносцев. Конечно, маловероятно стягивание всех оставшихся кораблей "Кригсмарине" к Сырве, но вдруг немцы узнают заранее и соответственно подготовятся (в Финляндии, мимо которой пойдёт эскадра, достаточно "доброжелателей") ? Нафига рисковать, когда исход войны и так решён ? И ради чего ? Утопить при удаче пару немецких крейсеров ? Они итак обречены... Ускорение взятия Сырве- абсолютно не принципиально. А риск большой- и не только со стороны германского флота, но и со стороны "Люфтваффе" с курляндских аэродромов...   

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #90697
И даже если немцы исхитрятся линкор потопить- не жалко, он старый, беречь "на после войны" смысла нет.

Не поймите неправильно- я бы на месте Сталина приказал советскому флоту атаковать противника в обоих случаях ... Всё равно корабли, за исключением разве крейсеров типа "Киров" устаревшие (если не физически, то морально), беречь их "на после войны" действительно ни к чему. На исход войны возможная потеря (по максимуму) линкора, пары крейсеров и трёх- четырёх "семёрок" не повлияет, на соотношение сил с огромными флотами потенциальных противников- США и Великобритании- тем более. Зато русские (советские) моряки впервые после 1905 года получат ценный опыт эскадренного боя (а если повезёт с румынами- то и двух). Но это в теории, а на практике такого быть не могло...

Отредактированно Serbal (10.07.2009 04:01:39)

aden13 написал:

Оригинальное сообщение #89269
Если можно - источник. Умоляю.

Лет 20-25 назад читал, какой-то из журналов типа ТМ, Катера и яхты напечатал подборку материалов, ЕМНИП даже воспоминания кого-то из командиров ТКА\соединения ТКА.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #89608
2. В свою очередь, причина неудачности подавляющего большинства этих атак- низкий уровень боевой подготовки подводников, нарушавших требования НПЛ-39 и других инструкций.
3. Командование СФ не обеспечило должного уровня боевой учебы в предвоенное время, подготовка подводников оценивалась как неудовлетворительная. В начале войны, зная об этом, командование СФ тем не менее с приписками практически не боролось. Оно охотно засчитывало сомнительные победы.

СФ флот молодой, морской театр начал осваитвать незадолго до войны, состояние баз и условия базирования, вкупе с климатическими условиями давали ли возможность проводить полноценную боевую подготовку, с уклоном на ведение длительной \4 года\ войны, с учетом взаимодействия с флотами Британии и США?

Отредактированно veter (10.07.2009 11:43:30)