Сейчас на борту: 
Борис, Х-Мерлин,
Олег 69
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 09.07.2009 14:56:49

Mohr
Гость




Гибель санитарного транспорта "Армения"

Я думаю все Вы знаете о гибели этого корабля, но история настолько странная, что хотелось бы общими усилиями немного в ней разобраться...
Ести три версии событий придшествующих гибели "Армении" (а конкретнее ее последнему плаванию):
1)
6 ноября 1941 г. санитарный транспорт "Армения" (командир В. Я. Плаушевский) вышел из Севастополя в Туапсе с ранеными и пассажирами на борту, в охранении двух сторожевых катеров. Сделал заход в Ялту, где забрал часть эвакуируемых из Симферополя.
Во время стоянки в Ялте был получен приказ командующего флотом, что в связи с отсутствием авиационного прикрытия выход судна из порта запрещается до 19 часов, т.е. до наступления темноты. Командир приказ получил, но в 08 ч. 00 м. 7 ноября вышел из Ялты.
В 11 ч. 25 м. на траверзе Гурзуфа был атакован самолетом-торпедоносцем противника He-111. На корабль было сброшено две торпеды, одна из которых попала в носовую часть. В 11 ч. 29 м. "Армения" затонула. Спасено 8 (по другим данным 82 человека), погибло около 5000 (по некоторым данным - до 5500) человек, в том числе весь наличный состав четырех морских севастопольских и ялтинских госпиталей.

Он шел в охранении 2-х сторожевых катеров.
2)
7 ноября 1941 года — 24-я годовщина Великой Октябрьской социалистической революции. В Москве проходит военный парад, войска прямиком идут на фронт, чтобы в итоге одержать первую победу в этой тяжелой войне. А на Черном море штормило, в небе — низкая облачность, в охране санитарного транспорта "Армения" уже идут 2 СКА (флот расщедрился), в небе появились 2 истребителя прикрытия И-153 "Чайка", которые барражируют на высоте 500 м.
В охранении 2-х сторожевых катеров и 2-х истребителей.
И по 3 версии корабль шел вовсе без охранения...
Но если командир корабля Плаушевский нарушил приказ Октябрьского и вышел в море, как нам пишут во всех исто чника, то каким образом у него появильсь охранение??? Ну ладно Охотники, или сторожевики, допустим он уговорил командиров и они без приказа на свой страх и риск вышли в море, но откуда взялись самолеты??? Я сомневаюсь что они вылетели по собственной инициативе...
И по выжившим, в одних источниках говориться что они добрались до берега вплавь, в других, что их подобрали катера охранения...
Непонятно однако...
Мне кажеться что Ф. С. Октябрьский просто задним числом решал свою роковую ошибку относительно погрузки всего персонала госпиталя ЧФ на один корабль... Вот и повесил все на Плаушевского...
Прошу очень камни не бросать, если ерунду спросил :)
Да, и тот окутанный тайной и мраком заход в Балаклаву, и погрузка чего-то очень ценного на борт корабля... Что грузили, и грузили ли вообще???

#2 14.07.2009 10:47:01

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

В Хронике ЧФ АРМЕНИЯ шла в сопровождении 2 СКА, самолеты не упомянуты, приказ не выходить тоже.

#3 14.07.2009 12:16:01

Mohr
Гость




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

Да,  в сокращенной хронике об этом сказано вскользь… Я думал в полноценной что-то есть…
Жаль, но откуда тогда взялась история об авиационном прикрытии? И о приказе?
И какой по вашему груз, кроме раненных и эвакуированных везла «Армения»?
Несколько раз в печати я встречал информацию о том что на ее борту эвакуировали то музейные фонды Крыма, то передвижную выставку картин… Но мне более правдоподобной кажется версия эвакуации партархивов…
Хотя с другой стороны почему их эвакуировали из Балаклавы  а не из Севастополя?
В общем одни вопросы и не одного ответа…

#4 30.07.2009 13:35:15

Mohr
Гость




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

Я так понял эта тема не нашла отклика в Ваших душах :D
Тут меня посетила одна мысль: а немогли на "Армении" эвакуировать Балаклавскую Водолазную школу?
Незнаю, может какое-то оборудование, или документы???
По словам очевидцев в погрузке учавствовали работники НКВД, а ЭПРОН в структуру которого входила водолазная школа был в ведомстве НКВД...
И почему по Вашему архивные координаты гибели даны неверно???

Отредактированно Mohr (30.07.2009 13:35:37)

#5 30.07.2009 13:50:22

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

А почему вы считаете, что архивные координаты неверны?
Но даже если и так, тому могут быть несколько самых заурядных причин. Фиговое навигациоенное оборудование, ошибка писаря, и т.д.

#6 30.07.2009 14:08:43

Mohr
Гость




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

Потому-что наложив архивные координаты на карту, точка выходит километрах в 10 от побережья... в горах...
Могли ли так ошибиться случайно? Нет, я конечно согласен что могли, но все-же...
Есть еще координаты в архиве медслужбы ЧФ, но они находяться на удалении 30 миль от берега, а очевидцы, которые видели с берега как транспорт атаковали самолеты противника утверждают что расстояние было не более 20-30 километров.
Еще вопрос по выжившим: как известно, спаслось только 8 человек, и по одним источникам их подняли из воды катера сопровождения, по другим они добрались до берега вплавь... и среди них одна женщина... и это в ноябре месяце...

#7 30.07.2009 17:54:27

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

В справочнике потерь координаты ш=44°15',5; д=34°17'. На глаз подходяще, хотя у меня карта слишком крупная, конечно.
В статье Волкова во Флотомастере пишется, что в Балаклаве принимали с плавсредств сотрудников НКВД, и в Ялте тоже брали на борт тамошних НКВДшников и тамошние госпиталя.
Что касается уцелевших, то в Хронике про них написано "Спасено 8 чел.", т.е. как бы подразумевается, что их кто-то спасал, а не они доплыли вплавь до берега. Хотя четкого описания нет.

#8 30.07.2009 17:56:07

Волк
Гость




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #99043
Тут меня посетила одна мысль: а немогли на "Армении" эвакуировать Балаклавскую Водолазную школу?
Незнаю, может какое-то оборудование, или документы???
По словам очевидцев в погрузке учавствовали работники НКВД, а ЭПРОН в структуру которого входила водолазная школа был в ведомстве НКВД...
И почему по Вашему архивные координаты гибели даны неверно???

Подумайте пожалйста, что там с прошлого года (2008г.) делали ( делают?) дайверы из баллардовской компании...  На судне определённо есть, что-то представляющее известную ценность... Иначе бы эти "доброхоты" там не объявились...:)

#9 30.07.2009 18:13:17

Mohr
Гость




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

igor написал:

Оригинальное сообщение #99196
в Балаклаве принимали с плавсредств сотрудников НКВД

И якобы грузили какие-то ящики... Иначе зачем кораблю оставаться на рейде Балаклавы почти 2 часа???


Волк написал:

Оригинальное сообщение #99198
Подумайте пожалйста, что там с прошлого года (2008г.) делали ( делают?) дайверы из баллардовской компании...  На судне определённо есть, что-то представляющее известную ценность... Иначе бы эти "доброхоты" там не объявились...

Они там еще с 2006 что-то делают...и никак сделать не могут :)
То что что-то есть, понятно, вот и интересно что...
Ходили слухи якобы на "Армении" эвакуировали передвижную картинную галерею, которую прямо перед войной повезли из Ленинграда в "тур" по стране. На ней были представлены картины русских художников.
Но мне эта версия кажется мало правдоподобной, хотя-бы потому, что картины я думаю мало интересовали-бы Балларда и со. потому-что их сохранность в воде как известно не очень. А герметичные контейнеры для таких целей не использовались. Партархивами я думаю они тоже не заинтересовались...
Тогда что?

#10 30.07.2009 18:17:26

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #99043
Я так понял эта тема не нашла отклика в Ваших душах

В душах-то нашла, вот только писать по этой теме нужно только в том случае, если на руках есть документы. Уж очень она изгажена всякими деятелями, чтобы писать сюда что-то, если ты в нем не уверен на все 100%. У меня документов про это, увы, нет, а воспоминания очевидцев;

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #99068
очевидцы, которые видели с берега как транспорт атаковали самолеты противника утверждают что расстояние было не более 20-30 километров.

доверия не внушают. Я не представляю, каким нужно обладать зрением, чтобы видеть атаку авиации с расстояния 20-30 км?!?

По справочнику "Суда минморфлота, погибшие в ВОВ" координаты - 44.15,5 с.ш./34.17 в.д. Это примерно в 23 км от ближайшей точки на суше. Оперсводка ВВС ЧФ за 7.11.1941 и дополнения к ней у меня законспектированы. Ни о каких вылетах на прикрытие "Армении" там не говорится, хотя это не 100% гарантия что их действительно не было - в тот момент документы оформлялись очень плохо. От себя добавлю, что очень сильно сомневаюсь, что в той обстановке, которая была под Севастополем 7 ноября, кто-то стал бы выделять истребители на прикрытие судна.

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #99068
Еще вопрос по выжившим: как известно, спаслось только 8 человек, и по одним источникам их подняли из воды катера сопровождения, по другим они добрались до берега вплавь... и среди них одна женщина... и это в ноябре месяце...

В топку такие источники! Ясно что в такое время года никто такое расстояние бы не проплыл. И пожалуйста, не называйте чьи-то измышления "источниками". Источниками в исторической науке называются документы, особым видом источников - мемуары, а все "измышления", в т.ч. и наши с Вами - исторической литературой, мтериалами, как угодно, но не источниками.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#11 30.07.2009 18:21:32

Волк
Гость




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #99201
Тогда что?

Да элементарно, уважаемый Mohr...  Некоторые историки, в том числе крымские краеведы, уверены, что компания пытается найти "осязаемые" ценности - т.е. драгметаллы и тому подобное...
Иначе бы какого бы рожна этой "братии" там "ковырять"? Не партархивы же действительно искать... Да и кроме так называемых "твёрдых" активов, наврядли что могло сохраниться за почти 70 лет с момента гибели судна...

С уважением...  :)

#12 30.07.2009 18:23:15

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #99201
И якобы грузили какие-то ящики... Иначе зачем кораблю оставаться на рейде Балаклавы почти 2 часа???

Ни о чем не говорит. Иногда разрешения на выход ждут и большее время. Особенно в условиях неразберихи, которая в те дни в Балаклаве явно имела место.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#13 30.07.2009 18:34:00

Mohr
Гость




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #99202
В топку такие источники! Ясно что в такое время года никто такое расстояние бы не проплыл. И пожалуйста, не называйте чьи-то измышления "источниками". Источниками в исторической науке называются документы, особым видом источников - мемуары, а все "измышления", в т.ч. и наши с Вами - исторической литературой, мтериалами, как угодно, но не источниками.

Я не помню откуда я нарыл вот это:
Из воспоминаний одной из спасшихся Анастасии Поповой: "Выйдя в море, теплоход был атакован самолетами. Начался сущий ад. Взрывы бомб, паника, крики людей - все смешалось в неописуемом кошмаре. Люди метались по палубе, не зная, куда укрыться от огня. Я прыгнула в море и поплыла к берегу, теряя сознание. Как оказалась на берегу даже не помню."

Конечто нестыковочки по тексту имеються, например "Взрывы бомб"- был взрыв всего одной торпеды... "Люди метались по палубе, не зная, куда укрыться от огня" - правда не понятно от какого огня, если пожар, то все нормально, но если она имела ввиду огонь с самолета, то самолет выпустил торпеду, и ушел...
Также все это мог сочинить какой-то журналист ради того что б "капусты накосить" дескать сенсация...
Я и хотел с Вашей помощью разобраться что к чему...

Кстати у Ширококрада в каком-то из его "бестселлеров" вообще было написано что всех спасшихся забрали сотрудники НКВД, и естессно расстреляли...

#14 30.07.2009 18:43:44

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #99210
Из воспоминаний одной из спасшихся Анастасии Поповой: "Выйдя в море, теплоход был атакован самолетами. Начался сущий ад. Взрывы бомб, паника, крики людей - все смешалось в неописуемом кошмаре. Люди метались по палубе, не зная, куда укрыться от огня. Я прыгнула в море и поплыла к берегу, теряя сознание. Как оказалась на берегу даже не помню."

Вероятно она спаслась с другого судна - "Армению" не бомбили и не обстреливали, как Вы и сами правильно заметили. Возможно, она и сама не помнила название судна, на котором эвакуировалась, но тот, кто все это записал и подшил к "Армении" - он-то должен был понимать, что все это лажа. Мы-то во всяком случае. Кстати, возможно она спаслась с "Аджарии".


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#15 30.07.2009 18:44:32

Mohr
Гость




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

Волк написал:

Оригинальное сообщение #99203
Да элементарно, уважаемый Mohr...  Некоторые историки, в том числе крымские краеведы, уверены, что компания пытается найти "осязаемые" ценности - т.е. драгметаллы и тому подобное...
Иначе бы какого бы рожна этой "братии" там "ковырять"? Не партархивы же действительно искать... Да и кроме так называемых "твёрдых" активов, наврядли что могло сохраниться за почти 70 лет с момента гибели судна...

Вот и я о том-же!!! Почему и спрашивал! Думал может кто-то, где-то, что-то видел, слышал, знает... и поделеться этим с обществом :)

#16 30.07.2009 18:44:41

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #99210
Кстати у Ширококрада в каком-то из его "бестселлеров" вообще было написано что всех спасшихся забрали сотрудники НКВД, и естессно расстреляли...

А потом еще и кровь выпили. Это уж как пить дать.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#17 30.07.2009 18:49:10

Mohr
Гость




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #99215
А потом еще и кровь выпили. Это уж как пить дать.

*butcher* Звери однако *hysterical*

#18 30.07.2009 18:52:47

Волк
Гость




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #99215
А потом еще и кровь выпили. Это уж как пить дать.

:D:D:D   Это уж как "пить дать"...   А еже ли серьёзно, то в первую очередь, - исключительно с точки зрения материальной выгоды они там "возятся"... Остальное вторично. Пока можно лишь гадать, что ищут...

С уважением...  :)

#19 30.07.2009 18:53:04

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #99214
Вот и я о том-же!!! Почему и спрашивал! Думал может кто-то, где-то, что-то видел, слышал, знает... и поделеться этим с обществом

Знаете, раскопать эту историю случайно невозможно. Ели бы был один какой-то исчерпывающий документ, типа отчета о гибели "Армении" то он уже был бы опубликован, но его нет и никогда не было. За ЦВМА могу ручаться. Нужно целенаправлено рубить только по этой теме в двух архивах - ЦВМА (док-ты ЧФ) и РГАЭ (док. ММФ). Собирать по крупицам из разных дел и анализировать. Такое посильно человеку, загруженному только этой темой, например, родственнику погибшего на судне. Лично для меня эта тема хотя и любопытна, но слишком узка, к тому же не подходит по критерию "стоимость - эффективность". Ну хорошо, за год я ее раскопаю, но это будет судьба только одного судна, а у нас их погибали десятки и они ничем не лучше и не хуже. Да, погибло ок. 5000 человек. Но ведь и гибель одного человека (а они погибали почти на любом потопленном судне) - трагедия, а 5 тыс. на "Армении" - это статистика :-(


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#20 30.07.2009 18:58:15

Mohr
Гость




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #99219
Знаете, раскопать эту историю случайно невозможно. Ели бы был один какой-то исчерпывающий документ, типа отчета о гибели "Армении" то он уже был бы опубликован, но его нет и никогда не было. За ЦВМА могу ручаться. Нужно целенаправлено рубить только по этой теме в двух архивах - ЦВМА (док-ты ЧФ) и РГАЭ (док. ММФ). Собирать по крупицам из разных дел и анализировать. Такое посильно человеку, загруженному только этой темой, например, родственнику погибшего на судне. Лично для меня эта тема хотя и любопытна, но слишком узка, к тому же не подходит по критерию "стоимость - эффективность". Ну хорошо, за год я ее раскопаю, но это будет судьба только одного судна, а у нас их погибали десятки и они ничем не лучше и не хуже. Да, погибло ок. 5000 человек. Но ведь и гибель одного человека (а они погибали почти на любом потопленном судне) - трагедия, а 5 тыс. на "Армении" - это статистика :-(

А что такое РГАЭ (док. ММФ)? :[ Что такое РГАЭ я знаю, что значит ММФ???

Отредактированно Mohr (30.07.2009 19:09:32)

#21 30.07.2009 19:16:38

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

1

ММФ - Министерство морского флота. Тогда был, понятное дело, наркомат, но фонды называются все равно "министерства".


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#22 30.07.2009 19:37:53

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

Волк написал:

Оригинальное сообщение #99203
Некоторые историки, в том числе крымские краеведы, уверены, что компания пытается найти "осязаемые" ценности - т.е. драгметаллы и тому подобное...
Иначе бы какого бы рожна этой "братии" там "ковырять"?

Так нашёл Баллард "Армению" или только ищет? Баллард много чего нашёл и, насколько известно, ничего ниоткуда не поднимал. В Чёрном море у него прежде всего иные интересы. Не воспользоваться же услугами такого специалиста просто грех, и правильно что его привлекли. Баллард не частная лавочка и не охотник за сокровищами. И не следует уважаемого человека шельмовать.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#23 30.07.2009 20:01:55

Волк
Гость




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #99235
Баллард не частная лавочка и не охотник за сокровищами. И не следует уважаемого человека шельмовать.

Да, никто его и не шельмует собственно...  Ну, а насчёт "охотника за сокровищами"...   Я бы так однозначно не утверждал. Когда дело касается материальных ценностей, а в частности то, что относилось и относится к нам на прямую... Все они "альтруисты" ....

#24 30.07.2009 20:37:00

Mohr
Гость




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #99235
Так нашёл Баллард "Армению" или только ищет? Баллард много чего нашёл и, насколько известно, ничего ниоткуда не поднимал. В Чёрном море у него прежде всего иные интересы. Не воспользоваться же услугами такого специалиста просто грех, и правильно что его привлекли. Баллард не частная лавочка и не охотник за сокровищами. И не следует уважаемого человека шельмовать.

Ну вроде еще нет! Баллард поднимал вещи с "Титаника"!!! А какие у него здесь интересы, если не секрет?

#25 30.07.2009 20:48:36

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель санитарного транспорта "Армения"

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #99264
А какие у него здесь интересы, если не секрет?

Злые языки говорили, что нефть...

Страниц: 1 2


Board footer