Сейчас на борту: 
armour-clad,
jurdenis,
lom,
Reductor1111,
veter
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 28 29 30 31 32

#726 10.10.2009 11:57:28

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129380
И как же Вы умудряетесь делать НАСТОЛЬКО неверные выводы???

Ну если мои выводы категорически НЕ НРАВЯТСЯ Вам и ещё кому то это не значит что автоматически они невернЫ....да ещё и НАСТОЛЬКО... )))Свои выводы я делаю из такой упрямой вещи как факты...да они неприятны для нашего самолюбия..но это, увы, ФАКТЫ ... деваться некуда...они упрямо колют глаза... Не Вам да и не мне их не опровергнуть...что остаётся делать? только попытаться их объяснить... я признаю... что подготовка РИФ перед ПМВ и во время её была на хорошем среднем уровне... Но, следует признать и не отворачиваться от того факта, что это оказалось необходимым, но всё таки НЕДОСТАТОЧНЫМ условием для того чтобы "одолеть суупостата"...у нас были прекрасные корабли...с которыми можно было сделать много... Но, следует однако признать,что этот потенциал не был использован на полную мощность... И напротив, наш противник на ЧМ, обладая весьма ОГРАНИЧЕННЫМИ силами и средствами добился многого... сумел причинить нам массу, мягко выражаясь неприятностей, был нашей постоянной головной болью, пакостил нам где только мог и , признайте наконец, был практически неуязвим, сумел ДАЖЕ сохранить почти полностью свои ограниченные силы и средства, действуя на протяжении ВСЕЙ войны с 1914 по 1917 агрессивно, нахально, вызывающе дерзко... умело используя наши промахи, нерасторопность, чрезмерную осторожность,... и, называть это нашим "бесспорным господством", "превосходством" и т.п. , извините неумнО... пытаться оправдать  то, что нам ТАК И НЕ УДАЛОСЬ нейтрализовать противника...что были упущены реальные шансы настичь и уничтожить его, мало того, представить эти наши беззубые попытки, чуть ли не как ПОБЕДУ над ним...простите глупо... говорить о том. (или даже обвинять противника)))) что он "постоянно бегал" от нас...извините смешно! причина всего этого я вижу, как это помягче выразиться, в кризисе руководства, со всеми вытекающими отсюда последствиями! Отчётливо видно что несмотря на тяжёлые уроки РЯВ, главенствующими принципами этого руководства оставались и во время ПМВ всё теже "БЕРЕЧЬ!" "НЕ РИСКОВАТЬ!" полностью дискредитировавшие себя ещё тогда в Порт-Артуре, когда в итоге потеряли ВСЁ... примерно тоже самое  повторилось в 1917-18 г.г. "берегли и не рисковали", а в итоге потеряли ВСЁ...и даже больше...

Отредактированно Азов (10.10.2009 12:33:31)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#727 10.10.2009 12:06:43

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129391
Достаточно в этой связи вспомнить известный исторический анекдот, касающийся беседы Наполеона с комендантом сдавшейся крепости.

Да..помню...там комендант...хотел изложить 32 причины...и первачто не было пороха...Наполеон сказал достаточно...одной... есть правда ещё один очень хороший постулат, который Вы, возможно не знаете, "Кто хочет делать дело тот изыскивает СРЕДСТВА! А кто не хочет тот находит ПРИЧИНЫ!"....

Отредактированно Азов (10.10.2009 12:35:22)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#728 10.10.2009 12:14:04

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129401
Свои выводы я делаю из такой упрямой вещи как факты...

Cамое странное, что Вы в упор не видете того, что Ваши выводы прямо противоречат имеющимся фактам.
И уж чем можно обьяснить такую странность - не знаю.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#729 10.10.2009 12:26:47

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #129381
Теперь об аналогии  видимо, вы упустили из виду, что эсминец «Лейтенант Пущин» был накрыт четвертым залпом «Гебена»: на корабле вспыхнул пожар, вышла из строя прислуга носовой подачи, следующим залпом смело с мостика всех сигнальщиков, разбило штурманскую рубку и привод штурвала.  И самое главное... о чем вы, как видно, даже не подозреваете - русские эсминцы уступали только по паспортным данным в скорости хода Гебену на 3-4 узла - 23-24, против 27... Дальность стрельбы самых совершенных на тот момент 450-мм торпед образца 1910 г или мод.45-12 не превышала 4 км- около 20 кбт - или 2 км - около 10 кбт (25 уз и 34 уз соответственно) и 6 км- около 30 кбт - или 5 км - около 25 кбт (28 уз и 30 уз соответственно) соответственно. Напомню, что "Пущин" был поврежден на дистанции от 30 до 40 кбт, т.е - далеко за дальностью применения своего основного оружия...

"Чем кумушек считать трудиться....."))) не утруждайте себя цитированием... коллега..))) я ведь не о том... Если бы Трубецкой был ТОЛЬКО командиром "Пущина" то его действия, по выходу из боя, были бы АБСОЛЮТНО верными...но он был начальником ДИВИЗИОНА... имевшим КОНКРЕТНУЮ задачу...прикрыть "Прут". И под его началом было ещё ДВА ИСПРАВНЫХ миноносца... которые МОГЛИ продолжить выполнение задачи...т.е. продолжать вызывать огонь "Гебена" НА СЕБЯ... Да..может быть даже ЦЕНОЙ своей гибели, при мизерных шансах достать "Гебен" торпедами, атаковать, или , если Вам угодно, имитировать атаку...даже может быть, выпустить топеды, с заведомо недостижимой дистанции...но это ЗАСТАВИЛО БЫ "Гебен" маневрировать, и продолжать всё внимание сосредоточить на ЭМ... и, быть может, у "Прута" с 700-ми минами тогда был бы, хоть маленький, но шанс уйти... т.е. дивизион  НЕ ВЫПОЛНИЛ свою задачу...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#730 10.10.2009 12:29:39

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129404
Cамое странное, что Вы в упор не видете того, что Ваши выводы прямо противоречат имеющимся фактам.
И уж чем можно обьяснить такую странность - не знаю.

Ну что же..."Врать себе утешительным вздором" ...не спорю...несравнимо приятно...))))

Отредактированно Азов (10.10.2009 12:31:17)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#731 10.10.2009 12:34:46

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129403
"Кто хочет делать дело тот изыскивает СРЕДСТВА! А кто не хочет находит ПРИЧИНЫ!"....

В нашей стране цитирование этого "афоризма" имеет некоторую особенность. Ибо в 98% случаев обращение к нему означает, на самом деле, лишь то, что соответствующее должностное лицо именно НЕ ХОЧЕТ делать порученное ему дело, и потому не желает АНАЛИЗИРОВАТЬ причины случившихся неудач. Анализировать всесторонне, серьезно, профессионально. Гораздо проще с умным видом поучать подчиненных подобными афоризмами и, накидав красивых лозунгов, волевым приемом назначить "виновника", "закрыв" таким образом вопрос. И таких "умных" начальников - херова туча. В итоге - имеем то, что имеем - национальный вид спорта: прыжки в длину на грабли.

#732 10.10.2009 12:41:17

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129401
у нас были прекрасные корабли...с которыми можно было сделать много...

НЕЛЬЗЯ с этими кораблями было сделать большего, чем сделали в реале.

Этот Ваш тезис еще более менее справедлив в отношении скажем Грандфлита, но он совершенно не применим к русскому ЧФ.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129401
Но, следует однако признать,что этот потенциал не был использован на полную мощность...

Следует признать, что этот потенциал был использован с запредельной мощностью. Больше никто и никогда не вел успешные боевые действия старыми броненосцами против современного дредноута. И эта успешность была неожиданна для того же Сушона - если в начале войны он "стремился войти в боевое соприкосновение с неприятелем", то после 2-го боя об этом "уже и речи не было".

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129401
И напротив, наш противник на ЧМ, обладая весьма ОГРАНИЧЕННЫМИ силами и средствами добился многого... сумел причинить нам массу, мягко выражаясь неприятностей, был нашей постоянной головной болью, пакостил нам где только мог

Наш противник на ЧМ в начале войны имел современный дредноут, и современный паротурбинный легкий крейсер. Т.е. обладал качественным превосходством. НО довольно неожиданно, даже для самого себя, не смог это превосходство реализовать. Этому помешал высочайший уровень боевой подготовки, которые продемонстрировали русские даже на своих устаревших кораблях.
И противнику пришлось ограничиться... да вы и сами же написали - причинением лишь неприятностей, и прочих мелких пакостей.
Больше этого - нечего сделать немцам так и не удалось, но и сделать меньше этого - обладая качественным превосходством - для немцев было бы уже совсем не солидно.
Ведь пакостить на германском линейном крейсере можно было даже имея против себя десяток английских линейных крейсеров.
А уж имея против себя только устаревшие броненосцы, и - позже тихоходные дредноуты - и даже не попакостить? Это для немцев было бы уже совсем позорно.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#733 10.10.2009 12:44:56

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129407
..."Врать себе утешительным вздором" ...не спорю...несравнимо приятно...))))

Вам очевидно виднее...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#734 10.10.2009 12:54:43

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129410
Гораздо проще с умным видом поучать подчиненных подобными афоризмами и, накидав красивых лозунгов, волевым приемом назначить "виновника", "закрыв" таким образом вопрос. И таких "умных" начальников - херова туча. В итоге - имеем то, что имеем - национальный вид спорта: прыжки в длину на грабли.

Вы ещё забыли добавить...что заканчивается это, как правило, "Награждением непричастных и наказанием невиновных"... хотите иллюстрацию ?приказ Эбергарда от 29 января 1915 г.: «…За мужество, хладнокровие и находчивость при спасении людей с погибшего заградителя «Прут», в виду неприятеля:[/b] Подводная лодка «Судак» Командир – лейтенант Николай Зарубин – орденом Анны 3 степени с мечами и бантом, Вахтенный начальник – лейтенант Анатолий Камлюхин – мечами и бантом к ордену св. Станислава 3 степени. Адмирал Эбергард».  Особенно мне нравится[b] в виду неприятеля....)))) Хорошо хоть не дошло до "наказания невиновных"...да и виновных тоже...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#735 10.10.2009 13:00:59

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129417
Вы ещё забыли добавить...что заканчивается это, как правило, "Награждением непричастных и наказанием невиновных"... хотите иллюстрацию ?приказ Эбергарда от 29 января 1915 г.: «…За мужество, хладнокровие и находчивость при спасении людей с погибшего заградителя «Прут», в виду неприятеля: Подводная лодка «Судак»

Епрст. И где же здесь награждение непричастных????
Или не "Судак" спасал людей с "Прута"?
Вы уж совсем стали заговариваться в Вашей бессильной злобе против Эбергарда.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#736 10.10.2009 13:02:09

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129413
Вам очевидно виднее...

Да где уж нам... сермяжно-лапотным...))) Это Вам с "сияющих" вершиин... всё окрест..как на ладони...)))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#737 10.10.2009 13:03:08

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129419
Епрст. И где же здесь награждение непричастных????
Или не "Судак" спасал людей с "Прута"?

Ещё один документ..."Осмотрев кругом и никого больше не видя в воде, мы начали гресть к берегу. Гребли 4 часа»  Из рапорта инженер-механика  лейтенанта Кашерининова И где же... скажите на милость был неприятель через 4 часа?

Отредактированно Азов (10.10.2009 13:08:37)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#738 10.10.2009 13:18:54

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Колчак, как флотоводец...

2

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129406
но это ЗАСТАВИЛО БЫ "Гебен" маневрировать, и продолжать всё внимание сосредоточить на ЭМ.

Типа, на "Гебене" сплошные двоешники и реальные дистанции торпедного залпа им не известны :)
Хотите я Вам расскажу, что было бы, поступи Трубецкой по Вашему?
Наличной артиллерии на "Гебене" было более чем достаточно, чтобы правильно распределив цели, "окормить" (использую Вашу литературную находку) и "Прут" и "атакующие" ЭМ ЭМ. Накрытие "Пущина" означало, что немцы вполне и удачно пристрелялись, и поражение других ЭМ ЭМ дивизиона - вопрос чисто "технический". В итоге - к потопленному "Пруту" (которому в этой ситауации ЭМ ЭМ реально ничем не могли помочь), мы добавляем пару-тройку потопленных ЭМ ЭМ, и...
... мемуары немцев, в которых они будут поражаться безрассудной глупости русского командира ЭМ ЭМ, устроившего эту бойню, и дремучей необразованности русских моряков, не знающих азы современного в-м искусства, и, в частности, правила проведения дневных минных атак против крупных боевых кораблей.
А на нашем форуме какой-нибудь очередной "спец" будет вытирать ноги о Трубецкого, обвиняя его в полном долб...ме,
1. цитруя наставления и правила, касающиеся тактики действий миноносцев, в которых четко показано, что подобной атаки быть не должно,
2. цитируя данные с ТТХ торпед и самих миноносцев Трубецкого (показывая, что только полный идиот мог рассчитывать на успех в такой атаке),
3. цитруя указанные немецкие источники (смакуя иронию и весёлое удивление немецких авторов),
4. приводя текст распоряжений Трубецкому, где нет слов про "Гебен", а стало быть к ним надо было подходить творчески, не быть законченным идиотом и не биться тупо головой о броню и артиллерию линейного крейсера,
5. указывая, что Трубецкой был не просто командиром ЭМ, а командовал дивизионом, и потому несёт ответственность за все потерянные в этой бессмысленной с точки зрения тактики и "всего цивилизованного мира", в лице немцев на "Гебене", атаке.

p.s. Будь Трубецкой моим подчиненным и пойди он на такую авантюру, я бы тут же снял бы его с дивизиона, как не обладающего досточной командирской зрелостью и необходимым чувством ответственности. Еще раз подчеркну прозвучавшую уже тут мысль: война это не игра в "морской бой", и уж тем более не посиделки за компьютером. Командир дивизиона ЭМ ЭМ не может быть безрассудным авантюристом.

#739 10.10.2009 13:21:24

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129421
Ещё один документ..."Осмотрев кругом и никого больше не видя в воде, мы начали гресть к берегу. Гребли 4 часа»  Из рапорта инженер-механика  лейтенанта Кашерининова И где же... скажите на милость был неприятель через 4 часа?

Гм, из описаний Варнека у меня складывалось впечатление, что пока тонул Прут, баркас отошел в сторону, и был встречен...
Возможно, что и не у меня одного...
Из приведенного же Вами документа, следует несколько иная картина.
Очевидно, что этот эпизод требует дополнительно изучения.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#740 10.10.2009 13:27:57

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129425
мемуары немцев, в которых они будут поражаться безрассудной глупости русского командира ЭМ ЭМ, устроившего эту бойню, и дремучей необразованности русских моряков, не знающих азы современного в-м искусства, и, в частности, правила проведения дневных минных атак против крупных боевых кораблей.

Что ж...придётся признать "полными невеждами"... поражаться "безрассудной глупостью", "дремучей необразованностью" и....наконец, "вытереть ноги" об командиров "Акасты" и "Ардента" ринувшихся в безрассудную с точки зрения "азов в-м искусства" атаку на "Шарнхорст"... искренне жаль... что с них нельзя было после всего произошедшего сорвать погоны...))))))

Отредактированно Азов (10.10.2009 13:35:26)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#741 10.10.2009 13:33:49

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129427
Очевидно, что этот эпизод требует дополнительно изучения.

У меня на руках  ПЯТЬ рапортов офицеров "Прута"... написанных датированных через два-три дня после прозошедшего... "Судак" и "Колхида" встретили шлюпки с "Прута" именно через 4 часа...кильватерный след "Гебена" и компании дааавноо простыл... так что мне трудно представить, какое нужно иметь "мужество" и "хладнокровие" чтобы элементарно взять шлюпку на буксир...))))

Отредактированно Азов (10.10.2009 15:04:01)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#742 10.10.2009 13:48:35

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129425
Хотите я Вам расскажу, что было бы, поступи Трубецкой по Вашему?

Все описанное Вами еще цветочки.
Ягодки были бы если бы ком.ЧФ действовал бы в духе рекомендаций и пожеланий ув.Азова.
Тогда в течении 3-4 месяцев в попытках достать во чтобы то ни стало неприятельские рейдеры, были бы потеряны несколько русских боевых кораблей. Осмелевшие после этого немцы решились бы на генеральное сражение, в котором и одолели бы ослабший ЧФ. Господство на ЧМ переходит к германо-туркам. Летом 15-го Гебен со товарищи топит на переходе из Николаева в Севастополь небоеспособную еще Императрицу Марию, после чего их господство уже неоспоримо.
Пользуясь этим, немцы высаживают ряд десантов на кавказское побережье России. И инспирирует этим сначала восстание в Абхазии, которое быстро выходит из под контроля русских в силу активной поддержки огнем боевыми кораблями противника. Вследствии этого начинают волноваться Чечня и Дагестан. Русский кавказский корпус вынужден отказаться от наступательных действий и переходит к решению тыловых проблем.
Пользуясь этим, а также возможностью неограниченно перебрасывать сухопутные войска морем (вследствии владения им) турки сначала перебрасывают 3-4 дивизии на галиполи, и приканчивают этим вторжение союзников, а затем используют уже обьединенные свои сухопутные силы для активного вторжения на уже обьятый восстанием Кавказ. А тут уже рукой подать до провозглашения независимых Грузий, Абхазий, Чечни и т.д. (под вассалитетом Турции разумеется) где нибудь в 16-ом году. А там уже вопрос встанет об удержании русскими Новороссийска, Кубани, не исключено и вторжение в Крым...

Вообщем "заманчивые" перспективы. И все это противнику может дать всего лишь такая "мелочь", как владение морем.
И для русских потерять это владение - весьма не сложно. Надо лишь действовать в духе рекомендаций и пожеланий ув.Азова...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#743 10.10.2009 13:56:18

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129441
И для русских потерять это владение - весьма не сложно. Надо лишь действовать в духе рекомендаций и пожеланий ув.Азова...

Могу в пику Вашему анекдоту... рассказать другой по поводу как не заразится сифилисом...))) Вы наверно знаете его... там надо, закрыться . на все замки. зашторить окна, залезть под два одеяла, одеть пять презервативов...и.....никаких женщин...)))))) Мораль сей басни, надюсь, ясна..)))

Отредактированно Азов (10.10.2009 14:15:49)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#744 10.10.2009 14:07:42

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Колчак, как флотоводец...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129441
И все это противнику может дать всего лишь такая "мелочь", как владение морем.

Справедливо наверное в обстоятельствах:
1. ПЛ еще не придуманы и на вооружении не стоят.
2. Кроме Гебена, Бреслау, Гамидие у турок есть еще 3-4старых ЭБР и Кр реально готовых к боевым действиям, они нужны для содействия десантам и их прикрытия от слабого ЧФ. Гебен и Бреслау при всем к ним уважении на все не хватит, особенно без ремонта.
3. Турция кроме России не отвлекается на другие фронты. Ее сил, средств и тылового обеспечения просто не хвати для ведения длительной войны на 2-3 фронта.

#745 10.10.2009 14:24:20

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129431
что с них нельзя было после всего произошедшего сорвать погоны...))))))

Честно говоря, я плохо понимаю, чему Вы так по этому поводу веселитесь :(
По существу же сюжета хочу заметить следующее:
1. Между этими двумя эпизодами есть существенные различия, касающиеся обстоятельств и условий, что исключает их простое, банальное сравнение.
2. Действия командиров английских ЭМ ЭМ в той ситуации не являются, строго говоря, безупречными и оставляют в профессиональном плане ряд вопросов. В данном случае их гибель в бою вместе со своими кораблями оставила эти вопросы не заданными.
3. Вы так огорчаетесь, что Трубецкой не остался со своими ЭМ ЭМ в Черном море вместе с "Прутом", что вызывает сомнение Ваш пафос в подстрочнике:

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129446
Не стремитесь умереть за свою родину, пусть лучше враг умрёт за свою

#746 10.10.2009 14:30:26

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129455
3. Вы так огорчаетесь, что Трубецкой не остался со своими ЭМ ЭМ в Черном море вместе с "Прутом", что вызывает сомнение Ваш пафос в подстрочнике:

"Не держись УСТАВА (инструкции, приказа, девиза и т.д.) аки стенки СЛЕПОЙ!" Пётр Великий.


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#747 10.10.2009 15:37:32

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Колчак, как флотоводец...

veter написал:

Оригинальное сообщение #129449
Справедливо наверное в обстоятельствах:[/quote]
C приведенными Вами обстоятельствами можно поспорить, как впрочем и с некоторыми положениями предложенного мной варианта развития событий. Ведь это как ни крути - альтернатива, и значит спорна по определению. И я даже не сколько не собираюсь отстаивать то, что было бы именно так, и не иначе.
Собственно, я и привел этот вариант развития событий только чтобы продемонстрировать ув.Азову насколько большее значение имеет владение морем. И насколько пагубна была бы его потеря для России.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#748 10.10.2009 15:54:20

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129471
Собственно, я и привел этот вариант развития событий только чтобы продемонстрировать ув.Азову насколько большее значение имеет владение морем. И насколько пагубна была бы его потеря для России.

Знаете, наверно всё таки НЕЛЬЗЯ чувствовать себя ХОЗЯИНОМ дома, если через него когда им вздумается (хорошо смягчу) -при каждом удобном случае шляются бандиты, бьют посуду и окна, воруют из сада и огорода, гадят... и т.д. и т.п. а хорошие сторжевые породы псов, вдруг повывелись... а те что есть только с виду грозные, не могут схватить подонка за задницу а ещё лучше за горло... "лают только и не кусают"... )))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#749 10.10.2009 15:56:09

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129471
И насколько пагубна была бы его потеря для России.

Не приходила Вам в голову мысль...насколько ПАГУБНА для оказалась России тактика и стратегия полумер? Флот это лишь частный случай....


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#750 10.10.2009 16:16:16

Россiя
Гость




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129406
под его началом было ещё ДВА ИСПРАВНЫХ миноносца... которые МОГЛИ продолжить выполнение задачи...т.е. продолжать вызывать огонь "Гебена" НА СЕБЯ... Да..может быть даже ЦЕНОЙ своей гибели, при мизерных шансах достать "Гебен" торпедами, атаковать, или , если Вам угодно, имитировать атаку...даже может быть, выпустить топеды, с заведомо недостижимой дистанции...но это ЗАСТАВИЛО БЫ "Гебен" маневрировать, и продолжать всё внимание сосредоточить на ЭМ... и, быть может, у "Прута" с 700-ми минами тогда был бы, хоть маленький, но шанс уйти... т.е. дивизион  НЕ ВЫПОЛНИЛ свою задачу...

При чем здесь вообще Трубецкой, коллега?

Не имея возможности из-за пробоины, порчи управления и пожара продолжать бой, начальник дивизиона, приказав "Живучему"  и "Жаркому"  оказать возможную поддержку "Пруту",  сам на "Лейт. Пущине"  повернул в Севастополь; его потери: 7 убитых и 11 раненых.

Также начальник дивизиона проинформировал штаб (радио было получено спустя 20 мин):

«"Гебен" обстреливает "Прут".  Помочь не могу, имею повреждения».

Исходя из того, что "Гебен" уже находился сначала прямо по курсу, а потом по правому борту минного заградителя, решение командиров ММ выглядит более чем обоснованным - противник находился ближе к нашему МЗ и по другому борту от него.
Кстати, роковая ошибка нашего дивизиона была совершена на порядок раньше - тогда, когда "Гайдамак" был принят за "Прут". Именно это стало причиной совершения нашими миноносцами огромного "крюка", а настоящий "Прут" был замечен чуть позже, когда изменить что - либо было уже нельзя.

Страниц: 1 … 28 29 30 31 32


Board footer